Жванецкий о России.

[Mice]

Это не юмор, а политическая сатира, поэтому я поместил в соответствующем разделе.
Вот что странно - судя по сообщениям наших российских форумчан в этом разделе, то Михал Михалыч совершенно не прав. А читаешь Михал Михалыча, и как-то веришь. Ему.

Михаил ЖВАНЕЦКИЙ

(выступление перед избирателями)

У нас демократическое общество, и все мы должны знать, чего нам положено, чего не положено, и не возникать в неожиданных местах. И если нам говорят: сегодня выезжать из дома не рекомендуется - надо дома сидеть намертво!
В демократическом обществе, если власть не советует, значит, замри, не дыши!
Под стол - и цыц! Пока войска не пройдут. Последний генерал проехал – можешь дышать.
Учись жить в демократической стране!
В газетах тебе не сообщения, а рекомендации. Америку рекомендуют ненавидеть, Евросоюз не любить. Значит, правильный гражданин должен презирать оба реакционных союза, направленных вектором против прогрессивных и миролюбивых сил: Ирана, Хамаса, Кореи, Аль-Кобры и дорогой нам всем Венесуэлы во главе с товарищем Родригесом Уго Белуго Чавесом.
Относительно высасывания внутренних резервов, коими мы пока расплачиваемся за их насосы и продовольствие, тебе должно быть ясно: в демократической стране, из которой высасывали нефть и газ, как кровь и воздух из легких, наши родные олигархи - агенты зарубежных разведок, тебе сказали, что теперь не через них, а по трубам сразу в зарубежные разведки и страны. Без
посредников. Теперь газами распоряжается народ через своих представителей.
А этапы осознания у тебя в демократической стране следующие: 1) услышал; 2) усвоил; 3) одобрил.
А еще лучше - усвоил, одобрил, услышал.
Тебе сообщили, что твои попытки встретиться оппозиции с тобой на площади ни тебе, ни ей не рекомендуются. Услышал, запомнил, отметил, где свистит ОМОН, буянит оппозиция - ляг, замри, взгляды не показывай: ибо они тебя переубедят. Там калачи тертые и между митингом и арестом успевают кое-кого переубедить.
Хочешь размяться - митингуй дома один. Говори, аплодируй, бей себя палкой по голове - имитируй митинг целиком - никто тебе слова не скажет, у нас демократическая страна.
Да, чуть не забыл. Про оранжевое - ни слова! Даже в бреду. Будь то апельсины, закат, рассвет, перья птицы - цыц! Этого цвета в демократическом обществе нет! Заменен на светло-желтый.
Допустим, спросят:
- Какого цвета апельсин?
- Желтовато-светло-розовый.
- Дыня?
- Темновато-желто-розовая.
- Закат?
- Ярко-темно-светло-розовый.
И так далее. Крутись ужом - не называй.
Чтоб удержать державу от развала и подтрунивания снизу, любое издание подойдет - от желтого до коричневого, лишь бы не оранжевое. И побольше веселого, молодежного, разлапистого юмора с легким северо-восточным матерком.
Ибо от депрессии до оппозиции - один шаг. А тебе не нужно ни то, ни это.
Ты в демократической стране. Да! Не в такой, как все! Мы их и не зовем демократическими. Мы их презрительно кличем цивилизованные. А себе присудили гордое звание свободной демократии на отдельно взятом участке земли и подо льдом.
Даже в дружеской нам Украине, где для народа специально понятные мысли переводят в непонятный язык, что и сказалось на руководстве, демократические порядки, введенные по просьбе народа, поставили народ в тупик, где он до сих пор не может понять, где он.
Нельзя демократию раздавать ведрами на площадях. Только по чайной ложечке в одни руки. Кастрюлька на семью. Пускай распробуют, как она там усвоится, не стошнит ли. Не отторгнет ли организм, веками настоянный на четкой формуле одобрил, услышал, усвоил.
Просьба ко всем зарубежным советчикам посетить нас в реабилитационном центре в палате для слегка выздоравливающих, чье состояние сравнимо со слегка заболевшими и оценивается как очень стабильное.

[Omen v.1,3]

Во первых, несколько раз перечитывал, и никак не мог понять смысл "вывода"
Вот что странно - судя по сообщениям наших российских форумчан в этом разделе, то Михал Михалыч совершенно не прав
Далее. "(выступление перед избирателями)". Напомните мне, россиянину, куда он избирается?
Ещё далее. Если бы он (Жванецкий), быд бы "неугоден" властям, его бы не показывали. Даже на центральных каналах он постоянно появляется. Что даже "израильским" форумчанам должно дать повод для раздумий.

