Просмотр полной версии : Холодная война. Новый виток.
raskumarin
22.03.2006, 16:19
Предлогаю сталью из российской газеты "Утро".
США могут уничтожить Россию одним ударом
Софья КОВРОВА, 22 марта, 14:45
Эксперты американского журнала Foreign Affairs Кир Либер и Дэрил Пресс опубликовали статью о том, что США практические вернули себе ядерную монополию, которой обладали в 40-х годах. В то же время, по их мнению, ядерные возможности России стремительно деградируют.
В 60-х гг. ядерный потенциал обеих стран начал стремительно расти, и в тех условиях начало войны любой из сторон было бы равносильно самоуничтожению. Однако на сегодняшний день, по мнению экспертов, ядерный потенциал США достиг такого уровня, что Америка может одним ударом уничтожить весь арсенал любой станы, в том числе России и Китая, которые значительно отстают.
К такому выводу они пришли, подсчитав количество ядерных боеголовок, подводных лодок, ракетных пусковых установок и спутников оповещения двух стран.
Эксперты считают, что в случае ядерного удара со стороны США Россия не сможет ответить на агрессию, так как российские военные полагаются на наземные радары, которые не охватывают всю территорию Северной Атлантики. Кроме того, у США есть стратегические бомбардировщики, невидимые для ПВО России.
С помощью незасекреченной компьютерной программы эксперты смоделировали виртуальное нападение на Россию. Оказалось, что простая атака на опережение, когда высокоточное оружие атакует самые укрепленные цели, имеет очень высокие шансы на успех. Даже если допустить, что в 30% случаев произойдет сбой, большая часть ядерного арсенала России может быть уничтожена. При таком ударе ракетные шахты будут защищены всего на 50%.
При том, что с момента окончания "холодной войны" ядерная мощь США выросла, Россия после распада Советского Союза потеряла 39% стратегических бомбардировщиков, 58% континентальных баллистических ракет, 80% подводных лодок с баллистическими ракетами. При этом оставшееся вооружение находится в плачевном состоянии.
Эксперты отмечают, что российские стратегические бомбардировщики размещены всего на 2 базах, что делает их легко уязвимыми. Начиная с 2000 г., российские подводные лодки выходят на дежурство 2 раза в год (в 1990 г. они совершали 60 дежурств), при том, что американские – 40 раз в год.
Между тем несколько месяцев назад министр обороны России Сергей Иванов опубликовал в Wall Street Journal статью, в которой утверждал, что ядерное оружие остается для России ключевым фактором сдерживания и важнейшим инструментом защиты национальных интересов. В своей статье он рассказал новых видах вооружения, которые поступили в российскую армию. При этом министр отметил, что "политическое и военное руководство России считает применение силы крайней мерой, к которой следует прибегать лишь тогда, когда все другие каналы наглухо закрыты".
http://www.utro.ru/peredovica/
Помните, в одном из фильмов про Великого Ильича, им была сказана якобы историческая фраза: "Товарищи! Социалистическая революция, о необходимости, которой, так долго говорили большевики, свершилась!"
Вот и сегодня эта фраза вновь актуальна. Только вместо "революции" нужно вставить "оголтелый враг". Ведь, если врага нет, то его стоит выдумать, дабы обвинять его во всех бедах, свалившихся на ленинское наследие. Необходимость иметь врага - это историческое Советское кредо и способ жизни. Советское - не значит только СССР. Советское подразумевает весь послегорбачевский мир, не принявший западной культуры. Экономической, политической и просто культуры не рисовать на двери в туалете.
Россия так долго и упорно защищает Иран, так празднично встречает ХАМАС, так наращивает у своего населения антизападные настроения, что я просто удивлялся, как долго еще вытерпит запад такое отношение. И это после всех финансовых и политических льгот, которые западные страны сообща выделили для восстановления умирающей брежневской страны.
Все входит в привычное русло. Россия - США. Восточный и западный блоки. Все как прежде. Увы.
США могут уничтожить Россию одним ударом
наверно смогут но тогда песец придет всем
Mariukas
22.03.2006, 18:06
А зачем?
А зачем?
это действительно вопрос. Однако то что явно началась гонка и противостояние помоему уже осознали все, А вот то что россия последнее время только и делает что противопоставляется западу это действительно сильно пугает
А вот то что россия последнее время только и делает что противопоставляется западу это действительно сильно пугает
да Россию умом не понять идет постоянно вопреки всем и это действительно пугает
вот именно. Я как человек там выросший и получивший образование и первый жизненный опыт прекрасно понимаю что все что делается против , это только потому что мы же знаем что мы сильный народ и непонятно почему все этого не хотят признать. А когда начинаем перечислять то получается что не все так и от этого возникает агрессия внутри народа. Веры в госсударство нет, и от этого неприятие. Но а как я могу например чеху обьяснить что нас боятся он не должен так как он для меня всеголишь небольшая деревня говорящая на другом языке, у нас таких деревень по россии сотни тясяч. а он мне в ответ 1968 год. Мол вы же на нас напали. И что я ему скажу что мол все мы были также под игом коммунистов? он этого неуслышыт никогда ему проще принять что все мы гады и от нас только зло.
США могут уничтожить Россию одним ударом
Задорнов хорошо ответил на такие высказывания...
Не зазнавайтесь! На Западе вы нахрен никому не нужны...(с)
Заявление экспертов американского журнала "Форин Эфферс" о неуязвимости США для ядерной атаки со стороны России и Китая, скорее всего, приурочено к визиту Владимира Путина в Китай.
Напомним, одной из важнейших тем на переговорах стал вопрос о поисках мирного подхода к решению ядерной проблемы Корейского полуострова. Вашингтон, безусловно, не заинтересован в том, чтобы отдать корейскую проблематику "на откуп" Москве и Пекину, особенно в свете улучшившегося взаимопонимания между ними.
Сопутствующим фактором могла стать возросшая активность иранского вектора во внешней политике Москвы.
REGIONS.RU
zenkotav
22.03.2006, 18:50
Заявление экспертов американского журнала "Форин Эфферс" о неуязвимости США для ядерной атаки со стороны России и Китая,
кто они эти эксперты.сша не когда не была так уязвима как сейчас чистой воды деза.после того как путин стал модернизировать армию.и сократил ракеты типа класс сатана они подумали что все слабы.да нет просто поставили более мощные.а пво и противо ракетная оборона кстати признана америкой лучшей в мире даже устаревшие образцы сбивают ихних стелсов.так что это бабушка на дворе сказала что мы уязвимы
raskumarin
22.03.2006, 18:57
zenkotav,
Ты зря радуешься. Ты - враг для России. И как бы ты ее ни любил, ни защищал, ракета на тебя уже нацелена. Разберись внутри, в себе, кто ты для России сейчас! Стоит ли радоваться силе Российской армии, или наоборот, задуматься - а не опасна ли эта страна и эта армия для меня и моей семьи? А обрадуются ли они мне, потому, что я говорю по-русски или шлепнут при случае, как предателя родины? Подумай, кем ты кажешься российским ракетчикам.
zenkotav,
Странный ты человек. Ты всегда стараешся просто отрицать. Ну о каких таких супер ракетах ты говоришь? То что ты "патриот" это видно. Может тебе тогда просто собрать вещи и поехать скажем в Киров и устроится на завод. Поработать на благо родины , послужить в армии, позимовать без света и тепла. Сходить пару раз в больницу или еще лучше для примера полежать на операции. Я думаю что твой патриотизм отрицания сразу улетит.
Теперь по теме. Какие такие ракеты на сегодня стоят на защите россии которые сильно превосходят западные образцы?
Да не дай бог у когото хватит ума своими мышцами играть. Накроет и тебя и меня . Страшно что подобные заявления вообще появляются. Значит не все так прекрасно в отношениях держав. А это значит что пока гдето это не выльется так и будет.
Да, любопытненькая заметка. Интерес вызывают несколько вопросов:
1. Заявление сделано не гос чиновниками или экспертами какой нибудь серьезной силовой организации, а некой газетой. Трудно судить, насколько это серьезное издание и откуда у его журналистов полноценная информация о состоянии российских ПВО
2. Почему в статье не сказано, что если российские силы ядерного сдерживания находятся в таком плачевном состоянии, то достаточно будет просто взорвать хотя-бы треть боеголовок даже на своей территории, и штатам больше никогда не понадабяться их системы ПРО.
3. Если Россия так плоха и злобно-агрессивна, как об этом без устали пишетraskumarin, почему Иванов говорит только об оружии сдерживания, в то время как авторы статьи заявляют "да мы вас в порошек сотрем в любой момент по нашему желанию"
4. Почему агрессивная по отношению России статья американского издания вызывает критику в фанатизме и оголтелости в адрес России?
sleepwalker
22.03.2006, 19:52
Во время войны Израиля с Египтом....русские инструкторы и летчики прекрасно сознавали...,что в армии противника в большом кол-ве находятся их бывшие сограждане по СССР.И все равно учили убивать египтян с помощью военной техники пр-ва СССР и сами стреляли...
zenkotav
22.03.2006, 20:39
чень рад уселению россии я паириот.и мне все равно шлепнут они меня или нет.дело не в этом.Ты - враг для Россиия им не когда не был.и точто я живу за границей не показатель
raskumarin
22.03.2006, 22:27
Почему агрессивная по отношению России статья американского издания вызывает критику в фанатизме и оголтелости в адрес России?
Я отвечу тебе. Потому что Россия снова начала антизападную пропаганду с брежневским размахом. Ты что это не видишь и не чувствуешь? Потому что Россия всеми силами помогает Ирану создать ядерное оружие. При том, что Иран заявил о намерении немедленно уничтожить Израиль как только будет готов к этому(подготовка, видимо идет полным ходом, при поддержке России, само собой), а заодно и любое европейское государство, в случае международного ответа на Иранскую агрессию. Так же, как СССР во время "холодной войны" стучал тапочком по трибуне, кричал о мире и обучал террористов всех мастей, так же и сегодняшняя Россия примеряет на себя обувь Хрущева.
Все это вернулось. Война не закончилась, она лишь немного угасла и разгорелась с новой силой, благодаря России. Так, что ничего удивительного в этой статье нет. Обычная статья 25-тилетней давности, напечатанная сегодня.
я им не когда не был.и точто я живу за границей не показатель
Да, ты не был врагом для своей страны. Только вот расскажи это ребятам ракетчикам. Ты сегодня с нами в одной лодке. Так что, копай бомбоубежище.
raskumarin, тебе же ответили и мне все равно шлепнут они меня или нет ;)
---------
На мой взгляд, дело тут не в какой-то особой агрессивности России. Всё элементарно упирается в бабки. России, с её неразвитой сырьевой экономикой выгодна нестабильность на Ближнем Востоке, да и вообще, всякая нестабильность. Потому как нестабильность - это высокие цены на нефть и т.п. А высокие цены на нефть - правительству можно ничего не делать и есть чего уворовать. Ну, в общем, мысль понятна.
raskumarin
23.03.2006, 01:11
raskumarin, тебе же ответили
Цитата:
и мне все равно шлепнут они меня или нет
Браво!:-D
И на счет поста: прекрасное мнение! Еще одна составляющая российской стратегии.
renaissance
23.03.2006, 02:08
Господа хорошие!
Похоже сильно вас изуродовала цивилизация!
Вы же сами "сделали ноги" из России, так какое вам теперь дело до нее. Возвращаться в нее вы не собираетесь, не хотите, да и не сможете никогда. Однако из раза в раз вы с пеной у рта друг другу доказываете, что Россия - корень всего мирового зла (после мусульман конечно). И что вами движет непонятно? Ведь чем быстрее Россию доломают (неважно изнутри или снаружи), тем вам легче. Пока вы ассоциируетесь с "империей зла" и вечными окупантами. А когда Россию разберут по губерниям "на сувениры" ее нынешние соседи, вы автоматически превратитесь в беженцев. И может быть вас кто-то пожалеет.
Оставьте Россию в покое - она уже не ваша, даже если вы еще остаетесь ее гражданами, живущими за ее всё сокращающимися рубежами. Тем более, что в странах вашего нынешнего пребывания не всё в порядке, если копаться в истории. В конечном счете все страны агрессивны, разве что кроме тех, которых назначили в "райские места" (Швейцария).
zenkotav,
Ты зря радуешься. Ты - враг для России. И как бы ты ее ни любил, ни защищал, ракета на тебя уже нацелена.
zenkotav, а raskumarin,
правду тебе сказал !
Знаешь, какую песню поют по утрам русские ? Ну те самые, которые работают на заводах в Нижнем Тагиле, бездомные офицеры красной армии или те, кто полежал на операции хоть раз или те, которым пришлось
позимовать без света и тепла
Не занешь ? Ну так запиши слова:
Когда снаряды рвуться днем и ночью,
Быстрей дают чины и ордена !
Поэтому, пускай ВСЕГДА грохочет
ВОЙНА ! ВОЙНА ! ВОЙНА !
...так что, родной мой буржуин, на тебя смотрит персональная SS25, не боись особо, она все равно не взорвется, потому что боеголовку уже открутили и отдали северным корейцам, но корпус может больно ударить по башке! Швытче отпрыгивай в сторонку :lol:
Господа хорошие!
Похоже сильно вас изуродовала цивилизация!
renaissance, жму руку ! :25: Ты в точку !
Весь треп о России, только по одной большой и очень большой причине - Россию боятся, потому что развивается страна достаточно интенсивно, факт. Уже сейчас, многие политические и экономические решения в мире принимаются с учетом мнения России, что бы там ни говорили и не писали, факт. Обидно, понимаешь...Вы, господа, уезжали из одной страны, а теперь она совершенно другая, как бы вам не хотелось чтобы было наоборот, факт. Другое дело, что процесс идет туго, а вот почему он идет туго, так об этом пишут в желтой прессе, которую вы, ценители демократии так охотно читаете, вот и изучайте, там все написано :wink:
Не надоело вам... что ж вас так прёт то ? :x Или надо опять цитату одного форумчанина привести о "разумном, добром и вечном на нашем форуме ДРУЗЕЙ" ?
Короче говоря, я понял одно:
В мире есть Россия и мусульмане - это практически однохренственно, поскольку ужасснах ! :x :x :x :x
IronFeliks
23.03.2006, 05:41
Похоже сильно вас изуродовала цивилизация
renaissance,:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
мне тоже непонятно - Если Россия ведет какую-то там не соответсвующую действительности пропаганду (т.е. только вопит и ничего не делает), то почему США в ответ должны вести реальную подготовку к опережающему(!) ракетно-ядерному удару по России? Выходт, чтобы стать "империей зла", достаточно сказать пару нелестных фраз о политике Штатов? ну тогда штаты ничего не заслуживают, кроме ОТВЕТНОГО РЯУ. А 3-4 уцелевших ракет будет достаточно даже штатам...
Как говорится, кто к нам с чем и зачем, тот оттого и того:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
теперь насчет того кто вооружает Иран:
1. http://www.lenta.ru/news/2005/05/14/ignore/
"Китай заявил, что экономические санкции США против китайских компаний не смогут навредить экономике страны - финансовые потери вследствие этих санкций КНР может компенсировать продажей ракетных технологий и компонентов Ирану, сообщает World Tribune...."
2.http://www.rosconcert.com/common/arc/story.php?id_cr=61&id=9235
"...По данным аналитиков, "тайные отношения" между Израилем и Ираном никогда не прекращались, несмотря на международные санкции, наложенные на Иран и запрет на продажу оружия, действующий в Израиле...."
IronFeliks
23.03.2006, 06:21
а он мне в ответ 1968 год. Мол вы же на нас напали. И что я ему скажу что мол все мы были также под игом коммунистов
а вот поляки нашли что сказать http://www.mezhdunarodnik.ru/news/text-1154.html :
"...Как известно, 21 августа 1968 года войска 5 стран вошли в Чехословакию, чтобы насильно прекратить процесс демократизации в стране, т.е. строительства "социализма с человеческим лицом". Именно это событие самым негативным образом повлияло на отношение чехов к русским людям, которых они ранее называли своими братьями.
Бывший президент Польши Войцех Ярузельский извинился за свое участие во вторжении стран Варшавского договора в Чехословакию в августе 1968 года, когда он был министром обороны.
В тот момент Ярузельский, по его словам, был убежден, что из-за процесса либерализации в Чехословакии - так называемой Пражской весны - военное вмешательство было оправдано.
Но, выступая в дискуссионной передаче чешского телевидения в 37-ю годовщину вторжения, Войцех Ярузельский сказал, что давно уже осознал, насколько оно было постыдным и неправильным, и что теперь он искренне раскаивается в своем участии...."
и ничего, на поляков в Чехии волком не смотрят...
Mariukas
23.03.2006, 06:39
Оставьте Россию в покое - она уже не ваша.
Слава Богу она нашей никогда и не была....более того , мы 50 лет мечтали забыть об этом слове Россия..... ( это я про себя) ;-)
IronFeliks
23.03.2006, 07:03
более того , мы 50 лет мечтали забыть об этом слове Россия
:mrgreen: а и правильно... "раз уж с коммунизмом на@бали, что уж о такой х@рне печалиться":mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Так, что ничего удивительного в этой статье нет. Обычная статья 25-тилетней давности, напечатанная сегодня.
Совершенно справедливо! Только напечатанная не в России а в Штатах, а все остальное очень правильно!
IronFeliks
23.03.2006, 08:01
если бы статья была 25-летней давности, то и говорить не о чем было бы... в том и проблема, что статья новая, а вот мысли в ней действительно 25-летней давности.... такое впечатление что политические динозавры решили таки узнать от чего вымерли натуральные динозавры в прошлом...
Совершенно справедливо! Только напечатанная не в России а в Штатах, а все остальное очень правильно!
Статья напечатана в России. Ссылки на американскую статью в российской статье нет... :?
Статья напечатана в России. Ссылки на американскую статью в российской статье нет... :?
вот тут сомнений нет, именно в штатах:
http://www.foreignaffairs.org/20060301faessay85204/keir-a-lieber-daryl-g-press/the-rise-of-u-s-nuclear-primacy.html
IronFeliks
23.03.2006, 10:44
Статья напечатана в России. Ссылки на американскую статью в российской статье нет
да, русские они такие - соврут и недорого возьмут, особенно про Амэрику:38: ...
статья "Рост американского ядерного превосходства", опубликована в официальном издании "Совета по международным связям" (Council on Foreign Relations - американская организация, которая исследует отношения США с остальным миром) журнале Foreign affairs
http://www.foreignaffairs.org/20060301faessay85204/keir-a-lieber-daryl-g-press/the-rise-of-u-s-nuclear-primacy.html
вот тут сомнений нет, именно в штатах:
http://www.foreignaffairs.org/20060301faessay85204/keir-a-lieber-daryl-g-press/the-rise-of-u-s-nuclear-primacy.html
А можно перевести хотя бы краткий смысл? А то я в английском не очень :oops:
IronFeliks
23.03.2006, 10:50
А можно перевести хотя бы краткий смысл
легко:mrgreen: читай первый пост в ветке - там краткий смысл изложен
А можно перевести хотя бы краткий смысл?
Смысл: кто Россию не любит- поливает дерьмом.:mrgreen:
dandrey, нифига себе, ну ты дал. краткий смысл статьи на 4-х листах 8O , совсем краткий смысл в русскоязычной перепечатке, выдержки, так сказать...
IronFeliks
23.03.2006, 10:59
Смысл: кто Россию не любит- поливает дерьмом
tirboy, ты точно переводил ту статью на которую дана ссылка?:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А это чтобы не спешили нас хоронить за бугром:
"...Каково истинное состояние российских сил ядерного сдерживания, сказать очень сложно. Однако большинство аргументов "Совета по международным связям" не выдерживает критики даже не слишком осведомленного человека. Прежде всего, состояние, которое описывают американские аналитики, соответствует мирному времени. Конечно изменить место дислокации стратегических подлодок и самолетов в течение нескольких дней нельзя, но и предвоенная напряженность также нарастает не за неделю. Редкие учения стратегической авиации также понятие относительное они происходят по несколько раз в год, и в будущем их количество будет возрастать (по крайней мере, так обещает главком ВВС Михайлов).
Что касается "черных дыр" в системе обнаружения ракетных пусков, то в настоящее время Минобороны старается их залатать. Действительно, после уничтожения советской РЛС в Латвии Северная Атлантика стала просматриваться намного хуже, а станции "Днепр" в Казахстане и Восточной Сибири не "добивают" до Тихого океана. Однако в настоящее время российские космические войска уже испытывают под Санкт-Петербургом радиолокационную станцию нового поколения "Воронеж-ДМ", которую планируется установить на всех направлениях. Вероятнее всего, пуски ракет из Тихого и Атлантического океанов Россия все-таки заметит, и тогда американской ПРО придется иметь дело уже не с остатками, а со всеми российскими МБР - сухопутными и морскими.
"Самолеты-невидимки" это и вовсе один из неудачных проектов Пентагона. В-2 вполне могли действовать Ираке, но для действий против российской ПВО они не годятся - слишком велик риск потерять самолет, стоимость которого соизмерима с авианосцем. Что касается морских баллистических ракет, то в ближайшие годы на вооружение российского ВМФ поступит ракета "Булава". Кроме того, в настоящее время в стране возобновляется строительство атомных подлодок. Поэтому делать пессимистичные прогнозы в этой области - дело рискованное.
Наконец, вероятность конфликта России и США, несмотря на то, что обе страны продолжают рассматривать друг друга в качестве единственно возможного ядерного противника, весьма мала. Что, правда, не лишает США беспокойства по поводу того, что они не являются на планете единственной абсолютно непобедимой силой...."
http://www.lenta.ru/articles/2006/03/22/nuclear/
от себя добавлю, что с момента образования РВСН в оперативном искусстве появилось понятие "второй и последующий удары" - это как раз о том что будет с супостатом после обмена первыми ударами....
легко:mrgreen: читай первый пост в ветке - там краткий смысл изложен
А я бы хотел что бы кто-то владеющий английским написал краткий смысл американской статьи :wink:
Живя в Израиле я имею возможность смотреть одни и те же новости на Российском, Израильском и Европейских каналах. Так вот уже не раз сталкивался с тем что выступления всяких там высокопоставленных американцев на российском телевидении озвучены совсем не так как израильских и европейских, при том что в двух последних озвучка совпадает :?
IronFeliks
23.03.2006, 11:17
выступления всяких там высокопоставленных американцев на российском телевидении озвучены совсем не так как израильских и европейских, при том что в двух последних озвучка совпадает
:mrgreen: это наверное у тебя с телевизором что-то:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
IronFeliks,
это наверное у тебя с телевизором что-то
вот и нет, это всё происки К.Г.Б.
IronFeliks
23.03.2006, 11:55
это всё происки К.Г.Б.
я про "KGB" слышал последний раз в винном магазине - водка такая продается:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
renaissance,
vit65,
zenkotav,
Ребята. Мне приятно понимать что вы выгораживаете великую страну. И главное мне понятна причина. так что обижаться на ваши выпады не вижу смысла.
То что сейчас происходит и к чему ведет, вы сможете скоро почувствовать на себе. Так что выводы они сами придут. Жаль только что это происходит уже сейчас.
Теперь по поводу Свалили убежали так мол и рот закройте.
Тут как раз история показывает ( русская история) что издалека и как раз не из Нижнего тагила намного лучше видно что же на самом деле происходит. И то что мы обсуждаем эту тему как раз говорит о том что мы то ,те кто свалили также хотим чтобы было в россии хорошо. А вот вы так и ненаучившись слушать многое пропускаете мимо, а зря. Хотя конечно кулик далее своего болота и невидит.
Бывший президент Польши Войцех Ярузельский извинился за свое участие во вторжении стран Варшавского договора в Чехословакию в августе 1968 года, когда он был министром обороны.
Да , это действительно так. Но чтобы ты знал он во первых это сделал довольно тихо, а во вторых чехи даже показывая и обсуждая это по телевизору , все равно во всем винят СССР так как приказ был дан оттуда.
Ну а теперь мое мнение о том что происходит в теме.
Вы наверное и незаметили что только одна статья уже внесла раздор в наши ряды, а что тогда говорить о тех кто и неимеет возможности обшаться с сбежавшими, как нас тут многие называют,
Я всегда вспоминаю известную реплику американского бизнесмена приехавшего в СССР " вы просто счастливый народ, потому что не знаете как вы плохо живете"
Быть патриотом в своей стране это хорошо. Но нам свалившим приходиться довольно часто представлять как раз вашу страну . Вы не знаете что когда любой человек имее разговор с нами всегда смотрит а какие мы русские. и всегда это идет оценка.
Жаль что так просто вы позволяете себе ругать нас , причем конкретных людей, в то время когда мы стараемся говорить о госсударстве.
raskumarin
23.03.2006, 17:26
Люди изначально - все одинаковые. А вот, что потом с их психологией творят СМИ, и какую идеологическую обработку люди проходят, в ту сторону и работает восприятие окружающего мира.
Вот, к примеру, кто-то прошел обработку сознания в духе совково-брежневских лозунгов и на том стоит. Я же, эмигрировав давным давно из СССР, подвергаюсь другой, противоположной обработке. Меня пытаются убедить, что все люди братья, и демократия должна делиться между братьями. А посему - это хорошо.
Только ведь должна же быть и своя голова на плечах. И рассуждать нужно не полагаясь на местное ТВ, а на здравый смысл. Ведь, если я вижу, что уже весь мир взрывают арабы, то я не верю в братство народов и целительную демократию.
Если я вижу, что Российские СМИ вернулись в 70-е годы в своем противостоянии к Западу, то я задумываюсь о промывке мозгов. патриотизм - это замечательно. "За державу обидно" - это тоже понятно. Но когда видишь, что страна, которая могла бы быть огромной сытой и богатой, как Канада, предпочитает сытости и стабильности, невероятные политические выкрутасы, не задумываясь о последствиях - это пугает!
Верить в свою правоту - это замечательно. Но иногда все-таки необходимо, хоть в чем-то сомневаться и пробовать думать и осознавать. Это позволяет нам оставаться мыслящими людьми, в отличии от фанатиков.
raskumarin,
Ну вот! Можешь же, если захочешь. :-D А насчёт СМИ... почаще вспоминайте профессора Преображенского. И в России и в Израиле и в Германии и в США они везде одинаково продажны. Как и политики... а то что нам приходится жить в странах управляемых ими... к сожалению другой организационной формы общества, кроме анархистов, никто не предлагает.
renaissance, да я бы и забыл, но вот какая петрушка - Россия о себе сама забыть не даёт. Поддержкой Ирака, запускающего ракеты в Израиль (российские между прочим), поддержкой Ирана. Да и фиг бы с этим, но она принимает у себя делегацию Хамаса, напрямую влияя на события в регионе. А ведь Советский союз (Россия ведь его приемница, не так ли?) обучала на своей территории террористов, в том числе и палестинских. Ну и как теперь благодарить российские власти? Может спасибо сказать за то, что Россия собирается вооружить вертолётами и БТРами палестинскую автономию, в то время, когда к власти пришли террористы. Те самые террористы, которые помогали чеченским боевикам убивать российских солдат. Про помощь арабским странам во время арабо-израильских войн уже упоминалось.
Вот такое моё мнение о российской политике. Причём оно совершенно не совпадает с мнением о её гражданах.
Что скажешь?
Mice,
...уже не собирается. политично объявлено, ...с разрешения израильского правительства... я не думаю что оно его даст.
Almai1, достаточно и намерений. Но, судя по тому, кто придёт у нас к власти - не удивлюсь, если разрешение будет получено. В свете улучшения российско-израильских отношений. Такой вот небольшой маразмец.
Mice,
Насколько политики не хитры, но всё же я не думаю что они будут гадить себе за пазуху...
zenkotav
23.03.2006, 18:51
(Россия ведь его приемница, не так ли?) обучала на своей территории террористов, в том числе и палестинских. Ну и как теперь благодарить российские власти?
вот ты говаришь не дает а кто обучал боевиков аль-каеды кто обучал боевиков из хамаза кто их снабжал оружием деньгами а.ваш лучший друг америка только вот вопрос кто от них теперь страдает израиль так не лучше прийти с соглашением с россией.ведь ваш хомаз это пораждение вашего массада и цру и вы его воспитали а теперь кричите он не легетивен
delirium
23.03.2006, 18:56
Перейдем к технической стороне дела.
http://nuclear-weapons.nm.ru/theory/effects_explosion.htm
Заряд мегатонного уровня производит достаточно радиоактивных веществ, чтобы покрыть территорию около 200 000 км2 и сделать ее непригодной для хозяйственной деятельности.
Т.е. всего несколько мегатонных бомб упавших на територию густонаселенных участков США или России способны разрушить экономику этих стран. Уверенно ли правительства этих стран, что из нескольких тысяч выпущенных ракет, ни одна не долетит до цели?
Несмотря на сокращение стратегических ядерных арсеналов США и
России до уровня 1 700 — 2 200 боеголовок, обе страны сохраняют возможность уничтожить друг друга.
http://www.awakening.spb.ru/awakening.nsf/page/tema.html?opendocument&p=2_3&type=viewmes&site=11A82
На самом деле ядерный потенциал России гораздо выше, чем обычно приводится в документах. См. ссылку ниже.
По оценке указанного комитета США, в России имеется до 10000 ядерных боеприпасов "неопределенного статуса" – ЯО-боеприпасов, ожидающих разоружения, или боезарядов, находящихся в резерве. Если включить эти 10000 ед. ЯО-боезарядов в российский ядерный арсенал, тогда общий арсенал ядерных боеприпасов России составит около 21000 ед.
http://educat.pochta.ru/milit/jan2001.htm
raskumarin
23.03.2006, 19:03
Итак, господа, если вы не забыли, то начали мы со статьи в американском журнале, где Штаты грозят России.
А вот, что пишет Россия по этому поводу? А россия признает, что эта статья - ответ на заявление России о разработке новых видов вооружения для преодоления Американских систем обороны.
Так кто же вновь начинает гонку вооружений? Кто вновь обьявил холодную войну? Коммунисты или антикоммунисты. Кремль или Белый дом?
Не нужно перекладывать с больной головы на здоровую.
Я не оправдываю Штаты. И осуждаю Россию. И те и другие безумцы.
Как душа радовалась, когда было "братание народов". И фильмы снимали, где все месте мочили в сортире разных злодеев. И отношения в целом были дружеские. И менты вместе с полицией ловили не выдуманных, а реальных мафиози.
Куда все делось? Почему с приходом Путина все повернулось в обратную сторону? Так легче? Так можно не обьяснять почему народ худеет - все идет на оборону т.к. враг силени хитер? Гражданам нужно затянуть пояса и вновь надеяться на "светлое будущее"? Какая глупость. Это может дорого обойтись всем.
Ссылочка, на статью.
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7557404
Может спасибо сказать за то, что Россия собирается вооружить вертолётами и БТРами палестинскую автономию,
Известно, что свято место пусто не бывает. Я к тому, что не продала бы Россия оружие, ето сделал бы кто-нибудь другой. Может быть та же самая Америка, которая занимает первое место в мире по продаже своего вооружения за рубеж.
DMITRY_TCH
23.03.2006, 19:11
:?
Содержание желтоватой газетенки - это еще снести можно, ибо всем понятна политика деятелей США, 25 лет живущих за счет людского страха перед СССР. Потеряли работу, печатают только в бульварке для домохозяек, а тут - и Россия крепнуть начала. Пора нести привычную лабуду и зашибать бабла. Потребители найдутся.
А вот ниже красочно раписано какая плохая у россиян страна. И далее говорится, что россияне - вы не такие же! Типа, страна у вас такая плохая, а вы - все хорошие. Только испорченные. И говорим плохо, типа, мы тоже не про вас...
Знаете что такое описательство (именно так) напоминает? Пропаганду фашистов на захваченных территориях - можете сами прочитать, если кому интересно.
Попахивает крайне нехорошо, однако.
Россияне живут в этой стране, и даже если не все решения власти одобряют, то уж за страну свою перед другими не позорятся.
И вообще...
Никто ни с США, ни с Россией воевать не станет. Череповато встанет этим вражинам.
Про военный потенциал стран не в газетенке читать надо - вроде даже и школьник понимает это.
А сами Россия с США - не враги давно. Соперники, конкуренты? Да. Но не враги. Поэтому шли бы такие "предсказамусы" со своими страшными "настраданиями" куда-нить далеко. И не надо пытаться столкнуть лбами двух слонов, чтобы подобрать десяток-другой летящих ошметков. Шестерки умирают первыми.
"И не надо лохматить бабушку" (с)
Mice, а ХАМАС - детище и продвиженцы все тех же американцев, кстати... Так, к сведению.
Кстати, не задумывался отчего Израиль не предпринимает решительных действий по решению проблемы с Палестиной?
демократия должна делиться между братьями
Ну-ну. А кому такая дерьмократия (а не демократия) даром не нужна - забомбить нахрен. Ибо такие - нам не братьЯ... :x И плевать на суверенитет стран как таковых.
renaissance,
vit65,
zenkotav,
IronFeliks, спасибо за приведенные взгляды, оппонирующие общей направленности обливания (что все больше проглядывается на форуме, к сожалению).
raskumarin,
наплюй... они так деньги зарабатывают. все всегда и во всех странах одинаково... как одинаково устроены человеческие мозги. а демократия - самая большая ложь. небыло её нигде и никогда... и политики никогда дружить между собой не будут. потому что политика - это продолжение коммерции... и с какого рожна кто то из них будет отдавать свои бабки другим? и страны для них - кошельки... а кошелёк для них святое! не веришь? попробуй залезть...
DMITRY_TCH
23.03.2006, 19:20
Куда все делось? Почему с приходом Путина все повернулось в обратную сторону? Так легче? Так можно не обьяснять почему народ худеет - все идет на оборону т.к. враг силени хитер? Гражданам нужно затянуть пояса и вновь надеяться на "светлое будущее"?
Сколько страданий за нас, бедных. Ну не надо так переживать. У любого государства таковая быть должна.
ЗЫ: ты предложи изральитянам сдать вообще все оружие и не ходить в армию женщинам :) У них на армию по совокупности тратят поболее. Я посмотрю что тебе ответят...
оппонирующие общей направленности обливания (что все больше проглядывается на форуме, к сожалению).
Это как я понимаю и в мой адрес. вот посмотри ты вроде пытаешся рассуждать а все у тебя скатывается к противостоянию . Что кто то великий народ оскорбляет.
Нет у нас такой задачи , нет и уверен что у нашего поколения не будет. Если ты думаешь что человек уехав из страны обязан ее проклинать. то это глубочайшее заблуждение. Причем заблуждение подпитываемое.
Теперь все же по теме. Холодная война действительно снова имеет место быть. И хотите вы того в россии или не хотите , вы в этом как обычно участие не принимаете, это все делается без вас. Конечно скорее всего это только начальная стадия и разменной монетой как обычно будут страны третьего мира, но противостояние уже началось.
Mariukas
23.03.2006, 19:47
Давайте дискутировать ...не переходя границы вежливости.
Спасибо!
Vp,
а оно прекращалось? я что то не слышал что бы сша отказывались от роли мирового гегемона. да и финансовые воротилы всех стран и вероисповеданий не прочь устроить очередной передел мира, глядишь и при благоприятном стечении обстоятельств отвалятся новые капиталы... да и в любом случае: война - лучшее капиталовложение! они это хорошо знают...
DMITRY_TCH
23.03.2006, 19:51
Становление страны экономически и усиление ею своей обороноспособности эскалацией и, уж особенно, началом войны ну никак не считаю. А вот если кому-либо хочется взять страну за мошну, а она мало того, что не дается, а еще и по морде может настучать - это уж извините.
Да нет, Vp, я не считаю так как ты думаешь о том как я считаю :)
Знаю многих покинувших страну. Есть два типа таковых.
Мне повезло - в основном, это - отличнейшие образованные люди. Но они там не работают глашатаями "смерти и хаоса с восточного соседа", ублажая новых покровителей. Просто живут и работают в других теперь странах. И их ОЧЕНЬ уважают и ценят за это.
А есть и оголтело выступающие против своей бывшей страны. Но, как ни странно, таким даже руки иностранцы не подают - такие там всегда чужие, в любой стране.
Вот тебе бабушка и Юрьев день... Уважаешь себя - уважают другие. Хаешь себя - не возмущайся на такую же оценку в свой адрес.
Да и обидно просто когда в одном посте статья, а ниже - совершенно не относящийся к ней абзац помоев.
Не более того.
Да и не написал бы такой коммент, если бы не такая откровеннейшая фигня...
а мне вот интересно, сидя на кухнях или в компании несваливших критиканов а честных и правильных сограждан вы рассуждая о мощи и благосотоянии страны какие аргументы приводите?
Я лично помню что все подобные встречи -посиделки заканчивались как раз не очень позитивными высказываниями. Возможно что со временем оно и поменялось.Но вот сужу я по приезжающим к нам гостям что в начале всегда идет полное восхваление, а в конце как и раньше все серое.
Ну а если это так , то почему наши мнения всегда являются для вас нападками?
то почему наши мнения всегда являются для вас нападками?
Да потому что они действительно являются нападками. Давайте спокойно разберем тему. Все началось со статьи в американской газете, содержащей пусть не прямые, но достаточно явные угрозы в адрес России. Далее началось отвлеченное рассуждение на тему "страшный совок жив", с темой и содержанием самой статьи ничего общего не имеющее. Единственным реальным аргументом от обвинителей России стало упоминание о речи Иванова, в которой он говорил о вводе новых типов вооружений в армии РФ, ответом на что и стала эта статья. Давайте рассуждать: США в одностороннем порядке вышло из договора по ПРО и ежегодно ставит на вооружение до трех новых типов военной техники. очему Россия не имеет права заботиться о собственной безопасности? Далее по теме. Я не знаю, как подают информацию в Израиле и Европе. В российских СМИ пока никто ЕС не обвиняет. Нападки в сторону США вызваны в первую очередь тем, что внешняя политика штатов, в том числе, ущимляет геополитические интересы России. И нападки эти направлены только в сторону действующей администрации. Российские каналы благополучно закупают телепрограммы и кинофильмы как из США, так и из ЕС, аналитические и новостные передачи из упомянутых стран вполне доступны любому человеку, способному потратить $12 в месяц на цифровое ТВ, при чем смотреть его можно как на русском, так и на оригинальном языке. Объясните мне, где здесь зачатки холодной войны? Почему перед началом иракской войны никто не обвинял в эскалации агрессии по отношении к США страны ЕС, критически выступившие по поводу этой аккупации? И наконец последнее: как уже отмечалось в этой теме, обсуждение любого вопроса в "полит. арене" всегда сводится к обвинениям России. При чем происходит это настолько систематически, что становиться скушновато вообще заходить в этот раздел форума.
renaissance
24.03.2006, 02:14
Холодная война прекращена была только со стороны СССР из-за его полного поражения в ней. Но это не значит, что война при этом не продолжилась. Она как шла так и идет. Просто, победив одного противника, страна-победитель продолжает борьбу с другими. Вот и всё. И хорошо, что Россия теперь не главный противник, а что-то типа Италии во Второй мировой войне. Главный противник для США теперь Китай.
Так может быть нам его уже обсуждать, а?
Тем более, что при обсуждении России в нас во всех так и сквозит рабская психология. Немного разная конечно. Тех, кто уехал можно сравнить со сбежавшими рабами, которые бояться, что их поймают и вернут. Загвоздка однако в том, что рабство отменили, а они об этом не знают. И получается, что "рабы", живущие в России чувствуют себя свободнее "рабов", сбежавших из России. Именно чувствуют, а не являются. Но ведь мы все живем чувствами, которые часто заменяют нам мозги.