Смысл топика в Полит Арене- дискуссия, согласимся ли мы друг с другом, или нет... О чём тут говорить, поясните плиз? - прав или нет Жванецкий? Обсуждать его, как политическую фигуру?

PS цитаты Петросяна привести?:lol:

[IronFeliks]

Нельзя демократию раздавать ведрами на площадях. Только по чайной ложечке в одни руки. Кастрюлька на семью. Пускай распробуют, как она там усвоится, не стошнит ли. Не отторгнет ли организм, веками настоянный на четкой формуле одобрил, услышал, усвоил.
Просьба ко всем зарубежным советчикам посетить нас в реабилитационном центре в палате для слегка выздоравливающих, чье состояние сравнимо со слегка заболевшими и оценивается как очень стабильное.
Пожалуй, с этим я соглашусь... А все остальное - просто антитеза к его начальному утверждению "У нас демократическое общество". Кто сказал, что оно демократическое? Отдельные элементы демократии, и то в зачаточном состоянии - наличествуют, но не более того. Другое дело, что раньше и того не было...

[Bergamot]

"читаешь Михал Михалыча, и как-то веришь. Ему", а типа раньше он
этого не говорил, или говорил что-либо сверхординарное.
Он и сам как-то признавался - труднее стало работать, при уменьшении запретов, на намёки уже не так реагируют, время не такое "жуткое и мерзопакостное".
Опять же меньше времени остаётся на раздумья - когда столько других
соблазнов, сникерсов и прочих быстрых фудов - Comedy...
Простите, труднее стало считать его сатириком, скорее, заслуженным
ироником, куда все мы и так придём, или уже...

[raskumarin]

ММ как всегда - в самую точку. Ну, или в самое больное место, это уж кто как определит. Вот ведь желчный старик какой. Всю жизнь ненавидит режимы, которые его кормят. Не будь их - сидел бы давно на худой пенсии в Калифорнии. Но, поскольку, тираны остаются у власти, то всегда есть на чем заработать.
Хороший материал, грамотный. Особенно вот это понравилось.
Америку рекомендуют ненавидеть, Евросоюз не любить. Значит, правильный гражданин должен презирать оба реакционных союза, направленных вектором против прогрессивных и миролюбивых сил: Ирана, Хамаса, Кореи, Аль-Кобры и дорогой нам всем Венесуэлы во главе с товарищем Родригесом Уго Белуго Чавесом.
Как раз то, как нам пытаются доказать обратное форумские коммиссары, что это мы выдумываем от ненависти к России. А россиянам ненависть чужда и только мира хочется во всем мире.
И ММ выдумывает. Он всю жизнь пишет исключительно грязные пасквили. Давайте, отбрейте ММ, поймайте его на клевете и вместе тогда посмеёмся.

[Bergamot]

IMHO - поймать профессионально неуловимого ММЖ на клевете :)))
Ну, это под силу видимо лишь тем, кто судил "рыжих" поэтов за самочинное трудоустройство или неустройство.

[Mice]

Omen13, а кто сказал, что Петросян - сатирик? Клоун, причём не смешной. А что - он начал свои тексты писать? 8O Ты уж лучше бы Задорнова предложил посравнивать. (Кстати, на днях посмотрел старые страницы "Вокруг смеха", где и Задорнов был хорош и Жванецкий. От Задорнова, точнее от его юмора, осталась лишь тень).


В принципе Раскумарин написал то, что я мог бы тебе ответить (чуть жёстче, чем это сделал бы я, но он - это он, а я - это я). Остаётся добавить лишь в ответ на
Если бы он (Жванецкий), быд бы "неугоден" властям, его бы не показывали.
что тираны всегда оставляли при себе хоть одного человека (на должности шута, чтобы не казнить, ведь какой спрос с шута?), который говорил правду-матку в глаза.

[raskumarin]

тираны всегда оставляли при себе хоть одного человека (на должности шута, чтобы не казнить, ведь какой спрос с шута?), который говорил правду-матку в глаза.
Mice, дополнил, как раз, то что я упустил. ММ шутит с Совком всю жизнь. Сперва через Райкина, теперь сам. А какой удивленный шепот обывателя: как ему(Райкину, ММ) позволяют такое говорить?! И ужас от того, что кто-то прочитал его-обывателя мысли, в тот момент, как "крамола" пришла в голову. Как ему-шуту позволяют говорить такое сегодня - в то время, как на прежние гвозди, вбитые в 20-х годах повесили портрет очередного ума чести и совести нашей эпохи. И кулаком в грудь - да мы богатыри, и кулаком в рыло - свинья и предатель родины, и Запад враг и мундир маячит, парит в небе над колючей проволокой и прожекторами, и "По тундре, по железной по дороге...."