...ну ладно. раз уж вы не хотите прекращать споры вот мнение насчет распрекрасной демократии и её основного носителя не из россии:
Америка: отрезвление после четырехлетнего 'запоя' ("The Guardian", Великобритания)
Наоми Вулф (Naomi Wolf), 10 ноября 2005
Сюжет: Крупный блеф ястребов Буша
Бушу долго удавалось внушать белым избирателям, что все идет прекрасно. Теперь этому пришел конец. Граждане начинают вспоминать, что такое демократия
Один из персонажей американского комикса 'Мелочи' ('Peanuts') - маленький мальчик, постоянно окруженный облаком пыли. Куда бы он ни шел, это облако, как шлейф, тянется за ним. Теперь такое 'облако', от которого уже не избавиться, появилось у Джорджа Буша. Сегодня чары президента, до недавнего времени, по непостижимым причинам, пользовавшегося 'иммунитетом' от критики, полностью развеялись. Наконец стало ясно, что 'король', перед которым не один год ползали на брюхе все американские СМИ, просто голый.
Так и хочется произнести: 'чему быть, того не миновать!'. Сначала грянул ураган 'Катрина' - зрелище мертвецов с черной или смуглой кожей, плавающих в воде, поглотившей большой американский город, детей, умоляющих дать им воды, стариков, скорчившихся в инвалидных креслах, разорвал в клочья мираж добродетельности и непогрешимости Соединенных Штатов, сотканный в нашем сознании черной магией Дика Чейни (Dick Cheney) с приспешниками, и подпитывавшийся спектаклями с затянутым в летный комбинезон Бушем в роли главного героя.
Как же ему удавалось так долго лгать, оставаясь безнаказанным? После 11 сентября Буш, Чейни и Карл Роув [Karl Rove - главный советник Буша - прим. перев.] воспользовались страхом перед новыми терактами и жестоким шовинистическим опьянением, чтобы 'одурманить' страну и подчинить ее своей воле.
Для этого они выбрали самый подходящий момент. В период, когда престиж США за рубежом неотвратимо падал, когда американские школы поставляли стране полуграмотных выпускников, когда экономика США уже трещала под натиском конкурентов - трудолюбивых китайцев и выходцев из Юго-Восточной Азии, у американцев, особенно мужчин, начала снижаться самооценка: опасный симптом, характерный для некогда великих империй в эпоху упадка.
После 11 сентября Буш, Чейни и Роув своим мифотворчеством радикально изменили ситуацию. Оказалось, что эти чертовы феминистки не так уж и страшны: стране по-прежнему нужны крутые парни в пожарных касках, всегда готовые защитить слабого. Мужчины-американцы вдруг ощутили прилив сил, увидев на телеэкране, как рушится статуя тирана на городской площади, они словно губка, впитывали вдохновляющие идеи насчет 'освобождения Ближнего Востока' и 'распространения демократии', они прикрепляли желтые наклейки с надписью 'Поддержим наших солдат' на ветровые стекла своих джипов и забывали о растущей ипотечной плате, сокращении рабочих мест для высокооплачиваемых 'белых воротничков', или о том, что их жены все больше 'отбиваются от рук'. Бушу удавалось так долго оставаться 'в шоколаде' именно потому, что он вернул американцам - особенно белым мужчинам, составляющим костяк его электората - чувство уверенности в себе.
Что ж, 'Катрина' знаменовала собой финал истории о 'Волшебнике Изумрудного города': за громогласными заявлениями и благородными идеями, как выяснилось, прячется маленький лживый человечишка. Каждый раз, когда США оказывались неспособны действовать так, как подобает Америке, пелена, застилавшая нам глаза, становилась все тоньше. Наконец, случилось нечто, напоминающее момент просветления у алкоголика. Мы вдруг осознали то, что должны были осознать уже давно: вся эта ложь, вся шумиха, все опьянение, эта 'плохая компания' из Белого дома, с которой мы связались, разрушают саму нашу суть - то, что делает нас американцами. 'Неужели это я?', - спрашивали мы сами себя, в ужасе и отвращении от затянувшегося 'запоя'.
Так что теперь Бушу не поздоровится. В истории с неудачным выдвижением Гарриет Майерс (Harriet Miers) в члены Верховного суда Буш повел себя высокомерно - далеко не в первый раз, но теперь мы решили: хватит! Сегодня, когда Буш утратил монопольное право обвинять людей в 'предательстве', даже разглашение имени Валери Плейм [Valery Plame - агент ЦРУ, 'раскрытый' в результате утечки информации по вине Карла Роува и людей из окружения вице-президента Чейни - прим. перев.] вдруг стало восприниматься как серьезное происшествие. Несмотря на угрозы и посулы, пресса отказывается молчать. В Ираке погибло уже 2000 молодых американцев и американок, и 'распространение демократии' больше не кажется такой удачной идеей. Похоже, за что бы ни взялся этот человек, у него все валится из рук!
Конечно, хотя сам Буш и лопнул, как проколотый воздушный шар, кое-какие оплоты правых благополучно переживут 'агонию' последних лет его пребывания у власти. Правые прочно контролируют такие мощные структуры, как телеканал 'Fox News' и целый ряд аналитических центров, а скоро у них в руках, судя по всему, окажется и Верховный суд.
Но у демократии есть одно свойство: когда она реально функционирует, даже самые влиятельные институты не могут ей противостоять. Решительные действия граждан способны разрушить даже самые изощренные планы самых богатых олигархов. В 1955 г. всю политическую верхушку в штате Алабама составляли сторонники сегрегации, однако кампания по бойкоту городских автобусов чернокожими, инициатором которой стала швея Роза Паркс (Rosa Parks), отказавшаяся освободить место в передней части салона, предназначенное 'только для белых', вынудила ненавистников 'Джима Кроу' ['Jim Crow' (Джим Ворона) - так презрительно называли чернокожих белые расисты - прим. перев.] сдать свои позиции. А во времена консервативной администрации Никсона (Nixon), благодаря 'второй волне' феминистского движения Верховный суд, несмотря на сопротивление ряда его членов-ретроградов, принял знаменитое решение по делу 'Рой против Уэйда' [Оно состоялось в 1973 г. и легализовало искусственное прерывание беременности - прим. перев.]. До 'Катрины', когда страна была все еще охвачена массовым шовинистическим гипнозом, идея об ограничении прав военнопленных пользовалась широкой поддержкой в кругах юристов. Теперь, когда настроения в обществе изменились, у судей поубавилось энтузиазма относительно вручения Бушу авторитарных полномочий. В конце концов, судьи - тоже люди: они живут в обществе и не могут не реагировать на превалирующие тенденции эпохи. Я убеждена, что резкий перелом в настроении американцев способен сдвинуть с места даже судебную власть: институтами управляют люди, и кому захочется, чтобы на званых обедах окружающие смотрели на него с презрением!
Но повлияют ли 'ветры перемен' на отношения США с мировым сообществом? Думаю, такое возможно, но опять же не из-за пересмотра нашей линии в ООН или осознания того, насколько жалкой выглядит наша позиция по отношению к Киотскому протоколу. Перемены в дипломатических отношениях станут результатом простого человеческого стыда. Раньше, пока мы были в плену иллюзии собственного превосходства, мы равнодушно относились к тому, что нас презирают эти 'обабившиеся лягушатники' и вся 'старая Европа': из-за нашего изоляционистского настроя это никого не смущало. Но теперь, когда мы устыдились того, что происходит в нашей стране, мы уже не сможем с легкостью относиться к осуждению со стороны мирового сообщества. Сегодня оно воспринимается болезненно.
Не думаю, что стыд заставит Чейни порвать со своими дружками из 'Halliburton', которые сегодня упоенно делят нефтяные ресурсы Ирака. Но я предвижу возрождение интереса граждан к альтернативным источникам энергии и рост популярности автомобилей с гибридными двигателями. Я думаю, люди будут более эмоционально воспринимать гибель молодых солдат в Ираке - а ведь всего полгода назад, когда их тела тайком от телекамер доставляли на родину в цинковых гробах, любой протест против войны казался неподобающим. Сегодня на главной странице 'America Online' [одной из крупнейших интернет-компаний США - прим. перев.] публикуется сообщение о том, как Буша высмеял один из зарубежных лидеров: еще несколько месяцев назад такой сюжет обсуждался бы разве что в интернет-дневниках.
Подобно выздоравливающим наркоманам - участникам программы поэтапной реабилитации, мы уже готовы выслушать рассказ о том, какое зло принесли другим, и попытаться загладить вину. Светский таблоид 'Star', распространяемый в супермаркетах, неожиданно вынес на обложку историю о том, как Анджелина Джоли (Angelina Jolie) помогает эфиопским детям, чьи родители умерли от СПИДа, и снабдил статью снимком - более крупным, чем фото, где изображена светская львица Пэрис Хилтон (Paris Hilton) в очередном шикарном наряде. Раньше мы считали, что несчастья черных ребятишек в далеких странах нас не касаются - но все изменилось, когда мы увидели, что происходит с чернокожими детьми в нашей собственной стране, прямо у нас под носом.
У меня и правда появился повод для надежды: повсюду я вижу, как, вслед за отвращением от 'пьяного дебоша' который мы устроили на мировой арене в последние годы, у простых людей вновь пробуждается интерес к общественной активности, социальной справедливости, ко всему, что мы традиционно обозначали понятием 'гражданская позиция'. При этом меня волнует не то, кто в результате этого победит на промежуточных выборах в Конгресс - республиканцы, или демократы. Важнее другое - станем ли мы снова демократическим обществом?
Я вижу, как американцы, невзирая на партийные симпатии, вновь обращают внимание на то, что так долго служило основой нравственного авторитета США во всем мире - на судебную систему, на нашу до недавних пор свободную прессу, на почти утраченную нами веру в равенство всех людей - и думаю: да, мы вновь стали самими собой. Именно это придает нам силу, чтобы без содрогания взглянуть на свое отражение в зеркале мировых новостей. Именно в этим определялось величие Соединенных Штатов в те времена, когда мы еще были великой страной - этим, а не армиями, не тюрьмами, не ролью 'мирового жандарма'.
Бушу уже не сможет реабилитироваться в наших глазах: он так и останется человеком, 'посадившим нас на иглу'. Неясно пока другое: бросимся ли мы на какой-то новый 'наркотик', расхваливаемый очередным харизматичным 'толкачом', или отрезвление, которое принесла 'Катрина' заставит нас взяться за трудную работу по возрождению гражданского общества, исходящего из реальности, а не иллюзий. Я делаю ставку на второй вариант.
Наоми Вулф - автор книг 'Шалаш на дереве' ('Treehouse'), 'Клин клином' ('Fire With Fire') и 'Миф о красоте' ('The Beauty Myth')
IronFeliks
24.03.2006, 06:13
Ведь, если я вижу, что уже весь мир взрывают арабы, то я не верю в братство народов и целительную демократию.
Очень точная фраза! Но я вместо "арабы" подставляю "Америка" - вот в этом вся разница. Не арабы расширили НАТО в направлении границ России, не арабы обложили базами эти границы, не арабский посол Р. Майлз - переходящий символ цветных революций. Не арабы учили нас демократии через своих проворовавшихся советников. Не арабские компании учат наш бизнес "работать" заключая с нашим ворьем миллиардные отмывочные сделки, но щепетильно отстаивающая чистоту бизнеса у себя. В общем, хорошая вещь демократия по-американски, но вот построить ее еще где-либо США умеют, похоже, только с помощью армии. Не "не хотят", а именно "не умеют" - и бесятся как замполит в армейском анекдоте про разницу подходов "делай как я" и "делай как я сказал". Да, армия у них - что надо. Но нам оно зачем?
Boris123
24.03.2006, 06:24
IronFeliks,
это чистый ответ времен холодной войны. Там так все и началось. Интересно экономика России выдержит новый виток гонки вооружения? ИМХО после этого витка гонки вооружения появится 80 новых государств
IronFeliks
24.03.2006, 07:47
это чистый ответ времен холодной войны. Там так все и началось
Boris123, ты прав что ответ "времен холодной войны". В том, что тогда все началось - тоже прав. Но интересно не это. А то, что 15 лет мы как дураки верили, что если Россия выйдет из гонки вооружений и согласится со всеми условиями Америки, то и холодная война закончится. А выяснилось, что закончила ее только Россия в одностороннем порядке - штаты ее не прекращали, делая все то о чем я сказал этими "штампами". Ну так стоит ли удивляться что Россия за последние несколько лет тоже кое-что предприняла - и так 15 лет надеялись неизвестно на что...
zenkotav
24.03.2006, 10:27
IronFeliks,ты правильно сказал что мы вышли из гонки а штаты остались.теперь хватит ли сил и средств хватит.и еще останется на другие нужды.
IronFeliks
24.03.2006, 10:54
я не уверен что новая гонка вооружений нужна России. Но то что оружие должно быть современным - вряд ли кто будет оспаривать...
zenkotav
24.03.2006, 14:21
да и оно есть и сейчас его устанавливают идет переворуженние в армии.вот поэтому америка и начала писать что мол россия слаба.все время во времена союза она нас доганяла но перегнать так и не смогла просто разволила союз но перегнать в гонке вооружений ее не дано.даже старые образцы техники которые россия продает третим странам намного лучше новых американских что кстати ими и признано.поэтому они хотят ограничить россию.и нанести ее урон этой публикацией
IronFeliks
24.03.2006, 14:51
даже старые образцы техники которые россия продает третим странам намного лучше новых американских
ну тогда бы за нашим оружием очереди выстраивались...
raskumarin
24.03.2006, 16:48
даже старые образцы техники которые россия продает третим странам намного лучше новых американских
Ты, видимо из тех людей, которые искренне верят, что АК47 насквозь пробивает рельсу. :wink:
что кстати ими и признано
Если ты веришь, что АК47 пробивает рельсу, то как ты можешь быть экспертом по вооружению? :wink:
И скажи, будь добр, где ты вычитал подобную, чушь о том, что Америка признает свое вооружение более отсталым.
Ты сам то веришь, в то, что написал?
И скажи, будь добр, где ты вычитал подобную, чушь о том, что Америка признает свое вооружение более отсталым.
Ты сам то веришь, в то, что написал?
zenkotav она как раз таки гордится своим вооружением и оно одно из самых продоваемых оружий на сегодняшний день.
А на счет рельсы это я где-то слышал но думаю это чушь я служил там и знаю автомат действительно лучший на сегодняшний день но чтобы простреливал рельсу не думаю.
Не знаю в тему ли, но кому интересно- Зачем Россия вооружает иностранные армии? (http://www.kp.ru/daily/23670.3/50667/)
zenkotav
24.03.2006, 19:31
Если ты веришь, что АК47 пробивает рельсу, то как ты можешь быть экспертом по вооружению?
И скажи, будь добр, где ты вычитал подобную, чушь о том, что Америка признает свое вооружение более отсталым.
Ты сам то веришь, в то, что написал?
нет я не верю что он пробивает рельсу.но во время войны в югославии были збиты именно новые самолеты америки и нашими старыми комплексами пво.просто вы госпада не хотите признать что противовоздушная оборона одна из самых сильных в мире это в россии.лучшие ракетные компликсы как раз тоже там.ипоследние разроботки в области стрелкового оружия тоже в россии.ну и конечно самолеты то что показывают на авиосалонах это не последние достижения это то что рассикретили.
в россии.лучшие ракетные компликсы
Знаешь, я не служил в ракетных войсках. Но я почти два месяца лежал в госпитале в Туле в одной палате с парнем из этих самых войск и поговорить было о чем. Так вот со слов именно этого человека ( значит по твоим меркам честного и благородного, раз он не свалил) в этих самых войсках такой упадок,ракеты даже привезти неначем, они не летают и топливо у них часто просто невозгорается. Конечно это было давненько 20 лет назад, но судя по тому что я вижу и читаю вряд ли там что то поменялось.
Ты сам то веришь, в то, что написал?
Я бы иначе сформулировал:
"Ты сам-то понял, то, что написал?"
Потому как понять вот это все время во времена союза она нас доганяла но перегнать так и не смогла просто разволила союз но перегнать в гонке вооружений ее не дано очень сложно ;)
Если всё-таки поднапрячься, пофантазировать, порасшифровывать, то вроде как выходит, что уважаемый Зенкотав утверждает следующее:
- Инициатором гонки вооружений является Россия;
- США много лет пытаются её догнать, но ничего не выходит;
- Аббревиатура ДИП (догнать и перегнать - люди старшего поколения меня поймут) - американское изобретение;
- В отместку США развалили Союз каким-то таинственным способом;
Почему апологеты российской политики не набросились на Зенкотава с обвинениями в поливании России грязью (дерьмом)? ;)
-------------
PS АК-74 действительно пробивает. Но не рельсу, а "всего лишь" её "шейку". Что, кстати, тоже неплохо.
PS АК-74 действительно пробивает. Но не рельсу, а "всего лишь" её "шейку". Что, кстати, тоже неплохо.
Факт ! сам пробовал, так как служил в мотостресковых войсках, то экспериментов с автоматом была масса.
А вот АК47 не пробовал, так как они поступили на вооружение после моего дембеля
zenkotav
24.03.2006, 21:13
Если всё-таки поднапрячься, пофантазировать, порасшифровывать, то вроде как выходит, что уважаемый Зенкотав утверждает следующее:
- Инициатором гонки вооружений является Россия;
- США много лет пытаются её догнать, но ничего не выходит;
- Аббревиатура ДИП (догнать и перегнать - люди старшего поколения меня поймут) - американское изобретение;
- В отместку США развалили Союз каким-то таинственным способом;
Почему апологеты российской политики не набросились на Зенкотава с обвинениями в поливании России грязью (дерьмом)?
не когда не говарил что гонку начали мы.мы ее доганяли в бытовом плане и в промышленности а в вооружении мы не доганяли а были в переди люди старшего возраста поймут.а 20 лет назад как раз и происходила смена старых ракет на новые как раз тогда появилась "сатана" так ее прозвали американцы они даже подобное зделали только не давно а наши их сейчас снимают устарели.но просьо ьак не снимали бы правдо значит есть на много лучше
zenkotav,
"сатану" сняли с боевого дежурства еще при Ельцыне и вовсе не от того, что она устарела, а по настоянию все тех же штатов, под которые Россия тогда ложилась как только могла. Ничего аналогичного нет сейчас ни в России, ни в США. Эта ракета в принципе не сбиваема современными ПВО. СССР никогда серьезно не превосходил штаты по мощности вооружений. У них была более мощная авиация и ракеты ближнего и среднего радиуса действия. Совок обладал превосходством в ядерном подводном флоте, ракетах дальнего радиуса действия и ПВО. Со времен Хрущева существовал примерно равный балланс сил. Естественно, после распада СССР, оборонная и наступательная мощь России понизилась на порядок. Теперь Россия пытается если не восстановить балланс, то хоть как то обеспечить свою безопасность. Что и вызывает возмущения с той стороны Атлантики.
Vp,
...перепутал 74 с 47 :-) 47 - первый АК, 74 - первый "мелкокалиберный", в войска начал поступать в 75.
raskumarin
24.03.2006, 22:18
Небольшое отступление для любителей стрелкового оружия.
В 1982 г, где-то в середине срока службы, был я назначен зам ком взвода обслуживания. И обслуживали мы как раз гарнизонное стрельбище. Ну, там тросы для поднятия мишеней перетягивали, автоматику налаживали, чинили рельсы для фанерных мишеней танков. Иногда приходилось что-то подварить, что-то поменять и т.д. Ну, и само собой ставилось множество эксперементов. Стреляли много, нужно ведь выставить верно жесткость мишени и механизмы поднятия. Так вот стреляли из разного оружия по рельсам. Что же все-таки пробьет этот кусок железа. Ничего! 11 мм шейки рельса - удивительно крепкая броня. СВД тоже не берет. Пули просто мнутся, ну и мнут и царапают металл. КПТ - не пробивает. КПВТ - не пробил, а расколол трещину.
Уж очень хотелось проверить легенду о рельсе. Даже спорили на деньги какой ствол окажется самым эффективным в этом виде спорта.
raskumarin,
...а простая пуля и не возьмёт.
А речь и не шла о простой пуле. Речь шла о 7H10. Которая на бронежилеты расчитана. Очередью из 3 выстрелов пробивается 20 сантиметров железобетона. Не говоря уже о "шейке" ;)
И хоть "пробивал" и "шейку" и бетон самолично, но чтобы не показаться голословным:
http://www.ada.ru/guns/bsz/military.htm
raskumarin
24.03.2006, 22:55
NT, дружище, легенда о ссоре автомата калашникова с рельсой, которую он лично расстрелял из ревности к паровозу, родилась давным давно. Когда такие патроны еще и не придумали. Конечно, современная технология творит чудеса.
Мы просто говориле об этом, как об одной из легенд ушедшей эпохи.
Спасибо за ссылку. Очень был заинтересован. Да и сам по себе увлекаюсь стрелковым оружием.
raskumarin
24.03.2006, 23:17
Русские снабжали Саддама разведданными
24.03 23:06 MIGnews.com
Российское правительство имело источники в американских вооруженных силах в то время, когда шло планирование военной кампании и вторжение в Ирак в 2003 году. Об этом свидетельствуют найденные в Ираке документы, частично представленные вместе с отчетом, распространенным Пентагоном.
Полученную по шпионским каналам информацию русские передали тогдашнему президенту Саддаму Хусейну. В частности, он знал о движении американских войск и планах американцев в первые дни войны, включая тот переломный момент, когда начался штурм Багдада.
В официальном сообщении военного ведомства США не дается оценок степени важности информации, кроме того, не представлены другие детали кроме двух процитированных документов, которые были перехвачены в Ираке. В этих документах говорится, что русские собирали информацию из источников "в американском Центральном командовании". А сведения о боевых перемещениях передавались Саддаму через российского посла в Багдаде.
Секретная версия доклада Пентагона, названного "Перспективы иракского проекта", предназначена для служебного пользования и официально не обнародуется.
В Москве дежурный офицер министерства иностранных дел России отказался комментировать сообщение, которое появилось поздно вечером в пятницу. Никто не отвечает на телефонные звонки и в министерстве обороны РФ.
В отчете Пентагона процитированы два захваченных иракских документа, касающиеся вопроса получения разведывательной информации от русских, более того, в нем непосредственно утверждается, что у России с режимом Саддама существовала связь на уровне разведок.
"Важно отметить, что режим (Саддама) получал разведывательную информацию от русских, это вызывает подозрение, что нападение из Кувейта было диверсией", - пишет автор отчета. В качестве примера он цитирует документ, отправленный Саддаму 24 марта 2003 года и захваченный американцами после падения Багдада.
В иракском документе говорится следующее: "По информации, полученной русскими из источника, находящегося в Американском центральном командовании в Дохе (Катар), Соединенные Штаты убеждены, что оккупация иракских городов невозможна", и что американская армия будет избегать боевых действий внутри городских построек.
mandrivnik
25.03.2006, 11:54
США немогут без России.это как на качелях:один спрыгнул-другой упадёт...
IronFeliks
25.03.2006, 15:51
ракеты даже привезти неначем, они не летают и топливо у них часто просто невозгорается. Конечно это было давненько 20 лет назад
:mrgreen: Vp,ты с крылатым ракетчиком похоже разговаривал:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: они в авиации это любят-про ракетные войска порассуждать:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
сатану" сняли с боевого дежурства еще при Ельцыне и вовсе не от того, что она устарела, а по настоянию все тех же штатов, под которые Россия тогда ложилась как только могла. Ничего аналогичного нет сейчас ни в России, ни в США
:lol: ребяты, сравнивать СЯС России и Америки-это как спорить о превосходстве Мерседеса над БМВ....
Полученную по шпионским каналам информацию русские передали тогдашнему президенту Саддаму Хусейну. В частности, он знал о движении американских войск и планах американцев в первые дни войны, включая тот переломный момент, когда начался штурм Багдада
:mrgreen: все мы помним ту эпохальную битву-она войдет в анналы военной науки:mrgreen: иракцы разошлись по домам, а американцы героически сражались с миражами:mrgreen:
Холодная война без слов
27.03.2006 10:04 | Независимая газета
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7570710
Демократический камуфляж мешает России адекватно формулировать свою реальную политику в СНГ
Вести из стран СНГ как вести с фронта. Потеряны Грузия, Украина, Молдавия, Киргизия. Аджария пала, Приднестровье в осаде. Враги устраивают диверсии в Узбекистане и Казахстане, подбираются к Белоруссии. Минск держится, но если он падет, страшно подумать, - открывается дорога на Москву. Что же за война идет на просторах СНГ? Кто, с кем и за что воюет?
Эта война - продолжение той холодной войны, которую вели Запад и СССР, только на значительно более узком пространстве, при ином соотношении сил и с несколько меньшим ожесточением. Ясно, что борьба России и Запада за Украину и Белоруссию - прямое продолжение борьбы СССР и Запада за Польшу, Венгрию, Чехословакию. Поддержка Европой и США Ющенко и Саакашвили - это продолжение их поддержки Дубчека и Валенсы. Наша поддержка Лукашенко - это продолжение поддержки СССР коммунистических режимов в ныне Центральной, а тогда - Восточной Европе. Почему же с концом коммунистической системы и провозглашением России демократическим и рыночным государством, вроде бы исповедующим те же ценности, что и Запад, борьба не прекратилась?
Вечные антагонисты
Как поведение человека по отношению к другим людям определяется тем, какой это человек, так внешняя политика государства определяется тем, какое это государство. Природа общества проявляется в его внешней политике. СССР был "первым в мире государством победившего социализма", и его внешняя политика определялась этим. Любое государство стремится создать вокруг себя безопасную среду. Для СССР создание такой среды означало победу социализма в других странах. Политику СССР можно рассматривать и как предельно циничную, в которой цель оправдывает средства, и как предельно идеалистическую - миллиарды выбрасывались на ветер только для того, чтобы помочь какой-нибудь Анголе "встать на некапиталистический путь развития". Но "идеалистический" и "эгоистический" компоненты были в этой политике неразделимы, ибо речь шла о безопасности и выживании государства со строем, основанным на коммунистической идеологии.
Политика США и других западных стран также диктовалась их природой. Они также стремились к созданию в мире безопасной для них среды, гарантирующей их выживание. Для стран Запада, и прежде всего США - страны, самосознание которой неразрывно связано с системой ценностей, зафиксированных в Декларации независимости и Конституции, - борьба за национальные интересы неотделима от борьбы "за идеалы демократии".
Обе стороны шли на различные компромиссы с реальностью, поддерживая идеологически чуждых им "врагов своих врагов". Страх ядерной войны заставлял их быть осторожными и говорить о мирном сосуществовании. Порастерявший свои идеалы и впадающий в маразм СССР под конец уже плохо соображал, за что он борется, и совсем забыл о "победе коммунизма во всем мире", просто пытаясь забором из ракет отгородиться от старости и смерти, приближение которой он где-то в глубинах сознания ощущал. Тем не менее советская формула о "непримиримой борьбе противоположных социальных систем" правильно отражала реальность. Противоречия между советской и западной системами действительно были антагонистическими, и мирное сосуществование могло быть лишь "продолжением классовой борьбы иными средствами". Борьба была непримиримой и могла прекратиться лишь с исчезновением одной из борющихся сторон, что и произошло. Теперь внешняя политика России определяется природой постсоветского российского общества. Какое же это общество?
Определить - значит уничтожить
Российское общество на символическом уровне порвало с советским прошлым и приняло демократические ценности. Никакой серьезной, реальной идеологии, альтернативной демократии, у нас нет и вроде бы не предвидится. Вместе с тем это общество не способно жить в соответствии с демократическими ценностями. Оно воссоздает у себя систему "безальтернативной власти", все более схожую с советской, но в отличие от нее не имеющую какого-либо идейного обоснования. Постсоветская российская система основана на глубоком противоречии формального и неформального устройства общества - противоречии, которое общество вынуждено прятать от мира и от самого себя. (Выборы вроде бы демократические и даже альтернативные, но с заранее известным результатом. Суд вроде бы независимый, но выносящий те решения, которые нужны власти, и т.д.).
Как США, как СССР, как любая страна, постсоветская Россия стремится создать вокруг себя адекватную, безопасную среду. Но крайняя противоречивость нашего общественного устройства диктует противоречивые требования к безопасности.
Если определять наш строй как "управляемую демократию", то оба компонента этого определения диктуют разную политику. Демократический камуфляж нашей системы требует партнерства с Западом. Но авторитарное, управляемое содержание нашей системы диктует прямо противоположное. Безопасная среда для нашей системы - это среда однотипных нам политических систем управляемых демократий, которую мы активно поддерживаем в СНГ и, насколько позволяют силы, везде - в Сербии, на Ближнем Востоке, даже в Венесуэле. Политика СССР могла казаться "донкихотской" - зачем во имя "пролетарского интернационализма" тратить столько денег?
Но если не расширяешься, значит, сужаешься. То же самое можно сказать и о нашей политике по отношению к режиму Лукашенко. Система управляемой демократии в России погибнет, если Россия будет со всех сторон обложена странами демократий неуправляемых. В конечном счете речь снова идет о выживании. Запад не может не поддерживать установление однотипных западным систем, что означает расширение зоны его безопасности.
Мы не можем не противодействовать этому. Поэтому внутренняя борьба в странах СНГ приобретает характер российско-западного противостояния. Любая оппозиция обращает свои взоры к Западу. Президенты тоже стремятся не портить отношения с Западом, поскольку Запад выдает сертификаты легитимности их режимам. Но когда дело доходит до угрозы потери власти, тут Каримов и Кучма вспоминают, что у них есть единственный влиятельный друг, который никогда не предаст в трудную минуту, - Россия.
Борьба России и Запада на просторах СНГ - это такая же борьба двух непримиримых систем, как борьба мира капитализма и мира социализма. Но, в отличие от коммунизма, управляемая демократия не имеет идейного обоснования. В основе этой системы - противоречие реальности и провозглашенных принципов. Россия может вести эту борьбу лишь прикрыто, не объявляя своих целей и даже не признаваясь в них самой себе. У СССР был прекрасно разработанный язык, описывающий его политику: "победа социализма во всем мире", "интернациональная солидарность", "мирное сосуществование двух систем", "мирное соревнование двух систем" и т.п. У нас нет и не может быть такого языка.
Лозунг "Да здравствует победа управляемой демократии во всем мире!" невозможен. Мы не только другим, но и самим себе не можем сказать, что наша цель - не допустить в странах СНГ честных избирательных кампаний и нефальсифицированных выборов. Но если нет языка, не может быть и достаточно ясных мыслей и стратегий.
Противоречивость нашей политики, принципиальная невозможность адекватно ее сформулировать (это бы означало определить для самих себя нашу социально-политическую систему, но система эта такова, что может существовать лишь, пока она не определена, пока ее природа закамуфлирована), вытекающая из самой природы нашей системы необходимость стремиться сразу к двум противоположным целям: принятию в западное общество и противодействию Западу, где только можно, - одна из причин наших внешнеполитических поражений, нашей слабости. Но более глубокие причины наших неудач - в другом.
Фатальное упорство побежденных
Президент Путин сказал, что СССР погиб, потому что "оказался нежизнеспособен". И он совершенно прав. Западные демократические и рыночные системы, в которых идет постоянная борьба политических сил, способны адаптироваться к самым разным вызовам современного быстро меняющегося мира, они адекватны этому миру.
Коммунистическая система была жизнеспособна на определенном этапе своего развития и для определенных стран - относительно невысокого уровня развития и культурного типа, мешающего установлению демократии и рынка. Но эта основанная на догме система была организована так, что очень быстро становилась ригидной и закрытой, не способной адаптироваться к меняющейся реальности. Бурная экспансия коммунизма останавливалась на границе наиболее развитого мира, дальше начинались его стагнация и разложение. Процесс этот был несколько замедлен ригидным социально-политическим строем, но для неизбежного и необратимого развития коммунистических обществ все более ригидная система становилась все более тесна.
Системы управляемых демократий - смягченные варианты советской системы. В них уже нет сковывающей догмы, но в них нет и свободной борьбы политических сил. Как нет и ротации власти, которая дает возможность обществу адаптироваться к новым вызовам. Отсутствие идеологической базы, имманентное им противоречие формы и содержания делает их еще более хрупкими и неустойчивыми, чем коммунистические системы.
Управляемые демократии - естественные режимы в обществах, уже переросших коммунистические системы, но еще не способных жить в демократических условиях. Это компромиссные, переходные образования на пути к реальным демократиям. Развитие обществ подтачивает такие системы так же, как оно подтачивало коммунистические, но, похоже, быстрее. И именно в этом - конечная причина наших теперешних внешнеполитических неудач.
В 90-е годы, сразу после распада СССР, у нас была полоса успехов. Пали романтически националистические и прозападные режимы в Азербайджане и Грузии, и эти страны шли в СНГ. На Украине архитектора украинской независимости Кравчука сменил прагматик Кучма, а в Белоруссии к власти пришел Лукашенко. Россия вроде бы снова стала "собирать земли", создавая вокруг себя удобную для своей социально-политической системы среду, нечто вроде нового и миниатюрного варианта соцлагеря. Эти успехи не были результатом хитроумной и дальновидной российской политики. Они были результатом естественных провалов попыток перейти к демократии неготовых к демократии стран, где устанавливаются однотипные режимы власти безальтернативных президентов, тянущиеся к России. В этот период само время работало на нас.
Но следующее десятилетие - полоса провалов. И опять-таки эти провалы - следствие не просчетов, а естественных процессов, следствие деградации режимов управляемых демократий, погружающихся в коррупцию, теряющих обратные связи с обществом, переходящих к открытым репрессиям и убийствам своих оппонентов и утрачивающих свою легитимность. Режимы деградируют, а общества развиваются. Современные Украина, Белоруссия, Казахстан - значительно более готовые к демократии общества, чем в начале 90-х. Волна цветных революций остановилась, пройдя по наиболее развитым обществам и сметя наиболее слабые режимы управляемой демократии, но вопрос о падении остальных режимов этого типа - лишь вопрос времени. Мы обречены на неудачи, поскольку пытаемся сдерживать неумолимые и необратимые процессы. И мы не можем не пытаться их сдерживать, ибо это стремление вытекает из нашей природы.
Холодная война, которая продолжается в закамуфлированной форме, может прекратиться только тогда, когда сама Россия перейдет от управляемой демократии просто к демократии. Если изменится наш организм, изменится и вся система наших национальных интересов. Старые проблемы исчезнут сами собой, как в Европе с победой демократии исчезла масса казавшихся вечными проблем, и возникнут новые. Но это будет еще не скоро. А пока нас ждут новые битвы и новые поражения.
IronFeliks
27.03.2006, 07:56
Холодная война, которая продолжается в закамуфлированной форме, может прекратиться только тогда, когда сама Россия перейдет от управляемой демократии просто к демократии
А 20 лет назад нам обещали что холодная война кончится вместе с СССР... Похоже, рецепт Ходжи Нассреддина об обучении ишака грамоте живет и побеждает...
Старые проблемы исчезнут сами собой
За что люблю монументальное искусство - оно как-то возвышает над обыденной реальностью и заставляет поверить что в реальности все не как в действительности:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: .... ни разу не видел чтобы что-то исчезло само собой (ну кроме товара со склада:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ).
Если определять наш строй как "управляемую демократию",
Забавная катахреза (бессмыслица).
Западные демократические и рыночные системы, в которых идет постоянная борьба политических сил, способны адаптироваться к самым разным вызовам современного быстро меняющегося мира, они адекватны этому миру.
Что-то как-то незаметно и, в свете последних событий, как то даже сомнительно.
Холодная война, которая продолжается в закамуфлированной форме, может прекратиться только тогда, когда сама Россия перейдет от управляемой демократии просто к демократии
Холодная война прекратиться только тогда, когда Россия исчезнет как таковая.
Интересная заметка.
Война против всех
Россия полностью утратила свободу, считает Илларионов,бывший советник президента РФ по экономике.
Где мы находимся?
Самое главное, что произошло с Россией в последнее время - она стала политически несвободной. По уровню политической свободы, измеряемой международной организацией Freedom House, Россия в 2005 году перешла из группы частично свободных стран в группу несвободных. Теперь это не просто индивидуальное мнение того или иного аналитика. Теперь это бесстрастная констатация, зафиксированная в количественных показателях, рассчитанных по универсальным методикам, открытым для проверки и регулярно проверяемым в течение трети века применительно к двумстам странам мира. Можно обсуждать личные ощущения граждан - кому-то кажется холоднее, кому-то - теплее. Но объективная реальность дана в показаниях термометра: мы - ниже точки замерзания.
Подробнее здесь: http://lenta.ru/articles/2006/03/27/freedom/
IronFeliks
27.03.2006, 09:40
Flik, Статья - полный абзац...
"...Сегодня в Европе остались только три частично свободные страны - Молдова, Босния и Герцеговина, Косово..." Молдавия, гастарбайтеров из которой пол-Москвы? Косово - наш идеал? Спасибо конечно, но мы уж лучше как-нибудь так перетопчемся...
Россия полностью утратила свободу, считает Илларионов,бывший советник президента РФ по экономике
Конечно, было бы лучше, чтобы она утратила еще тысячу-другую подобных государственных деятелей... А кто такой собственно А. Илларионов? Он что-то сделал путного для людей на своем посту? Что-то не припоминаю...
IronFeliks
27.03.2006, 09:52
Но объективная реальность дана в показаниях термометра: мы - ниже точки замерзания
Что интересно в сообщениях последнего времени на российскую тематику - это мощный хор на тему "совок вернулся". И ни единого конструктивного голоса на тему -"а как этого избежать". Рецепты большей частью напоминают концовку известного анекдота: "ребята, я стратег, я вам совет дал - хватит мышами быть, становитесь ёжиками... а уж как вам ёжиками стать, не у меня надо спрашивать...". Подразумевается, что и действовать надо по той же схеме - "...мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактусы...". С нами поделились 20 лет назад "рецептом демократии", да чуть не померли от него. И сейчас ничего нового не предлагается... Что, в России свобод меньше чем на Западе? Тысячу раз да! А как сделать чтобы их стало больше? Опять дать свободу ворью-таскать все что душа захочет, местным царькам - рулить как левая задняя пожелает? Уже пробовали. Результат - на лице...
raskumarin
27.03.2006, 09:53
Он что-то сделал путного для людей на своем посту? Что-то не припоминаю...
При данной системе ничего путного сделать не возможно. С изменением системы появятся и положительные сдвиги. Одно цепляется за другое. Чтобы сделать что-то стоящее необходимо смотреть на тех у кого это плучилось и предпринимать те же шаги. Сколько ни латай старый автомобиль - он все равно будет сыпаться. Он выработал свой ресурс и частичная замена деталей лишь продлит его убогое существование, но никак не поможет ему выйграть Гран-при.
IronFeliks
27.03.2006, 09:55
Он выработал свой ресурс и частичная замена деталей лишь продлит его убогое существование, но никак не поможет ему выйграть Гран-при.
интересно, китайцы согласятся с этим? сомнительно что-то...
IronFeliks
27.03.2006, 09:58
Чтобы сделать что-то стоящее необходимо смотреть на тех у кого это плучилось и предпринимать те же шаги.