[IronFeliks]

о, я смотрю интеллектуалы пошли в атаку на обывателя:mrgreen:
тут как раз в тему любопытные наблюдения попались (http://oper.ru/):
Интервью Лии Ахеджаковой
А вот цитата:

К.ЛАРИНА – Тут как что-то нарушена, какая-то связь с публикой. Кто кого воспитывает, кто кого формирует – мне кажется, здесь какой-то перевертыш произошел. Когда только он случился, я не знаю.
Л.АХЕДЖАКОВА – Я думаю, что перевертыш называется – вот извините за грубое слово – «развлекуха». Люди хотят развлекаться. Люди смотрят… Хотя остались вот эти тонкие, замечательные театральные ценители, зрители вот этого эксклюзива, вот этого штучного товара, они остались! Вот я в интернете иногда читаю ну такие есть светлые, умные, тонкие ценители вот этого штучного товара… Вот можно «товаром» назвать, не знаю, но все продается, поэтому чтобы продать, оно должно быть коммерческим.
К.ЛАРИНА – А где выход? Т.е. получается, что мы живем в то самое рыночное время…
Л.АХЕДЖАКОВА – Да.
К.ЛАРИНА – Которое так к себе приближали…
Л.АХЕДЖАКОВА – Да, да, да.
К.ЛАРИНА – И в итоге те, которые стояли больше всего на баррикадах и желали прихода этой невероятной свободной жизни…
Л.АХЕДЖАКОВА – Да.
К.ЛАРИНА – Свободной, прежде всего, в мыслях, в своих каких-то внутренних убеждениях – получается, что сами оказались заложниками этого.
Л.АХЕДЖАКОВА – Заложниками, да. И мне кажется – я, ну, могу ошибаться и не имею права обвинять – я часто смотрю телевизор, и мне кажется, телевидение, которое ну самый такой… щупальца этой – извините за слово – метастазы, они так далеко и во все органы проникли, что они формируют. Они формируют. У нас даже есть замечательные развлекательные программы, другое дело, я их не смотрю. Но там есть, вот, просто прекрасные… можно что-то привести даже в пример. Но вот эта тенденция развлекать, тенденция коммерческая, тенденция к продаваемому – ну, вплоть до того, что впаривать, впаривать. И может быть, самое продаваемое – это, вот, и есть самое разрушительное.
www.echo.msk.ru

Вот что мне больше всего нравится в советской интеллигенции - это уровень интеллекта и крепкая память. Испытываю восторг каждый раз, когда очередной представитель, которому давно за 50, вдруг делает для себя открытие: оказывается, в этом злом мире всё не так, как мы думали!!! Даже не представляю, что испытывает сам гражданин, делающий подобные открытия в таком возрасте.

Вот была такая партия, КПСС, которая рулила страной Советов. Многим кажется, что это была коммунистическая партия. Когда-то давно - да, была, однако ближе к финалу это была не партия, а механизм государственного управления, а точнее - само государство. И вот это самое государство под вывеской КПСС строило театры, обучало актёров и режиссёров, внушало публике, что посещать театры - престижно и полезно. И были орды высококвалифицированных режиссёров и талантливых актёров, и далеко (очень далеко) не самая глупая публика ломилась в театры. Речь, дорогие дети, не о том, что "КПСС - хорошая, а теперь кругом бяки". Речь о том, что КПСС создавала в стране определённые условия, в рамках которых успешно развивались определённые явления. Как-то: тяга к настоящему, высокому искусству, к серьёзному образованию, к общению с себе подобными - образованными и умными.

Кто не понял: это КПСС объявила актёров светочами разума, и они считались в СССР таковыми. Наравне с режиссёрами, музыкантами, писателями и другими "инженерами человеческих душ". КПСС объявила, а не гражданка Ахеджакова ослепительно сияла ввиду несомненной гениальности. Нету КПСС - и не надо никому ни светочей, ни гениев. За свои деньги народ хочет совсем другого, не имеющего с творчеством Ахеджаковой ничего общего. А гражданка Ахеджакова получила возможность поделиться с публикой самыми сокровенными мыслями, излагать которые при КПСС просто постыдилась бы.