ну тут выбор простой... либо революция+гражданская война(власть сдавать добровольно- такие дураки рождаются в России раз в сто лет), либо эволюция... мне второй вариант больше нравится - повоевать никогда не поздно...
IronFeliks
27.03.2006, 10:12
У нас под лозунгом демократизации произошла легитимизация масштабного захвата собственности лучшими людьми КПСС и примкнувшими к ним. Вместо того чтобы помочь разобраться с ворьем (а у Запада есть все возможности для этого, и прежде всего - назвать вещи своими именами), наши зарубежные друзья с энтузиазмом включились в этот процесс и замазались по самое не балуйся. Что же теперь они предлагают нам? Новую холодную войну, "чтобы одумались". Хорош совет, нечего сказать... А может, все проще? Настолько понравилось страну пилить, что нужен новый виток этого процесса? Вот в это я как раз верю - что на самом деле речь идет об о-очень больших деньгах. Под флагом демократии, а как же...
raskumarin
27.03.2006, 10:29
IronFeliks, мне кажется, что постепенно все будет меняться. Ты правильно привел пример Китая. Китайцы, как раз поняли в чем суть проблемы. И даже при их коммунистическом строе у них хватило ума не лезть в отлаженную экономику Гонг-Конга и порвать ее, как прокапиталистическую, а стало быть враждебную. Не все, что идет с запада - зло. Финляндия ведь входила в состав Российской империи до 1918 г. Где сейчас Финляндия и где Россия! Нет, географически они на своих местах, а вообще-то в разных звездных системах.
Однажды у России был шанс влиться в единую европейскую систему. После свержения царя родилось новое демократическое государство с временным парламентом, который в свое время стал бы прототипом сегодняшней думы. Вот только революция смешала все карты. С того момента и началось классовое противостояние, которое длится по сей день. Извечный вопрос "что делать?" . Влиться в общемировую капиталистическую модель. Рано или поздно России придется пойти этим путем, потому что другой путь она уже прошла. А альтернативы нет и просто не может быть.
История, господа! История хранит ответы на сегодняшние вопросы. Кто вам сказал, что приняв западную модель государства вы превратитесь в придаток Америки и потеряете свою значимость? это не так. И при царе при малом развитии технологий россия всегда была значимой силой. С Россией стремились создать военные и политические союзы. И с силой России приходилось считаться всегда.
Машина времени так и не создана и вернуться к февральской революции1917г уже невозможно. Но зато есть опция повторить этот трюк уже в наши дни. Царь реально существует. Народные массы никуда не делись. Общегосударственный дембель никто не обьявлял. Все козыри на руках. Остается ждать вождя. Господа, пошлите кого нибудь за Троцким.
Подборка интересных цитат из приведенной Flik`ом, статьи:
Украина стала рекордсменкой по наращиванию политических свобод, Россия - чемпионом по их уничтожению.
Никогда не думал, что репреватизация частных предприятий в свой карман, игнорирование президентом постановлений собственного парламента и назначение премьером человека, находящегося под следствием - признак политических свобод.
Экономика свободных стран развивается быстрее: за последнюю треть века полностью свободные страны увеличили душевые доходы граждан вдвое, частично свободные страны - на 40%, несвободные - сократили на 34%. Переход от полной свободы к полной несвободе ведет к экономической деградации, в таких странах рост ВВП на душу населения становится отрицательным.
За период, в который Россия, по мнению автора статьи, полностью утратила полит. свободу, средний доход ее граждан возрос на 40%, а в отдельных регионах - на 100 и более процентов, в то время как, в период, определяемый автором как "частично свободный", экономический регресс был очевиден.
Несвобода - это война. Война корпоративистского государства против гражданского общества, страны и народа. Несвобода нужна для разжигания ненависти - социальной, внешней, внутренней.
Ну ка подкажите мне название страны, участвующей в практически непрерывных войнах последние 15 лет :wink:
Политика несвободы - это политика обнищания населения. Отставания страны. Ослабления государства.
Не совсем про современную Россию, но это, пожалуй, можно простить человеку, которогу выкинули из Кремля пинком под соответствующее место.
Поймите меня правильно. Утверждать, что Россия - свободная страна - глупо. И меня тоже многое бесит в устройстве нашего государства. Но за время правления ВВП жизнь действительно стала постабильнее и пожирнее. Если в Ельцинские времена абсолютной свободы экономические и политические убийства происходили чуть не ежедневно, по городу было просто опасно ходить, в ресторан надо было идти с охраной, а уверенности в завтрашнем дне небыло вообще никакой, то может и фиг бы с ней, с такой свободой?
Вообще, на мой взгляд, о демократических свободах можно говорить только когда экономическое благополучие - свершившийся факт. Когда на протяжении пятнадцати лет тебе говорят - потерпите, затяните потуже пояса, еще немного и будет все зашибись, а ты не знаешь как свести концы с концами, тебе уже становится глубоко пофигу на все эти завоевания демократии, лишь бы дали пожрать.
IronFeliks
27.03.2006, 10:40
Кто вам сказал, что приняв западную модель государства вы превратитесь в придаток Америки и потеряете свою значимость? это не так.
А с этим никто и не спорит. Спор о другом - о переходном процессе. Простое принятие предложенной Западом модели упешно вело Россию к распаду на княжества. Я отлично помню как в 1999-м по распоряжению коммуниста-губернатора Краснодарского края "батьки Кондрата" с въезжающих в край машин пограничники-"экологи" драли деньги "на экологию". Это при наличии туевой хучи федеральных налогов на автовладельцев! Вот к чему свелось "просто принять местное саоуправление а-ля Запад" в условиях России. Я уж не говорю о куче экономических афер тех лет, которые затевали местные царьки.
Украина стала рекордсменкой по наращиванию политических свобод
....я бы сказал, чемпионкой по внутрегосударственному бардаку, погодьте, щас они протрезвеют после выборов.
Слуште, ничего ж правда, что мы начинали с обсуждения вооружений, ведь правда же .....ну в таком случае, не будет ли кто-нибудь столь любезен, объяснить мне, какие должны быть политические свободы и заодно демократические, или хотя бы объясните, какие же свободы Россия утратила. Пожалуйста, если не очень сложно, с примерами :roll:
IronFeliks
27.03.2006, 10:43
Когда на протяжении пятнадцати лет тебе говорят - потерпите, затяните потуже пояса, еще немного и будет все зашибись
и "зашибись" действительно становится - да только у тех у кого и без того все было в ажуре. Было в ажуре, а стало - зашибись. И поневоле задумываешься - а не за мой ли счет ребята банкет затеяли?
IronFeliks
27.03.2006, 10:52
какие же свободы Россия утратила
ну как же - свободу Ходорковского, неприкосновенность Березовского... подлая система сдала своих! и правильно сделала - скромнее надо быть:mrgreen: об этом Эдик Тополь еще когда сказал...
raskumarin
27.03.2006, 10:56
Я отлично помню как в 1999-м по распоряжению коммуниста-губернатора Краснодарского края "батьки Кондрата" с въезжающих в край машин пограничники-"экологи" драли деньги "на экологию"
Слушай, ты не совсем верно расставляешь акценты. свобода - не есть анархия. Есть законы. И эти законы должны работать. И чтобы они работали заними нужно следить. Конечно при таком раскладе можно докатиться до современного маразма и начинать делопроизводство против соседа, если его кот гадит возле моего котеджа на мою клумбу. Но поверь мне, что лучше заниматься таким маразмом чем искать дешевые распродажи и этим кормиться. Лучше судиться за кота но при этом иметь и котедж и клумбу на которую этот кот посягает.
А воры есть везде. Богатые и бедные есть везде. Они были и при коммунистах.
россия может быть и разграничена, как разграничены штаты. Это не мешает быть единым государством с общим бюджетом и отдельно бюджетом каждого штата.
В Ирландии реально существует 26 графств. И что, кто-то чувствует, что она раздроблена? Если Россия поделится внутри на провинции, то тоже ничего страшного не произойдет. законы каждого штата будут поддерживаться общефедеральными законами, что не допустит анархии.
Возвращаясь к посту №84
Взято здесь (http://info.trud.ru/shortnews.php?id=27449)
Россия предупредила Ирак об американском вторжении? Нет, сынок, это фантастика!
МИД РФ никаких официальных обращений или документов от США, подтверждающих передачу разведданных в Ирак, не получал.
"Мы удивлены тем, что эта тема вбрасывается в средства массовой информации вместо того, чтобы представить соответствующие материалы и обсуждать этот вопрос на уровне ведомств, - заявил корр. ИТАР-ТАСС официальный представитель МИД РФ Михаил Камынин. - В МИД РФ никто официально по этому вопросу не обращался и документы не предъявлял".
Постоянный представитель в ООН Андрей Денисов считает, что утверждения, будто Россия предоставляла Ираку разведданные о передвижении американских войск накануне вторжения США в марте 2003 года, "больше похожи на фантастику". Дипломат сообщил, что ему "ничего не известно о таких фактах". "Я не верю, чтобы такое могло произойти", - сказал он.
"Документы" военного ведомства США говорят о том, что российский посол в Ираке незадолго до вторжения туда американских войск в марте 2003 года якобы информировал Багдад о подробностях предстоящей военной операции США. Тогдашнему иракскому руководству якобы была передана информация о "составе, численности, местах дислокации и родах войск", сконцентрированных в Персидском заливе и Иордании, и даже о направлениях главных ударов по Ираку.
"Мы очень серьезно относимся к любому предположению о том, что иностранное правительство могло передавать информацию иракцам перед началом американского вторжения, в связи с чем наши войска могли оказаться в опасности", - сказала госсекретарь США Кондолиза Райс в интервью телекомпании "Фокс". Сообщения на эту тему, по ее словам, вызывают законную тревогу. В Вашингтоне надеются получить от Москвы соответствующие разъяснения. Глава американской дипломатии выразила надежду на то, что "российская сторона отнесется к этому серьезно". При этом, как заметила Райс, она "не стала бы спешить с выводами" о том, что передача развединформации, "если сообщения действительно окажутся правдой, осуществлялась по распоряжению из Москвы".
Итак, кто же разжигает новый этап холодной войны???
zenkotav
27.03.2006, 13:52
Конечно при таком раскладе можно докатиться до современного маразма и начинать делопроизводство против соседа, если его кот гадит возле моего котеджа на мою клумбу. Но поверь мне, что лучше заниматься таким маразмом чем искать дешевые распродажи и этим кормиться. Лучше судиться за кота но при этом иметь и котедж и клумбу на которую этот кот посягает.
это уже у нас было во времена всем не навистного коммунизма raskumarin,что то новенькое есть или вам америка не чего не предложила.холодная война была есть и будет пока запод не поймет что росия это не все это отдельная статья в мире.у нас свой менталитет и его не переделать он впитался с молоком матери или по новому перешел с генами.мы не терпим когда нами понукают а темболие когда это делает америка.я тут гдето прочитал что посмотрите где фины а где россия и что после революции было время когда мы могли жить нормально но пришел комунист и все пропало.все это фикция до февральской анархии россия была на подеме а вот потом началось разбозаривание всего что нажито было людми раньше.да не все плохо что идет от запода но надо брать лучшее а нам предлогают одно дерьмо.как может грузия нищая быть принята в ВТО первей россии вот и спроведливость там сидят вор на воре ивором подганяют зато демократия.да нахрена она нужна когда пол строны голодные а.все их демократия расщитана на себя вот приняли страну она открыла граници и тут как тут америка и военная база но главная не в какойто там африке а в венгрии или болгарии вот и демократия.
raskumarin
27.03.2006, 14:27
zenkotav, извини за прямоту, но чем больше читаю твои выступления, тем больше убеждаюсь, что ты почти ни в чем не разбираешься, хотя поговорить любишь.
все это фикция до февральской анархии россия была на подеме а вот потом началось разбозаривание всего что нажито было людми раньше
ты ошибаешься. К моменту февральской революции Россия была в полной нищете и казна была пуста. Это был глубочайший кризис вызваный первой мировой и идеальная почва для переворота. если бы через полгода коммунисты не захватили бы власть, то сегодня между Россией и финляндией можно было бы поставить знак равенства в социальной сфере.
демократия.да нахрена она нужна когда пол строны голодные
Потому и голодные, что это - то что сегодня в России, это не демократия. Этому нет пока определения.
все их демократия расщитана на себя вот приняли страну она открыла граници и тут как тут америка и военная база но главная не в какойто там африке а в венгрии или болгарии вот и демократия.
По моему между понятием демократии и американской военной базой лежит непреодолимая пропасть. Я как-то не могу это связать... даже растерялся несколько. Как бы сказать.. вот, допустим в Испании демократия. Правильно, ведь ты не станешь этого отрицать? так вот каким образом Американские базы влияют на испанскую демократию. Или скорее наоборот - какое дело политическому устройству станы до американских военных баз?
IronFeliks
27.03.2006, 15:45
Слушай, ты не совсем верно расставляешь акценты. свобода - не есть анархия. Есть законы. И эти законы должны работать. И чтобы они работали заними нужно следить
Ты прав миллиард раз!!! Если отвлечься от России, конечно. В том-то и состоит российский прикол, потому-то и не срабатывают понятия западного мира, что принимаемые в России законы не являются чем-то безусловно обязательным. Чем выше пост, тем большее число законов можно обойти, именно поэтому так и тянет всех в российскую власть, как мух на г@вно...
А воры есть везде
А система, при которой чтобы жить, нужно стать большим или маленьким вором-тоже везде? Нет, это наше постсоветское ноу-хау, именуемое "российская демократия". О, конечно, у нее есть кое-какие внешние признаки демократии-скажем, я могу невозбранно пи@дить в интернете о том что все пора менять, но не дай мне Б-г вылезти с этим в реал без одобрения старших товарищей...
россия может быть и разграничена, как разграничены штаты. Это не мешает быть единым государством с общим бюджетом и отдельно бюджетом каждого штата
на примере СССР мы наглядно видели, что из этого получается у наших правителей. На втором уровне, с губернаторами, дело шло абсолютно к тому же. Никому в России такой результат не интересен, кроме той же самой нашей "элиты". И у меня нет ни малейших сомнений, что в этом деле она получила бы поддержку Запада-идея-то неплохая, демократичная без всяких кавычек... может исполнение и будет не очень, но запад устроил бы результат-89 карликовых государств, правители которых не в состоянии сказать ни бэ ни мэ ни кукареку....
IronFeliks
27.03.2006, 15:55
Или скорее наоборот - какое дело политическому устройству станы до американских военных баз
Если бы дела не было, не было бы истерик по поводу Гудауты и Севастополя... или на российские военные базы этот принцип не распространяется? :mrgreen:
Военная база-это страховка для соответствующей страны, гарантирующая что ни до чего серьезно затрагивающего ее интересы в стране размещения уже не может произойти до тех пор, пока база не будет ликвидирована.
И демократия тут ни при чем. База-инструмент защиты интересов.
raskumarin
27.03.2006, 16:04
И демократия тут ни при чем
Вот и я говорю, что не при чем. Это одна из форм правления государством, а не отражение его политики. Можно быль либеральной монархией, можно быть феодальной монархией, тоталитарным режимом.Это всего лишь внутреннее устройство. Существует множество форм правления. И заявления типа демократия = американские базы, то же самое, что тоталитарность = бразильский кофе. Какая связь одного с другим? Бред какой-то.
zenkotav
27.03.2006, 16:05
вот, допустим в Испании демократияв испании конституционная манархия как и в англии только в испании примера должен одобрить король.По моему между понятием демократии и американской военной базой лежит непреодолимая пропасть. Я как-то не могу это связать... даже растерялся несколько. Как бы сказать.. вот, допустим в Испании демократия. Правильно, ведь ты не станешь этого отрицать? так вот каким образом Американские базы влияют на испанскую демократию. Или скорее наоборот - какое дело политическому устройству станы до американских военных баз?
очень есть вот пример этой демократии возми злащасную украину получили деньги выброли болобола теперь пойдут в НАТО а тут и база америки вот тебе и демократия все ближе и ближе к россии.
zenkotav, извини за прямоту, но чем больше читаю твои выступления, тем больше убеждаюсь, что ты почти ни в чем не разбираешься, хотя поговорить любишь.
вот ты как раз не знаеш что во время первой мировой в начале ее она была в мировых лидирах а пришла анархия и все сидим в жопе вот вам и демократия.а поговорить я люблю как и ты
raskumarin
27.03.2006, 16:10
может исполнение и будет не очень, но запад устроил бы результат-89 карликовых государств, правители которых не в состоянии сказать ни бэ ни мэ ни кукареку....
Да какая нам разница разделится Россия или нет! Разделяйтесь, обьединяйтесь, только тихо и без рефлекторных дерганий к кобуре. Нам бы жить спокойно, да и только. Почему вы так боитесь завоевания? Все спят и видят во сне захват России. Никому не нужна Греция, Португалия всем до фени, Россию им подавай! Маньяки какие-то...
Ребятa, обратите внимание на строчку вверху, которая идёт как эпиграф-
Политика - это часто грязное и неблагодарное дело, не ищите абсолютной правды, так как у каждого она будет своя
:lol: :x
raskumarin
27.03.2006, 16:17
zenkotav, Дружище, ну, ты все больше вызываешь жалость. ну пойми, что демократия и капитализм - это как презерватив и швейная машинка. Эти веши на столько различны, что их нельзя ставить в один ряд. Ты понял о чем я?
Ты наверное мир капиталла называешь демократией? Тогда, я ничем не могу тебе помочь. Возврашайся в среднюю школу.
IronFeliks
27.03.2006, 17:12
Нам бы жить спокойно
Вот! Именно! И нам бы тоже-жить спокойно. СССР разделили на 15 частей-и 20 лет не могут разобраться-кто кому и сколько должен, еще и сколько войн полыхнуло-считай, на каждой границе.. Давай еще разделим Россию на куски поменьше-что будет? Война и больше ничего. Вот для того базы и нужны по нашим границам-обнести канавкой место для костра-чтобы внутри все выгорело, но дальше огонь-ни-ни. А уж после этого-подливай горючку, подкидывай полешки, подноси спичку...
говорил и буду говорить везде: - Демократия - самый большой обман для народов, не может быть демократии там где подразумевается хоть какое то государственное устройство. Или государство - или демократия, свобода выбора...
5 марта 2006 года исполняется 60 лет со дня памятной речи Уинстона Черчилля в американском городе Фултоне. Она слывет за манифест «холодной войны», объявленной Западом Советскому Союзу и положившей конец антигитлеровской коалиции великих держав – победительниц нацистской Германии и милитаристской Японии.
Очень интересная статейка (http://www.9may.ru/war_press/m10010140).
raskumarin
27.03.2006, 18:34
tirboy, спасибо. Я читал похожую статью, но там были только факты, без умозаключений. Умозаключения оставили для читателей. Эта статья - так, на троечку. Слишком по-армейски прямолинейно. Бывает более тонкая "работа над населением".
Но крупица истины в статье есть. Это слова Черчиля о железном занавесе. Именно он первый использовал это выражение.
Но никакого провозглашения войны не было. Выражения: холодная война, остров свободы (Куба), палестинский народ, и т.д. были рождены в Москве на Площади Дзержинского.
zenkotav
27.03.2006, 20:31
Но никакого провозглашения войны не было. Выражения: холодная война, остров свободы (Куба), палестинский народ, и т.д. были рождены в Москве на Площади Дзержинского.
вот ты всех отправляешь в среднюю школу с тобой даже спорить не интересно.ты не отвечаешь на вопросы и не читаешь на свои ответы ты выбираешь лишь то что по твоему мнению которое не всегда сходится с правдой и начинаешь всех поучать так нельзя будь скромней не напоминай своей однабокастью американцев которые видят только себя и в своих ошибках винят комунистов.вот этим словом он и провозгласил холодную войну а потом ее поддержал и союз им не хотелось чтобы ими помыкали.и после этих слов кстати и стали преуменьшать роль союза в войне з германеей.
zenkotav,
Твои посты очень трудно читать. Будь поспоконее и проверяй, что пишешь. И поменьше демогогии, любые высказывания должны быть подтверждены фактами, иначе это пустое сотрясание воздуха, столь любимое raskumarin`ом,
raskumarin
27.03.2006, 21:17
kriva, спасибо за комплемент.
zenkotav, я по возможности отвечаю на вопросы. На риторические не отвечаю, и на детские не отвечаю. Если я не знаю, то я говорю, что не знаю. И ничего постыдного в этом не вижу. Вот, если мне не понятна ситуация на Украине, то я говорю что не понимаю, что там вообще происходит. Власть меняется, как в гражданскую. Может это народная традиция времен 20-х годов вернулась?
А про КГБ-шные идиомы типа "борьба с окупацией", "исламские патриоты", "братский народ Судана" не только я знаю, но и еще множество людей. Я не отстаиваю право первооткрывателя коммитетских архивов. Я просто напоминаю, что такое красное, а что зеленое. Бывают же люди дальтоники по собственной воле. Ты мне опять не веришь? Останови старушку в Иркутске и спроси любит ли она до сих пор всей душой В.И. Ленина? Любит! И за сплошным краснокумачевым цветом никаких цветов и оттенков не различает. И преподает она в школе и учит маленьких простофиль. И приходят они на смену старым КГБ-шным волкам.
не напоминай своей однабокастью американцев которые видят только себя и в своих ошибках винят комунистов.
На мой взгляд это не нормальное явление. Покажите мне прессу, сайт, желтую газету, где Америка винит сегодня в своих неудачах коммунистов. Я хочу почитать. Имею право! Где свобода слова, мать их американцев!
А может быть, тебе бы этого хотелось, но этого нет. А есть сплошной поток помоев на западный мир и течет он как раз с востока.
а навстречу поток ничем не чище...
raskumarin,
Извини за излишнюю резкость, но немного раздражает, что ты игнорируешь посты, аргументированно не соответствующие твоему взгляду на сложивуюся ситуацию
raskumarin
27.03.2006, 21:28
kriva, я не игнорирую. Я на ус мотаю.:wink:
kriva, я не игнорирую. Я на ус мотаю.
Забавное замечание...8)
raskumarin,kriva, вы классные ребята но можете не ругатся мы же друзья:-) :wink:
zenkotav
27.03.2006, 21:52
raskumarin,вот история и факт.В 1914 году французский экономист Эдмон Терри писал: К середине текущего столетия Росия будет господствовать над Европой как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении..если интересно посмотри фильм "россия которую потеряли"для тебя полезно будет.а где в американской прессе посмотри внемательно везде где упоменается россия они пишут что во всем виноваты комунисты.а так у тебя демогогия как ты говаришь.то испания у тебя демократическая страна то все что сейчас творится это происки КГБ.ведь тебе не 15-16 лет чтобы верить всему что написанно.
zenkotav
27.03.2006, 21:54
kriva,спосибо за замичание я попробую.извени я стал забывать русский все в основном немецкий да английский да сейчас хочу иврит учить.звеняйте
sleepwalker
27.03.2006, 23:06
Россия, которую мы потеряли / (1992)
(http://friends-forum.com/movie_8333.html)
В каталоге....
IronFeliks
28.03.2006, 05:10
А есть сплошной поток помоев на западный мир и течет он как раз с востока
ну так с запада поток тоже не цветочной водой пахнет. Это, кстати, для политики - не то чтобы нормально, но естественно. И у нас к этому народ спокойно относится, с пониманием. Непонимание начинается, когда запад начинает возмущаться наличием встречного потока и обижается не на словах, а на деле, отказывая в том же самом востоку...
raskumarin
28.03.2006, 12:02
то испания у тебя демократическая страна то все что сейчас творится это происки КГБ.ведь тебе не 15-16 лет чтобы верить всему что написанно
Да, Испания - демократическая страна. И датский король не упразднил демократическую форму. И Англии своя королева и в Швеции. И что? Это же конституционные монархии. И в основу правления положен именно демократический , а не монархический принцип. А монарх -лицо чисто оффициальное и большей частью символическое, как дань традиции государства. И второе: читаю американскую прессу, но честное слово, ничего о коммунистах не видел, хотя про Россию написано много и "ярко". Это у меня по привычке российская власть ассоциируется с коммунистами. Они могут быть и либералами и фашистами и демократами, но для меня слово "коммунист" выражает поколение, вкусившее суть власти со времен Брежнева. И если во главе страны стоит не выдуманный, а самый реальный КГБ-шник, то , на мой взгляд, происки КГБ имеют место быть. А кто это отрицает, тот отрицает сам здравый смысл. Если бы во главе государства встал бы писатель, то возможна была бы школьная реформа, пропаганда культурных и общечеловеческих приорететов, а у КГБ какие приоретеры? "Кругом враги, буржуины хотят нас (купить, завоевать, развалить, обложить базами, ....[подставь нужное]). Вот и получается , что происки КГБ остались происками, и как следствие брежневской политики - отвлечение внимания населения на внешнего врага, дабы поменьше думали о внутренних врагах, сидящих в Кремле. Концепция правления КПСС выполняется, с той же последовательностью и неуклонностью, что и прежде.
И последнее: цитата французского экономиста только подтверждает, то что любые войны приводят к обнищанию станы. И готовят почву для революции. Может быть другие страны на этом зарабатывают, как швейцария в 40-е годы или те же Штаты во вторую мировую. Но только не Россия. Не ее это конек - богатеть во время войны. Кто умеет - тот зарабатывает, кто нет - не судьба. Так может быть стоит не готовиться к войне и наращивать железо, а наоборот, постараться отгородиться от конфликта? Это было бы умно и правильно, но пока у власти коммунисты - этого не произойдет.
Мне не 15 лет, и я не верю всему, что написано. Что-то верно и в западной прессе, что-то правильно и в российской. Но мое мнение складывается не из СМИ, а из общения с живыми людьми на форумах. Я имею массу собеседников из россии, которые разделяют мою точку зрения. Для вас они - предатели Родины, для самой Родины - инакомыслящие и бунтари. Для меня же - люди реально смотрящие на вещи и понимающие, чем грозит мания величия Путина.
IronFeliks
28.03.2006, 12:06
Так может быть стоит не готовиться к войне и наращивать железо, а наоборот, постараться отгородиться от конфликта
интересно, чем можно отгородиться от конфликта? Он сам тебя найдет, сколько ни отгораживайся...
чем грозит мания величия Путина
ну так мания величия штатов нам тоже кое-чем грозит...
sorry за оффтоп:
специально для самых образованных (http://o.pvi.ru/texts/tenmen.html)
Теперь по делу:
Так может быть стоит не готовиться к войне и наращивать железо
Та статья, которую ты разместил в 1 посте, как раз говорит об обратном, забыл ужо ?
Мне не 15 лет, и я не верю всему, что написано
..безусловно, каждый читает то, что ему интересно...Я имею массу собеседников из россии, которые разделяют мою точку зрения. Для вас они - предатели Родины, для самой Родины - инакомыслящие и бунтари.
....это бред, полный бред ( травка несвежая?)....
И последнее, тебе на кажется, что у нас на форуме только нескольких преследуют АГЕНТЫ КГБ ? Правда странно ??
IronFeliks
28.03.2006, 12:41
vit65, IMHO ты уж очень наезжаешь на raskumarinа... хотя про предателей Родины действительно круто... не помню чтобы за последнее ...дцать лет кого-то закрыли по такой статье... хотя Калугин и Бакатин уже далече... но вот скажем пассаж Новодворской о том что она сожалеет, что Россию не завоевала Германия - тогда-де мы бы уже все жили в полной демократии - я читал лично в НГ, и ничего - гуляет себе... хотя я думаю, скажи она такое в Израиле про Израиль, ее бы закрыли лет на 10. Несмотря на все права человека.
zenkotav
28.03.2006, 12:45
raskumarinответь сколько лет прошло после Брежнева.ты все КГБ и Брежнев это наверно потому что это твои упущенные возможности наверно.Когдато Сталин пытался отгородится от конфликта и поверил в дружбу что из этого вышло все знают.а вот такие люди как псевдо ученые Бунич и Суворов позорят страну которую один из них продал за деньги.Кто тебе сказал что они бунтари и инакомыслящие они просто хотят выделится и повторяют то что им скажут.это не инакомыслие это детский сад.не один из инакомыслящих не может упровлять они могут только говарить и просить деньги у америки или ЕС что и доказанно сейчас в украине.
renaissance
28.03.2006, 13:42
Заглянул сюда спустя несколько дней, а тут всё тоже самое.
Те же и там же за своими барикадами.
И не надоест вам свои лбы проверять, у кого твёрже?
А главное, всё про застой вспоминаем, а Брежнева нет уже скоро как 30 лет, да и КГБ развалили лет 15 тому назад, подвергнув неоднократной реформе со слияниями и поглащениями.
И такая логика у raskumarin занимательная! Если президент КГБист, значит и власть КГБшная.
До этого был строитель на троне, значит и власть должна была быть строительная. А она скорее подрывно-минёрская была.
А до этого на вершине тракторист-комбайнер сидел. А жизнь почему-то хлеборобной не стала.
Между прочим, заявленная тема касается холодной войны и ее нового очередного витка. И вот тут у нас у всех полное единодушие - она идет и будут идти. Так давайте не позволим ей разрушить наш маленький форумный рай единомышленников.
IronFeliks
28.03.2006, 13:52
А до этого на вершине тракторист-комбайнер сидел. А жизнь почему-то хлеборобной не стала.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Если президент КГБист, значит и власть КГБшная
Смотря что понимать под "КГБшной" властью... то что "разведчики" уселись везде где только смогли - факт... но что они там делают? Интриги против Запада? не-а... у них есть дело поинтереснее - пограбить награбленное...
тут я смотрю тема сменилась про холодную войну уже забыли:-)
Raskumarin, плюнь!
Оно ведь действительно умно сказано в «Материализме и эмпириокритицизме»: «Если бы математические теоремы задевали интересы людей – они опровергались бы.»
raskumarin
28.03.2006, 14:31
Интриги против Запада? не-а... у них есть дело поинтереснее - пограбить награбленное...
Золотые слова! Но почему я должен выступать при этом в качестве громоотвода? Почему все отчаянье и безысходность российских жителей нужно обращать на меня? Чтобы было кого винить в бедственном положении? Я не согласен! Разбирайтесь внутри и не срывайте на мне злость. Конечно это выгодно - накалить международное положение и забивать голову внешними врагами. По этому-то я и говорю о брежневских временах, потому что ничего не изменилось.
Даже когда Штаты начали громить Афганистан, в Российской думе даже выносился на обсуждение вопрос о помощи тем самым талибам. И это не смотря на то, что талибы имели и имеют связи с чеченскими бандитами. Пусть это будет в ущерб России, но зато в пику Штатам. Во, политика!
Та статья, которую ты разместил в 1 посте, как раз говорит об обратном, забыл ужо ?
Нет, не забыл. Помнишь знаменитый тост из "Кавказской пленницы"? Имею возможность разбомбить Россию, но не имею желания. Имею желание стать доминирующей силой над Штатами - но не имею возможности.
Мораль: раз не имею возможности стать этой силой - то буду гадить, столько, сколько по возможности сумею.
NT, спасибо, ценное замечание. :wink:
Даже когда Штаты начали громить Афганистан,
тем самым талибам.
если уж вспоминать, то надо вспомнить что талибов вскормили как раз США в пику СССР, а теперь очень неудачно пытаются их уничтожить... и чтоб тебе освежить память, не СССР начал холодную войну, а США и Великобритания.
zenkotav
28.03.2006, 15:59
да он забыл это.и то что сейчас происходит в мире это политека штатов а не россии.но некоторые не видят разницы.поэтому им мерещется КГБ и Брежнев.они думают что США это освободители всего мира и демократы.нет сейчас идет перераздел ресурсов и тот кто их завоюет тот и демократ.вот только россии не надо боротся у них все свое заметь свое не завоеванное в ходе терористических операций.так кто из двух стран демократы а.
zenkotav
28.03.2006, 16:10
вот тебе демократы которые говарят россии что у них плохо с религией нет свободы веро исповиданий.
Ирак: войска США в центре скандала
BBC News
28 марта 2006 11:25
Командование США в Ираке оказалось под огнем острой критики в связи со столкновением в районе шиитской мечети в Багдаде, произошедшим в воскресенье.
Американские представители сообщили, что 16 повстанцев были убиты и 18 захвачены в плен. Также, по их словам, был найден большой склад с оружием и освобожден похищенный ранее работник министерства здравоохранения.
США утверждают, что рейд в этом районе проводили иракские силы специального назначения, а американские военные выступали лишь в роли консультантов.
Однако некоторые иракские политики говорят, что в ходе этой операции было убито около 20 иракцев, которые молились в мечети Мустафы на северо-востоке Багдада. Утверждается, что американские и иракские солдаты связали молившихся, а затем хладнокровно расстреляли их.
По словам иракской полиции, среди убитых в мечети — семь человек из "Армии Мехди" шиитского проповедника Моктады Садра и три члена одной из шиитских партий. Остальные погибшие были обычными иракцами, которые не принадлежали к какой-либо вооруженной группировке или партии.
Представитель премьер-министра Ирака Ибрагима Джаафари заявил, что иракский лидер "глубоко озабочен" данными сообщениями.
Губернатор Багдада Хусейн Тахан дал понять, что сотрудничество с американскими силами будет прекращено, если инцидент не будет расследован специальной комиссией. Губернатор выступил против участия американских военных в работе этой комиссии.
Пентагон отвергает все обвинения. По словам американцев, их солдаты даже не входили в мечеть.
На видеозаписи, сделанной после инцидента, запечатлены трупы мужчин, а также гильзы от пуль калибра 5,56 мм, которые используются американскими солдатами.
ну конечно если бы были русские или сербы то тогда требунал или санкции а так растреляли да и хрен сними все равно они не чего не сделают
IronFeliks
28.03.2006, 16:23
Разбирайтесь внутри и не срывайте на мне злость
Отвечу цитатой из к/ф "Москва слезам не верит":"Не учите меня жить! Лучше помогите материально..." :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Нет, ну действительно-если бы хотел Запад на самом деле помочь России, то сколько простых и полезных дел мог бы сделать. Скажем, сделать так чтобы у наших ворюг земля под ногами горела и на счета в багамских оффшорах надежды не было - это проблема для ФБР?
Или возьмите в аренду Мухосранский район Крыжопольской области, и установите там торжество закона, пусть даже это будет закон американский. Да если бы штаты такое сделали, через год вся Россия стояла бы в очереди к ним. Неужели это дороже чем базу новую открыть?
zenkotav
28.03.2006, 16:30
Иллюзии превосходства
Утверждения американских экспертов о ядерном превосходстве США несостоятельны
Дмитрий Литовкин
Один мой знакомый генерал-ракетчик, вернувшись из командировки в США, рассказал байку. Во время переезда с одной ракетной базы на другую, недалеко от обочины хайвея, он увидел водонапорную вышку.
- А я ее знаю, - машинально вслух отметил он для себя.
- Откуда, вы же первый раз в Штатах? - удивился его американский коллега.
- У нас на нее наведена баллистическая ракета...
- Зачем? - удивился американец, она ведь старая и не работает...
- Дело в том, что под ней находится два тектонических пласта, смещение которых приведет к тому, что Тихий океан затопит Калифорнию...
После этого в машине надолго повисла напряженная тишина. Эту историю генерал рассказал в ответ на вопрос: "Сколько ядерных боеголовок надо, чтобы победить Америку в ядерной войне". Теперь я знаю, что водонапорных вышек, атомных электростанций, плотин и бог его знает еще каких географических достопримечательностей, подобных "Троянским коням", как в США, так и в России предостаточно. И дело уже совсем не в количестве боеголовок у каждой из сторон. Вспомнить все это мне пришлось, прочитав статью двух американских экспертов Кира Либера и Дэрила Пресса в журнале Foreign affairs, посвященную сравнению российского и американского ядерных потенциалов. Главная ее мысль — в настоящий момент США достигли такого уровня развития своих стратегических ядерных сил, что могут безбоязненно нанести первыми разоружающий удар по России. То есть, проще говоря, начать и выиграть ядерную войну.
Подсчет собственного превосходства американцев незамысловат. С начала 90-х годов, пишут они, Вашингтон модернизировал свой ядерный потенциал, а его бывшие вероятные противники постепенно его теряли. После развала СССР в России на 39% сократилось число стратегических бомбардировщиков, на 58% - межконтинентальных баллистических ракет и на 80% - подводных лодок с баллистическими ракетами.
Все российские стратегические бомбардировщики располагаются на двух базах, что делает их легко уязвимыми. Срок службы 80% МБР истек, а планы по их обновлению не выполняются. Российские подводные лодки с ядерным оружием на борту выходят на дежурства 2 раза в год (во времена СССР это происходило в 30 раз чаще, американские в настоящее время выходят 40 раз в год!); большую часть времени эти подлодки стоят в портах, что также значительно увеличивает шанс их уничтожения. Наши радары не способны засечь пуск американских ракет с подводных лодок, находящихся в Тихом океане и Северной Атлантике, а спутниковые системы обнаружения таких запусков "безнадежно устарели". Из этого американские эксперты и делают вывод: сбалансированная система ядерного сдерживания, на которой все последние годы держались российско-американские отношения, постепенно уходит в прошлое и наступает век абсолютного американского превосходства.
В последнее время тема ракетно-ядерного щита стала одной из самых популярных страшилок. Виной тому, как отмечают эксперты, повышенное внимание к его состоянию со стороны глав государств и первых лиц военных ведомств. Первое, что сделал Джордж Буш, заняв президентский пост, это вышел из Договора по ПРО 1972 года и объявил, что Америка оставляет за собой право нанесения упреждающего ядерного удара по своим врагам. Россия не осталась в долгу. В 2004 году под руководством Владимира Путина прошла стратегическая командно-штабная тренировка (СКШТ), в ходе которой был испытан новый гиперзвуковой ядерный боевой блок. После этого Путин не без гордости заявил, что у России появилась новая система оружия, способная на гиперзвуковой скорости преодолеть любую систему НПРО. Затем, словно из рукава факира, для устаревших стратегических ракет РС-18 "Стилет" на Украине нашлись 30 новеньких "сухих" ступеней, из-за чего срок эксплуатации машин сразу же удалось продлить чуть ли не на 30 лет.
Запад, который давно махнул рукой на потуги Москвы казаться великой ядерной державой (80% всех наших ракетных комплексов давно выслужили все мыслимые и немыслимые сроки службы), вдруг не на шутку испугался. Тем более что бряцание ядерной дубиной все чаще и чаще стало звучать в те моменты, когда Россия проигрывает на политической арене, — выход США из Договора по ПРО и начало развертывания противоракет на Аляске, затем Ирак, Грузия и Украина. Список - бесконечен. Совпадения - возможны. В иностранной прессе то и дело стали проскакивать материалы на тему того, что Москва, как и во времена "холодной войны", предпочитает решать свои внешнеполитические проблемы с точки зрения силового диктата.
- Президент абсолютно прав, когда не скрывает того, чем может гордиться наша страна, - считает командующий Ракетными войсками стратегического назначения Николай Соловцов. - Россия изыскивала и будет изыскивать ресурсы для сохранения и обновления своего стратегического ядерного потенциала. Сегодня мы располагаем целой системой ноу-хау, развитие которых позволит создать образцы ракетной техники и оружия, способных преодолеть самые эффективные комплексы противоракетной обороны.