И вот, стало быть, есть некая рука, которая кормит. Какие действия предпринимает советский интеллигент по отношению к этой руке? Само собой, перво-наперво он в дающую руку плюёт. Потом пытается её укусить, а если не получается - мастерски валит в неё огромную кучу дымящегося говна, чувствуя себя героем и ощущая поддержку со стороны таких же, как он. Поскольку советский интеллигент на решительные действия не способен по определению, то в свободное от испражнений и плевков время он требует от более способных граждан отрубить кормящую его, советского интеллигента, руку.

По совершенно неясным причинам советский интеллигент не понимает, что когда руку действительно отрубят - жрать будет нечего. И не только ему. Не будет ни еды, ни денег, ни квартир - ничего не будет. И тем не менее, предпринимаются прямо-таки фантастические усилия к уничтожению руки: советский интеллигент кушать не может, так хочет уничтожить кормящее его государство.

Кстати, про память. Характерный штрих относительно "больше всего стоявших на баррикадах и желавших прихода этой невероятной свободной жизни" - для тех, кто не помнит. Свободную жизнь населению страны Советов приказным порядком выдал генеральный секретарь коммунистической партии Советского Союза Михаил Горбачёв. Не было никаких "баррикад", не было никаких "стояний на баррикадах". Свободу в СССР объявили в приказном порядке, и никакие актёры не имеют к этому никакого отношения. Обладателям богатой фантазии об этом неплохо помнить.

И в один прекрасный день ненавистное государство издохло - это недавно было, мы неплохо помним. И что же мы видим? "Внезапно" оказалось, что утончённые эстеты, способные ставить известные спектакли и в них играть - на фиг никому не нужны. Гражданка Ахеджакова считает, что во всём виноват телевизор. Это ж он, гад такой, распускает щупальца метастазы развлечений!

Вот ведь как вышло: не стало КПСС - и в радиоприёмнике более не звучит круглосуточно классическая музыка. Стали не нужны режиссёры, а вместе с ними - и актёры. А внезапно освободившийся народ почему-то больше не хочет смотреть пиесы Чехова, народ смотрит Поле чудес и Аншлаг. А вчерашние мега-звёзды, плевавшие и кусавшие дававшую руку, заканчивают свои дни в забвении, в домах престарелых. Нету КПСС - и позаботиться о стариках некому.

То, что заслуженные люди заканчивают жизни в приютах - это ваша прямая заслуга. И моральная деградация общества - ваших рук дело.
Добро пожаловать к зеркалу.

Ну и, конечно, особенно порадовало вот это:
Л.АХЕДЖАКОВА – Я смотрю, показали, вот, уже, какие распределили комитеты в Думе – и все олимпийские спортсмены! Вы знаете, вот есть какая-то такая вещь: человек, который быстро бегает на коньках или на лыжах может спуститься с горы, вызвать наше не то, что восхищение, а просто глаза зажмуришь от ужаса и сердце схватит – это не обязательно умнейший, тончайший какой-то деятель с харизмой и с пониманием меры ответственности… У человека свое назначение в жизни, и он его выполнил, как никто в этом мире. Не надо пристраиваться, не надо подстраиваться.
Это, конечно, прекрасно. Тонко, интеллигентно обозначено, что умелец гонять на лыжах и коньках никак не является умным. По всей видимости, умный - это тот, кто умеет заучивать написанные другими тексты и хорошо поставленным голосом выкрикивать их со сцены, не будучи способным написать хотя бы пару строк самостоятельно. Ну и, конечно же, ровно никакого интереса к тому, что конькобежцы и лыжники избраны в ходе совершенно демократических процедур - волей народа. Странно, что ни слова не сказано о президенте-гэбэшнике, который ещё и дзюдоист до кучи.

У советского интеллигента ведь как? Если лично ему что-то не нравится, немедленно раздаются пафосные вопли: народ стонет под гнётом тоталитаризма! А если сугубо демократическим путём народ выбрал тех, кто ему нравится, тон меняется на брезгливый: ну кого же ещё может выбрать тупое быдло?...

Симптоматичны и восторги:
Л.АХЕДЖАКОВА – И потом, шахматы – это другое дело. Там думать надо, и очень сильно. Это я даже спортом это не могу назвать. Это что это такое? Это «защита Лужина», мы все помним. Это… вот этот анализ вот этой… странного устройства этого, Лужина. Понимаете, Гарри Кимович ведь – это уникального образованности, ума, очень светлый человек. Ну просто так ведь… к нему когда ни позвонишь, у него даже автоответчика нет. Один раз я позвонила – мне очень хотелось помочь, когда описывали имущество в Коралово, у Ходорковского, вот там, где дети эти… как правильно, сироты или сироты?
Что тут сказать? Всё то же и всё те же. Нормальные люди хотят жить как нормальные люди - крепкими семьями, зарабатывая нормальные деньги, воспитывая хороших детей. А советским интеллигентам нормальная жизнь ни к чему, им опять всё мешает: президента выбрали - не того, власть - опять не та, возможность нести на радио любую ахинею - прямое свидетельство отсутствия свободы, а Каспаров - интеллектуал. Вот бы доктор какой связность мыслей прокомментировал.