Российский ядерный щит стареет. Тут американцы правы, но вот выводы из этого делают не совсем корректные. 19 марта, в День подводника, на Северодвинском машиностроительном предприятии заложили 3-й корпус новейшей российской атомной стратегической субмарины 955 проекта типа "Борей". Головной корабль - "Юрий Долгорукий" войдет в строй уже в следующем году. К этому моменту завершатся испытания и будет принят на вооружение новейший ракетный комплекс морского базирования "Булава". Ракета, по словам ее создателей, имеет возможность нести до 10 ядерных блоков. Но дело даже не в количестве боеголовок, а в способе их доставки к цели.
"Булава" унаследует от своего "сухопутного" предшественника - комплекса "Тополь-М" возможность безболезненного проникновения через любую систему НПРО. Лодка 955 проекта, по словам военных, сможет стрелять прямо из-под толщи арктического льда, взламывая его своим корпусом или специальным зарядом, как это делали наши самые большие и мощные АПЛ 941 проекта типа "Тайфун", до самого последнего момента не раскрывая своего местоположения. Так что, даже имея многократно превосходящую нашу спутниковую систему раннего предупреждения о ракетном нападении, Вашингтон "проспит" этот пуск. В том, что это будет именно так, специалисты не сомневаются, пуск "Тополя-М" американцы не видят уже сейчас, а на нем может быть еще и установлена та самая гиперзвуковая маневрирующая ядерная боеголовка, которую, по словам президента, "не обнаружить, не перехватить".
В этом году на вооружение Ракетных войск стратегического назначения поступит и мобильный вариант ракетного комплекса "Тополь-М". Восьмиосный тягач с ракетой не нуждается в дорогах. Прямо из бокса он может уйти на бескрайние просторы России и произвести пуск ракеты из любой точки своего "путешествия". Эксперты знают, что искать "Тополь-М" в бескрайних лесах и болотах дело бесполезное. Даже обнаружив комплекс со спутника, наводить на него ракеты или авиацию бесполезно - уйдет. В рамках гособоронзаказа-2006 таких машин построят 3 штуки. Но ведь есть еще и его предшественник - мобильный "Тополь", 291 штука.
Стратегическая авиация России - бомбардировщики Ту-160 еще в прошлом году получили на вооружение новую стратегическую высокоточную крылатую ракету Х-555. Машина попадает "в форточку" на дальности более 3 тысяч километров. Не так слепа и наша система предупреждения о ракетных пусках. После уничтожения советской РЛС в Латвии Северная Атлантика стала просматриваться намного хуже, а станции "Днепр" в Казахстане и Восточной Сибири не "добивают" до Тихого океана. В начале этого года на опытно-боевую эксплуатацию под Санкт-Петербургом заступила новейшая модульная станция СПРН типа "Воронеж-ДМ". Эта РЛС видит все, что происходит в небе от Калининграда до Мурманска, - вплоть до Гренландии. В 2006 году точно такую же станцию развернут на юге страны. Через год, а может, и раньше - на Дальнем Востоке.
Ну и, наверное, последнее. В случае начала крупномасштабной агрессии Россия оставляет за собой право применить ядерное оружие против нападающей стороны. К немедленному применению готовы 542 межконтинентальные баллистические ракеты. Причем произойдет это даже в том случае, если США все-таки удастся нанести первый - разоружающий удар, выведя из строя все пункты управления российскими ядерными силами сдерживания. Как раз факт потери "связи" с центром и приведет в действие последний довод российской триады - специальные ракеты, которые полетят с Востока на Запад и с Запада на Восток, автоматически поднимая из шахт все что уцелело. "Апокалипсис" неотвратим, и тогда уже все равно, что американцы могут уничтожить нас 10 раз, а мы их всего 2. Для того чтобы "снести" водонапорную вышку, много боеголовок не надо.
raskumarin
28.03.2006, 16:41
Almai1, смотри, все верно говоришь. У каждой проблемы может быть множество граней. И нападки и подставы и подстрекательство и пр.
Возьмем период холодной войны. Раз уж мы рассуждаем на эту тему. Запад обьявил войну - свершившийся факт. Но с выходом на сцену Горбачева, началось потепление. Коммунистические институты были низвергнуты, чего , собственно запад и добивался. Ведь война велась не с СССР, а со всем коммунистическим блоком. Просто СССР больше всех доставалось, то потому что он являлся вирусным носителем коммунистической идеи. Если бы первая подобная революция произошла в Германии, чего к счастью для немцев не произошло, хотя и было влизко, тогда бы все шишки собрала бы Германия. Тогда, не СССР, а германия была бы мировым злом. Ведь лично петензий к России, как к стране нет. Как и к русским нет претензий.
Запад решил, глядя на Советский Союз, что такой вид деятельности им не подходит. А коммунистические идеи распространялись со страшной скоростью. Коммунизм рос во Франции, в Италии, в Греции, в самих Штатах он увеличивался, как грибок. Нужно было спасать капиталистический строй, как альтернативный строй коммунизму. Угроза мирового коммунизма - идеала Маркса, стала настоящей. Холодная война - был вызов коммунистической идее.
Сегодня новая опасность - мировой халифат. И источник находится вне границ России. Но Россия по привычке становится буфером на пути уничтожения очага заражения. Нужна операция, т.к. больной в опасности, и если не остановить болезнь, то она будет разростаться. Запад снова пытается спасти мир, а Россия снова со своими амбициями. Отойди в сторону, не хочешь - не участвуй, есть кому выступить. Давай, во только с исламским мракобесием разберемся. А там уже можно будет о наших с тобой проблемах поговорит, да поспорить. А в ответ - нет! Даешь холодную войну, братский народ арабостана и арофатовские преемники в гости к нам! Но, это же абсурд! Не время сейчас для выяснения отношений. Спасаться надо!
Когда же до вас дойдет уже?
IronFeliks
28.03.2006, 16:46
ну в техническом отношении этим новостям в большинстве своем уже лет десять отроду...но в целом актуально...(это я про пост zenkotav)
DMITRY_TCH
28.03.2006, 16:53
Пора уже таблички вводить:
Осторожно! Запад снова пытается спасти мир.
Вас тоже спасут! Готовьте бомбоубежища...
И развешивать во всех странах, кроме США.
:cry:
Да! Только я бы не стал отождествлять Запад и США... Ибо - некорректно. Это теперь совсем не одно и то же. Запад стал (был) вменяемым и готов к диалогу со всеми. Ну, практически.
ЗЫ: пойду лучше смотреть баскетбол - Россия с Израилем играют :wink:
ЗЫ2: пора бы уже завязывать с этой темой, ИМХО.
ЗЫ3: пока писал - "Динамо" выиграло. О как.
IronFeliks
28.03.2006, 17:05
Запад снова пытается спасти мир
а когда это он его уже спасал?
raskumarin
28.03.2006, 17:13
а когда это он его уже спасал?
Спас от коммунизма. Разве этого мало? Разве мало, что множество стран уже не живут как в СССР? И в самой России многое изменилось. Что-то лучше, что-то хуже. Но нет на земле мирового коммунистического рабского труда. И как и прежде множество людей в мире способны заработать на достойную жизнь.
Разве этого мало?
Коммунизм умер, но, свято место пусто не бывает. Пришла другая напасть.
IronFeliks
28.03.2006, 17:25
Спас от коммунизма
А Китай?
Но нет на земле мирового коммунистического рабского труда
Рабский - никуда не делся. Его стало еще больше.
И как и прежде множество людей в мире способны заработать на достойную жизнь
в мире-да, в России-нет. Тебе привести пропорцию богатых и бедных в России до и после?
Складывается ощущение, что спасал Запад исключительно себя, и с годами оно только крепнет, получая новые подтверждения.
raskumarin
28.03.2006, 17:37
IronFeliks, конечно Запад спасал себя! Запад боялся заражения коммунизмом. Эта длительная , очень затяжная болезнь. Смотри, за сколько лет Россия оправиться не может. Последствия слишком разрушительные, чтобы одним махом выздороветь. Это возмет какое-то время. А пока что существует и рабский труд, и существенная разница между классами. Конечно всему требуется время. Если бы эта эпидемия разрослась по всему миру, мы бы с тобой сейчас бы не общались в интернете, а возможно перестукивались через стену, за контакты с иностранцами даже из соцлагеря.:lol:
Это была бы мировая катастрофа. А так - отдувается бывший СССР. России просто не повезло - она родила Ленина.
Ничего личного, дружище, никто не виноват, просто так сложилось исторически.
raskumarin
28.03.2006, 20:04
США - Россия: продолжение шпионского скандала
28.03 21:41 MIGnews.com
Госсекретарь Соединенных Штатов Америки Кондолиза Райс внесла ряд предложений по проведению Россией "тщательнейшего всестороннего расследования" недавнего заявления в соответствии, с которым российские разведслужбы "делились" оперативными данными с правительством экс-диктатора Ирака Саддама Хусейна о продвижениях американских войск в 2003-м году.
Райс высказала свои предложения в ходе телефонного разговора с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым.
Напомним, что шпионский скандал, о котором идет речь, во-первых, шпионский (причем в роли шпионов выступают российские граждане), а во-вторых, связан с отношениями Москвы и Багдада времен Саддама Хусейна. Пентагон предал огласке документы, в которых содержатся обвинения в адрес российской разведки, которая якобы регулярно снабжала Саддама Хусейна американскими военными секретами, касающимися планов США по ведению боевых действий в Ираке.
Причем, как выясняется, данные эти были недостоверными: якобы в Пентагоне вовремя прознали про утечку важной информации через некоего российского шпиона, однако разоблачать его не стали, а поступили умнее – направили через этого загадочного шпиона поток дезинформации. Тем самым регулярно вводя в заблуждение своих врагов в Ираке относительно сроков проведения операций и прочих важных вещей.
Все эти сведения – равно как и информация о якобы имевшей место быть причастности к данным событиям лично посла России в Ираке (на тот момент) Владимира Титоренко, - появились в специальном докладе Пентагона. Выдержки из которого в свою очередь обнаружились сначала в Интернете, а затем были использованы рядом СМИ в своих публикациях.
Дальше – больше: госсекретарь США Кондолиза Райс, комментируя в интервью телекомпании NBC появившуюся скандальную информацию, заявила, что Белый дом обратил на случившееся "самое серьезное внимание". И в ближайшее время планирует обсудить сенсационные документы с представителями российского правительства.
Российская сторона, которая до выступления Кондолизы Райс не спешила комментировать появившуюся в американских СМИ скандальную информацию, сочла нужным на слова госсекретаря все-таки прореагировать. Официальный представитель МИДа РФ Михаил Камынин сообщил, что США не обращались к России с официальным заявлением, и документов, подтверждающих передачу разведывательных данных иракским властям во главе с Саддамом Хусейном, не предъявляли.
Представитель МИДа выразил удивление тем, что "эта тема вбрасывается в средства массовой информации вместо того, чтобы представить соответствующие материалы и обсуждать этот вопрос на уровне ведомств".
raskumarin
28.03.2006, 20:14
Совершенно неприемлимая форма обсуждения этого скандала.
Американцы унизили российский МИД, тем, что слили информацию просто в интернет, даже не в газеты, и если такие документы существуют, то должна быть заявлена оффициальная нота протеста подтвержденная доказательствами. Этого требует международная дипломатическая этика.
Хотя, если эти факты верны, то есть огромный шанс ткнуть Путина в дерьмо. Это будет грандиознейший в мире скандал. Что-то мне подсказывает, что у России рыльце в пушку. Уж больно грязно и нахально действуют американцы. Может просто блефуют? Или все же козыри есть?
IronFeliks
29.03.2006, 02:51
конечно Запад спасал себя
Ну тогда к чему эти крики о новом витке холодной войны? Если Запад занимался собой, следовательно, говорить о том что он прекращал холодную войну, нет никаких оснований. Тем более нет оснований обвинять россию в новом витке холодной войны.
Запад настолько успешно помог Союзу развалиться, что ему не нужно было никого прессовать целых 20 лет-просто успевай подбитать куски пожирнее. Сейчас ситуация начинает чуть-чуть менятся, и пожалуйста-вновь Запад вернулся к излюбленной практике холодной войны. И именно поетому и есть уверенность, что ни тогда, ни сейчас Западу ничего другого и не требовалось-ни демократий в России, ни свобод. А нужно было сожрать столько сколько удастся.
Boris123
29.03.2006, 03:24
Коммунизм умер А вот в конституции Португалии записано конечная цель государства построение коммунистического общества Умерло только Ленинско-Сталинское его понимание
Boris123
29.03.2006, 03:30
Запад настолько успешно помог Союзу развалиться, что ему не нужно было никого прессовать целых 20 лет-просто успевай подбитать куски пожирнее.
не надо считать что развал выгоден был Западу. Скорей всего наоборот. Стало более проблематично, так как вести дела с одним намного легче чем с кучей мелких ккнязьков которые тянут одеяло на себя.
не надо считать что развал выгоден был Западу. Скорей всего наоборот. Стало более проблематично, так как вести дела с одним намного легче чем с кучей мелких ккнязьков которые тянут одеяло на себя
Boris123, да вот все дело в том, что об этом тогда никто не думал. СССР - империя зла и победить ее считалось можно только одним путем - развалив на мелкие государства. Теперь то понятно, что большинство новообразованых ханств предпочитает брать в долг деньги на развитие "демократий", при этом оставаясь совершенно независимыми ( и от здравого смысла тоже). В любом случае, приручить так никого и не удалось, все уж больно со своими тараканами в головах оказались, но доллары-баксы берут крайне охотно.
Raskumarin, плюнь!
Оно ведь действительно умно сказано в «Материализме и эмпириокритицизме»: «Если бы математические теоремы задевали интересы людей – они опровергались бы.»
NT, 8O ты ничего не попутал ?
Это знаменитая фраза от Томаса Гоббса
IronFeliks
29.03.2006, 05:19
не надо считать что развал выгоден был Западу. Скорей всего наоборот. Стало более проблематично, так как вести дела с одним намного легче чем с кучей мелких ккнязьков которые тянут одеяло на себя
Boris123, ну ты подумай - от кого легче Штатам добиться нужных действий - от Китая или Молдавии... С маленькой, да еще недоразвитой в экономическом отношении страной Штатам вообще дискутировать не о чем - ей просто нечем возразить...
raskumarin
30.03.2006, 17:54
Boris123, ну ты подумай - от кого легче Штатам добиться нужных действий - от Китая или Молдавии...
Правда, вопрос не ко мне, но можно я тоже выскажу свое соображение?
По моему, Штатам как раз не нужно ни от России, ни от Китая, ни от Монголии, или Пуэрто-Рико никаких действий. Самое лучшее сегодня - это просто не мешать. А наиболее разумое - войти в союз со Штатами. Но ведь это при условии, что борьба систем (каппитализма и коомунизма) завершена, и препятствие к сотрудничеству устанено.
Хорошо, пусть Россия сильно обижена на весь западный мир, поскольку незыблемость Советской власти не прошла проверку временем. А нынешние отцы России имели к той власти самое прямое отношение.
А теперь, скажи мне, IronFeliks, какой такой жирный кусок оттяпали от России американцы? Разве что Аляску! Но это было еще до идеи мироворо коммунизма. И на что у них разгорелся аппетит в этот раз? Это просто слова, просто штампы, которые КГБ (или ГПУ, или ЧК, как ни назови - одна хрень) выбразывает в целях пропаганды. механизм же отлажен, чего ему простаивать?
Все, что Штаты просят - это не вязать им руки. Россия сегодня может соперничать с Америкой и соперничает. И имеет в руках сильнейшее оружие. И развалить ее - значит вырыть себе могилу. Потому что это оружие в мгновение ока разлетится по всей планете. Стабильное предсказуемое государство способно контролировать и атом, и химию, и бацилы. Тут до сих пор боеголовки подсчитать не могут - что пропало, что нет? А что же будет, если рухнет все?
Так что, не нужно так бояться Америки. Богатство страны - не есть зло. А вот бедственное положение, как раз может толкнуть государство на продажу части арсенала.
Так, что если Путин вам Рассказывает 101-ю сташную рассказку, то отнеситесь к нему с пониманием. Он обладает властью, и хочет проявить свои недюженные способности не только внутри станы, но и в мировом масштабе. Если идти в союзе с Америкой, то России достанится партия второй скрипки. А вот если идти на конфронтацию, то можно сыграть и соло. А для того, чтобы идти против нужно подготовить население, а стало быть, достаточно поднять над головой брежневские лозунги и - вперед знакомою дорогой.
Россия уже не враг Штатам. Сегодняшний российский строй не имеет высокой идейной превлекательности и врядли будет подхвачен западным пролетариатом. Война идеологий окончилась. Вот только осталась сила энерции и личные амбиции удачливого разведчика.
raskumarin, я тоже вклинюсь в чужой разговор. Полагаю, IronFeliks на меня не обидется и, если сочтет нужным, поправит. Действительно, Штатам не нужны никакие действия со стороны третьих государств. Как и любая страна, США стремиться к расширению сфер влияния и контролю за потоками капитала. Если ты возьмешь политическую карту мира и посмотришь, где в последние пятнадцать лет воевали американцы, ты поймешь, зачем им это было нужно. Например, успешная война в Иране принесет штатам контроль за экспортом нефти из Саудовской Аравии, ОАЭ, Кувейта и Ирака (который американцы вряд-ли смогут удержать), а это более 30% мирового нефтяного рынка. Правда, солидный барыш?
Россия же просто выстраивает свою внешнюю политику, которой излишнее усиление штатов совершенно ни к чему. И идеология здесь вовсе ни при чем - голые интересы государства. Допущу некоторый офф-топ: России выгодно сохранение напряженности на Ближнем Востоке, поскольку это обеспечивает высокие цены на нефть - основной продукт экспорта. Но России совершенно не выгодна война в этом регионе, поскольку непомерный взлет цен на ресурсы может привести к обвалу экономик, на которые завязан наш экспорт.
Теперь про коммунизм. Любопытно, какие новостные ленты ты читаешь или смотришь? Идеи коммунизма у нас проповедуют на данный момент лишь маразматичные старцы и крайне правая молодежь. Большинство населения о них уже забыло. Многие подростки даже не знают, кто такой был дедушка Ленин (а зря). Посмотри на результаты предыдущих выборов как президентских, так и в парламент, и ты все поймешь. По поводу конфликта Запада и России может стоит что нибудь почитать? Например, того же Льва Гумелева? И, возможно, ты поймешь, что советская власть была фактором как минимум вторичным.
Играть вторую скрипку никому не интересно, особенно под штатами, полагающими себя не первой партией, но дирижером. И, если ты заметил, такую роль не желают играть и некоторые страны Европы. И не надо обвинять бывшего разведчика в излишних амбициях. Если он не стелится под штаты и не танцует пьяную польку посреди чужой столицы, это еще не повод обвинять его во всех смертных грехах.
IronFeliks
31.03.2006, 05:45
А теперь, скажи мне, IronFeliks, какой такой жирный кусок оттяпали от России американцы?
14 республик б. СССР отяпались сами по себе? То, что СССР "развалился сам по себе" - утка, которую уже давно опровергли сами американцы - возьми хотя бы к примеру вчерашний панегирик на смерть К. Уайнбергера.
Все, что Штаты просят - это не вязать им руки
Ну это вообще мечта любого человека, не только государства.... Россия и не вязала руки Штатам последние 20 лет, наоборот, с готовностью следовала всем сомнительным рецептам. Задумываться "а куда нас собственно ведут" начали после активного лоббирования А. Чубайсом идеи введения в РФ внешнего валютного управления (так успешно рванувшего спустя 2 года в Аргентине). В том-то и интерес нынешнего момента, что за прошедшие 20 лет уже до слепых и глухих в России дошло (путем пинков в ж@@у, раз думать не хотели, а как же иначе), что Америка в первую очередь решает свои задачи, к российским проблемам не имеющие никакого отношения. Говоришь, ядерное оружие расползется если Россию поделить на княжества? А при делении СССР оно расползлось? Да нет, его свалили в Россию под контролем Америки. Что помешает при дальнейшем развале страны под тем же контролем вывезти это оружие уже непосредственно в Америку - мне непонятно.
Я не апологет ВВП - с моей точки зрения, чем скорее кончится его правление, тем будет лучше. Но не потому что Америка нас за это полюбит. Просто ВВП показал что при всей своей внешней "государственности" по отношению к населению он в целом занимает позицию ЕБоНа - "я на газовой трубе и нии@ет". :mrgreen: Мой личный ответ на такую позицию - либо подвинься чтобы мы тоже на ней сидели либо слазь:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
а, вот еще:
если Путин вам Рассказывает 101-ю сташную рассказку, то отнеситесь к нему с пониманием
raskumarin, как я уже говорил, мы смотрим вокруг уже достаточно длительное время, и совсем не требуется пялиться в телевизор чтобы увидеть живых американцев. :mrgreen:
а вот тебе бальзам на израненную душу: :mrgreen: http://mk.ru/numbers/2106/article72517.htm
Новости теперь делятся на два типа.
Первый тип — про то, как хорошо будет у нас через десять лет.
Второй — про то, как плохо уже сейчас в других странах.
Новости первого типа подаются в победном ключе. Сам президент или кто-то из преемников президента торжественно объявляет об очередной вершине, которая будет покорена. Иногда даже не через десять лет, а через пять. Или через три. Хотя через три — это редко. В основном все-таки через десять.
Новости первого типа не требуют разъяснений и комментариев. Они конкретны, категоричны и неоспоримы. Каждая новость добавляет нездешние краски в картину счастливой жизни, которой мы заживем через десять лет.
Медицинское обслуживание станет доступным. Бесквартирные офицеры получат квартиры. Крестьяне завалят страну сельхозпродукцией. Банки упростят выдачу кредитов. Бизнес вложит деньги в образование. Инфляция исчезнет как явление. Армия вооружится современным оружием. Ученые вернутся из Америки в Россию. Большой театр отреставрируют. В Сочи пройдут Олимпийские игры. Сборная России по футболу станет чемпионом Европы.
Птицы будут петь, яблони цвести, и денег у всех будет — завались. Вот как хорошо будет через десять лет. Остается дожить...
Новости второго типа выгодно оттеняют новости первого типа, делая их более яркими и убедительными.
Такие новости подаются в уничижительном ключе. Они монтируются задом наперед и комментируются скептическим тоном.
Эти новости требуют умелой подачи. Их нельзя пускать на самотек, иначе граждане могут все неправильно истолковать.
Например, студенческие беспорядки во Франции могут быть восприняты в том смысле, что вот какая неравнодушная и социально активная французская молодежь. Не позволяет власти наступать на себя, борется за свои права. А у наших хоть все отсрочки от армии отбери — даже не почешутся.
Это в корне неправильная позиция, которая может вызвать вредные идеи. Благодаря умелой подаче наши граждане так не думают. Они, наоборот, думают, что демократия довела французов до беды. Распустили молодежь, теперь не могут справиться. Слабая власть, неумелая полиция. У нас бы этих студентов мигом потушили, и правильно, кто они такие, чтоб диктовать властям свои условия...
Известия из ближнего зарубежья требуют еще более тщательной отработки, чем новости из Европы. За исключением, конечно, сюжетов из Грузии.
Вот что можно показывать без всяких комментариев. И так ясно, что там полный бардак. В тюрьмах — восстания, в правительстве — шпионы. А ведь была благополучная советская республика — чай, мандарины, белые брюки… Нет, они все ухитрились испортить. Даже вино свое знаменитое не пожалели. Сплошную отраву гонят. Грузинское вино и еще молдавское — до того некачественный продукт, что хуже не бывает, и правильно, что мы отказываемся его закупать.
Хотя я бы, скажем, сама не догадалась, почему это правильно. Всегда вроде пили и грузинские вина, и молдавские — и ничего, не жаловались.
Умелая подача навела ясность. Отказ закупать некачественные вина — это экономические меры нашей борьбы за справедливость на планете. Грузины и молдаване сначала пускай отпустят Южную Осетию и Приднестровье. Мы присоединим их к себе, а уж потом проверим вино. Попробуем, как оно — улучшилось по качеству или нет…
Что касается украинских выборов, то к ним тоже можно отнестись по-разному. Сгоряча и не подумавши украинцам даже можно позавидовать. Три партии получили значительное количество голосов на парламентских выборах. Теперь будут блокироваться, формировать правительство, представляющее интересы различных слоев общества.
Нормальный политический процесс. То, чего у нас нет и в помине.
У нас все решает одна партия. Одна — на все слои и интересы. Политики нет. Дискуссий, прямых эфиров, плюрализма мнений — нет. Лишь два преемника рассказывают, как будет хорошо через десять лет. То один врежет, то другой — вот вся борьба за власть. Скучно.
Но умелая подача расставляет все по своим местам. Пускай лучше будет скучно, чем, как украинцы, жить на вулкане страстей и стоять по два часа в очереди на избирательном участке. В страшном сне не приснится. А они стоят. Совсем им головы задурили… Вот что с нами будет, если позволим устроить у себя ”оранжевую революцию”. Променяем покой и светлое будущее на брызжущих слюнями пройдох. Тоже начнем бегать по митингам и орать со скамеечки: ”Здесь и сейчас, иначе все умрем!”
В Украине плохо. Зато в Беларуси славно. Всего три дня революционеры потусовались и успокоились. Теперь тишь, гладь и божья благодать еще на пять лукашенковских лет. У меня даже зародилась крамольная мысль: что все-таки президент у белорусов — молодец. Никто не может его обыграть, никакие западные лазутчики.
К счастью, телевидение тут же разрушило иллюзии, умело подав белорусского президента последним чудаком, который в плане борьбы с культом личности приказал чиновникам убрать со стен кабинетов свои портреты и оставить только небольшие фотографии. Ха-ха-ха, ну какой же он после этого молодец, нарцисс самовлюбленный…
М-да. Только один президент на постсоветском пространстве действительно молодец. И вы его знаете.
* * *
Когда все новости только про то, как у нас потом будет здорово, а у них уже сейчас хуже некуда, — это надоедает. Но, слава богу, есть птичий грипп.
Птичий грипп позволяет мириться с унылым однообразием информационного пространства. Птичий грипп, и еще суды присяжных, бескомпромиссно оправдывающие преступления против нерусских. Последние островки вольнодумства, неохваченные умелой подачей.
Птичий грипп и присяжные — вот что нас спасает. Если бы не они, телевизор можно было бы вообще не включать. А чего его включать, если и так все известно: у них сейчас плохо, а у нас через десять лет будет хорошо.
IronFeliks
31.03.2006, 08:21
Вот любопытная статья "Самооправдание по-американски":
http://izvestia.ru/comment/article3091551/
"На фоне нынешнего родства Тбилиси и Вашингтона не все помнят, что, когда осенью 2003-го в Грузии политические "дети" Шеварднадзе свергали своего патрона, в Америке восторга не выказывали. "Седой лис" вполне устраивал Вашингтон — был лоялен и покладист. И хотя при неконституционном перехвате власти использовались уже проверенные в Сербии уличные технологии, никто за океаном еще не называл "революцию роз" предтечей "демократизации" других бывших советских республик.
А ровно через год, когда "оранжисты" на Украине революционную целесообразность поставили выше конституционных норм, шуму по поводу того, что "Началось!", было уже в избытке. Как же: Грузия, Украина... Процесс, однако. Все гадали: кто следующий - Лукашенко? Воронин? На Акаева никто и подумать не мог - самый "либеральный" из всех президентов Центральной Азии. Но случилось именно в Киргизии год назад. Поскольку ожидание уже существовало, то события в Бишкеке тоже назвали "революцией".
А теперь наложим на эту хронологию другую. В марте 2003-го американцы свергли Саддама Хусейна. Повод для вторжения в Ирак - найти и обезвредить оружие массового уничтожения, которое кровавый тиран вот-вот применит против свободного мира или отдаст в руки бен Ладена. В ноябре, когда в Тбилиси свергали Шеварднадзе, Белый дом еще надеялся, что в Ираке что-нибудь да отыщет. Но к концу декабря стало ясно, что искать просто нечего.
Эйфория от быстрой и относительно бескровной победы все еще кружила голову, но неизбежно надвигался вопрос: а зачем американские войска завоевали чужую страну? Вульгарные объяснения о необходимости поставить под контроль иракскую нефть или создать новые военные базы США в регионе выглядели некрасиво. Вот тогда-то светлые головы в администрации США и осенило: боремся за мировую демократию!
Начиная свой второй президентский срок, Буш провозгласил распространение свободы и демократии в мире главной целью во внешней политике. Вспомним: когда он боролся за первый срок, то критиковал Клинтона за то, что тот "продвигал" демократию в Сомали, на Гаити и Балканах, называя это "неуместным идеализмом".
Вернемся к "цветным революциям". "Распространение демократии" работает на оправдание вторжения в Ирак только в том случае, если иракская война — лишь "звено" в усилиях Америки помочь другим народам обрести счастье. Отсюда — инициатива по демократизации "Большого Ближнего Востока". Неконституционная смена властных элит в некоторых бывших советских республиках тоже пришлась очень кстати и превратилась в "революции", свидетельствующие о "неудержимой поступи" запущенного Америкой процесса мирового освобождения. К тому же новые власти в Тбилиси и Киеве показали себя рьяными западниками и самыми горячими друзьями Америки.
Нынешняя безусловная поддержка Грузии и Украины Западом — а как иначе, если они в НАТО и ЕС страстно просятся и при этом клянут Россию? — привела к тому, что Саакашвили и Ющенко, как и их старшие заокеанские друзья, готовы принимать желаемое за действительное и уже почувствовали себя миссионерами. Однако в самой Америке уже открыто говорят о том, что президент Буш неадекватен в упорстве насаждать повсюду "демократию по-американски". Она просто не насаждается, потому что в каждой стране есть еще и свои культура и традиции. Среди влиятельных республиканцев обозначились "реалисты", к ним даже относят Буша-старшего, которые начинают сомневаться в том, что США во что бы то ни стало должны следовать своей "миссии" и распространять демократию по всему миру даже вопреки другим своим интересам. Все-таки американцы — прагматики и уже начинают понимать, что нынешний курс нерентабелен во всех отношениях.
При следующей администрации войска из Ирака Америка скорее всего выведет. Не важно, будет ли к тому времени там демократия или нет. Смена вех в американской внешней политике неизбежна. Хотя бы потому, что цели должны быть достижимыми, иначе эта политика банкротится. И тогда пропагандистские софиты от Тбилиси и Киева могут развернуть в другую сторону. С чем тогда останутся образцовые демократы Ющенко и Саакашвили?"
На мой взгляд, хорошо отражена прагматичность политики Америки: пользоваться ситуацией и использовать пропагандистскую машину для оправдания своих действий. Стоит ли удивляться, что наши политики понемногу учатся у своих старших коллег?
Россия поставит Ирану системы ПВО ТОР-М1, "не вмешиваясь в военный конфликт"
http://www.newsru.co.il/mideast/19apr2006/ru_ir.html
Россия намерена полностью выполнить контракт на поставки Ирану систем ПВО ТОР-М1, одновременно Москва заявляет о своем нейтралитете в возможном военном конфликте между США и Ираном, сообщает NEWSru.com.
Такие противоречивые заявления сделал во вторник начальник Генштаба ВС РФ генерал армии Юрий Балуевский по окончанию переговоров с Верховным главнокомандующим объединенными ВС НАТО в Европе американским генералом Джеймсом Джонсом, передает ИТАР-ТАСС.
Касаясь российских поставок в Иран систем противовоздушной обороны ТОР-М1, Балуевский заявил, что эта "техника не является техникой стратегического назначения". "Вопрос, будет ли она поставлена завтра или послезавтра, не может быть решен по техническим причинам, но то, что она будет поставлена в соответствии с международными обязательствами России в сфере нераспространения и под контролем соответствующих организаций, - это несомненно. Я просто в этом уверен", - сказал начальник Генштаба.
Начальник российского Генштаба генерал армии Юрий Балуевский также считает, что Россия в случае военного конфликта с Ираном не будет поддерживать ни одну из сторон этого конфликта. "Однозначно, и я говорю об этом как начальник Генерального штаба, Россия не будет предлагать применение своих вооруженных сил на той или иной стороне", - сказал генерал Балуевский.
Он высказался за решение иранской ядерной проблемы исключительно путем переговоров. "Дипломатическое решение иранской ядерной проблемы - это единственно правильный путь, надо по нему идти, ядерная проблема должна решаться под строгим контролем МАГАТЭ", - подчеркнул Балуевский. По его мнению, решение иранской проблемы военным путем "будет большой политической и военной ошибкой".
Планируется, что Тегерану будет поставлено до 30 комплексов ТОР М1, которые прикроют важнейшие государственные и военные объекты, в первую очередь ядерные в Исфахане, Бушере, Тегеране и на востоке страны. Общая стоимость контракта составляет 1,4 млрд долларов США, это крупнейшая оружейная сделка России и Ирана.
Факт заключения контракта 5 декабря 2005 года официально подтвердил вице-премьер - министр обороны РФ Сергей Иванов. Он особо отметил, что контракт "осуществляется в строжайшем соответствии с законодательством РФ и международными обязательствами России".
"Тор-М1" - всепогодный комплекс зенитно-ракетного вооружения, предназначенный для решения задач ПВО на уровне дивизионного звена. Он обеспечивает эффективную защиту от крылатых ракет, корректируемых авиабомб, самолетов, вертолетов, беспилотных и дистанционно управляющихся ударных аппаратов.
"Тор-М1" производится на Ижевском электромеханическом заводе "Купол", входящем в концерн ПВО "Алмаз-Антей". "Тор-М1" - единственная в мире система, которая способна одновременно обнаруживать и опознавать до 48 целей, сопровождать и вести огонь сразу по двум целям, летящим на высотах от 20 до 6 тыс. метров.
IronFeliks
19.04.2006, 16:28
да это с месяц назад была инфа...где-то рядом даже ветка есть про это...
DMITRY_TCH
19.04.2006, 16:40
К вопросам о поставке "Торов":
В конце ноября 2005 года Россия подписала крупный контракт на поставку оружия за рубеж.
Стоимость сделки - миллиард долларов - составляет примерно пятую часть доходов от военного экспорта России в 2005 году. Это была бы действительно бесспорная удача для российского ОПК и для России в целом, если бы не одно "но". Партнером России на этот раз оказалась страна, вызывающая головную боль у всех западных демократий - Иран. Согласно контракту, Россия должна поставить Ирану 29 зенитно-ракетных комплексов "Тор-M1", партию военных катеров и провести модернизацию тактических бомбардировщиков и истребителей, построенных в советское время. Такая сделка не могла не вызвать обостренной реакции на Западе - российские ЗРК, в том числе и "Тор", традиционно считаются высокоэффективными средствами ПВО.
У Запада существуют далеко идущие военные планы в отношении Ирана, и мощная иранская противовоздушная оборона совершенно в них не входит. Иран для США и их союзников является страной-изгоем. Вашингтон обвиняет Тегеран в создании ядерного оружия. Правда, до сих пор никто не смог доказать того, что в Иране ведутся подобные разработки. Но США, ссылаясь на данные собственной разведки, утверждают, что если эта страна и не имеет ОМП, то собирается заполучить его в самое ближайшее время. США и Израиль не скрывают своего намерения уничтожить иранские ядерные объекты, если обнаружат доказательства наличия ОМП в этой стране. Как только существование военной ядерной программы будет доказано, военная авиация двух стран нанесет удар незамедлительно - в этом никто не сомневается.
Не сомневаются в этом, в первую очередь, в Тегеране. Там помнят, как летом 1981 года израильская авиация неожиданно уничтожила АЭС в Ираке, и понимают, что одной из главных иранских целей в случае авианалета станет строящаяся атомная электростанция в Бушере. Именно для защиты этого вполне мирного объекта , по словам иранцев, и предназначаются ракетные комплексы "Тор". Однако реакция Запада на эту сделку напоминает историю с поставкой мобильных ЗРК "Стрелец" в Сирию. Как и тогда, Израиль и США уже сделали заявления о "недружественном" поведении Москвы, обвиняя ее в вооружении потенциального противника.
Аргументы против продажи комплексов "Тор" Ирану найти сложно - эти ЗРК нельзя признать оружием нападения. Применить их против израильтян и американцев можно лишь в том случае, если те окажутся в воздушном пространстве Ирана. Никакие международные соглашения, к которым присоединились Россия и США, не запрещают поставку этих комплексов в Иран. Более того, американцы сами вынудили Москву активизировать сотрудничество с Тегераном - они не выполнили обещаний, задекларированных в так называемом соглашении "Гор-Черномырдин", подписанном в 2000 году. Тогда США обещали содействовать продвижению на международных рынках российских военных товаров, а Россия в обмен обещала не торговать с Ираном. Теперь, когда американцы своих обещаний не сдержали, в Москве решили забыть и о своей части договора.
Стоит также отметить, что зенитно-ракетный комплекс "Тор", несмотря на все его достоинства, не сможет надежно прикрыть иранское небо от американских ракет. Этот мобильный тактический комплекс ПВО был разработан в середине 80-х годов для защиты военных колонн на марше.
По некоторым данным, еще в 2003 году Иран планировал заключить с Россией контракт на создание полноценной ПВО, основанной на ракетных комплексах С-300 ПМУ. При этом "Торам" в этой системе отводилась скромная роль охранников этих ЗРК дальнего радиуса действия. Кроме С-300 и "Торов", в состав системы противовоздушной обороны должны были войти старые, поставленные еще Советским Союзом ЗРК С-200, а также американские комплексы Hawk и британские Rapier. Главным объектом охраны тогда (так же как и сейчас) была АЭС в Бушере. Такая система ПВО, будучи развернутой на территории Ирана, действительно сделала бы американо-израильский авианалет если не невозможным, то, по крайней мере, очень и очень сложным.
Причины, по которым Иран в результате отказался строить комплексную ПВО, неизвестны. Одни эксперты считают, что эта программа оказалась слишком дорогостоящей. По их оценкам, ее стоимость составила бы не меньше двух миллиардов долларов. Другие полагают, что причины лежат в области международной политики. Либо Россия отказалась вооружать Иран, считая себя обязанной следовать договору "Гор-Черномырдин", либо просто международная обстановка (в особенности, вокруг соседнего Ирака) не позволяла осуществлять подобные контракты в 2003 году.
Как бы то ни было, сегодня небо над Ираном остается практически открытым для авиации США и Израиля. И с поставкой комплексов "Тор" оно закроется, но совсем слегка.
IronFeliks
20.04.2006, 07:18
Иран планировал заключить с Россией контракт на создание полноценной ПВО, основанной на ракетных комплексах С-300 ПМУ
Полноценная ПВО начинается с создания единого радиолокационного поля и единой системы контроля воздушно-космического пространства. Т.е. со строительства РЛС дальнего обнаружения. А без этого все С-300 и Торы - просто фантики... Сила любой системы ПВО - в ее эшелонированности и комплексном применении средств обнаружения, целеуказания и поражения на различных рубежах и дальностях. Если нет этого - хоть под каждым кустом по Тору поставьте - эффект будет более чем скромным...
да разве в вэтом дело... просто появление любого, альтернативного нефтянному, источника энергии бьёт по карману Буш-клана, стремящегося захватить контроль над всеми мозможными потоками энергоресурсов... чего стоит только последний наезд Буша на Венесуэлу. А заявление Райс о нападении на Иран в целях самообороны? где США и где Иран... что то с логикой у неё не впорядке... или она в детстве часто головой вниз падала...
IronFeliks
20.04.2006, 07:52
логика у нее как раз железная. Америка - номер раз в мире? Конечно. Ну а раз так - весь мир делим на моё и наше:mrgreen:
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.