Как это говорил Владимир Ильич Ленин: дорога ваша верная.
Твёрже щупальца метастазы!


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[bezruk]

Какой злой комментарий. Мне почему-то, в отличие от IronFeliks-а смешно не стало.

[IronFeliks]

bezruk, а ты считаешь что рассуждения о комиссарах, совках и прочие штампы, которые внедрились в массовое сознание так, что до сих пор еще всплывают и пускают пузыри - менее злы? Если не по форме, то по сути своей? По тем делам, которые повлекли за собой?

[VollDeMarr]

Что касается понятия "сатирик" - то это человек, сатиру пишущуий. То есть, ММ - как раз и есть тот самый сатирик. А Петросян, Хазанов и даже великий Райкин - всего лишь "исполнители". Не говорю сейчас о режиссуре, только о текстах.

[Catriana]

о, я смотрю интеллектуалы пошли в атаку на обывателя:mrgreen:
тут как раз в тему любопытные наблюдения попались (http://oper.ru/):


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Очень странно читать о пустующих театрах и вымершей культуре. У меня как раз противоположное впечатление - театров в Москве и Питере стало гораздо больше, и они вовсе не пустуют, множество выставок, концертов, клубов, талантливых авторов. Да, их не показывают по телевизору, у них есть свой круг из нескольких сотен-тысяч человек - ну, так истинных ценителей искусства всегда и везде было относительно немного. Я думаю, просто исчезла искусственно созданная иллюзия урвниловки в этом, как и во всем прочем. Любители "Поля чудес" смотрят телевизор, и это их вполне устраивает, любители искусства ходят в "новую оперу" или на Фриппа, Уотерса и Лизу Джеррард, которых во времена совка можно было услышать разве что на контрабандном виниле. Культурный уровень тех, кому нужна культура, возрос и рсширился,к ультурный уровень тех, кому она не была нужна, - стал просто таким, каким по сути и был. По-моему, это вполне естественный процесс.
А тем, кто считает, что российская культура умирает, могу дать список сайтов моих любимых авторов. Там вполне есть что почитать и послушать.

[IronFeliks]

Культурный уровень тех, кому нужна культура, возрос и рсширился,к ультурный уровень тех, кому она не была нужна, - стал просто таким, каким по сути и был. По-моему, это вполне естественный процесс.
квинтэссенция социал-дарвинизма применительно к культуре

[Catriana]

квинтэссенция социал-дарвинизма применительно к культуре

Как Вы в таком случае расцениваете слова Иисуса о том, что "Имеющему будет дано еще больше, а у неимеющего отнимется и то, что есть?" Он тоже был социал-дарвинистом?:31:

[IronFeliks]

Как Вы в таком случае расцениваете слова Иисуса о том, что "Имеющему будет дано еще больше, а у неимеющего отнимется и то, что есть?" Он тоже был социал-дарвинистом?
Хм, герой одного из рассказов М. Твена говорил так:"Нет, Библию тоже можно читать, надо только знать-как":mrgreen:
По-моему, приведенная цитата-ясный долговременный макроэкономический прогноз:богатые станут еще богаче, а бедные-еще беднее. То есть Он тем самым вовсе не обозначил идеал, а всего лишь констатировал факт.
А впрочем, Евангелия - далеко не стенограмма...

[Catriana]

Хм, герой одного из рассказов М. Твена говорил так:"Нет, Библию тоже можно читать, надо только знать-как":mrgreen:
По-моему, приведенная цитата-ясный долговременный макроэкономический прогноз:богатые станут еще богаче, а бедные-еще беднее. То есть Он тем самым вовсе не обозначил идеал, а всего лишь констатировал факт.
А впрочем, Евангелия - далеко не стенограмма...

В психологическом смысле этот факт достаточно верен: человек, обладающий определенным культурным багажом, стремится его пополнить, а тот, кто в детстве прочел три с половиной книги, да и то по требованию учителей, благополучно забудет о них и найдет себе более приятные развлечения.

[IronFeliks]

счастливое детство - это замечательно. Если оно есть. А если его не было - ну скажем, мать ребенка воспитывала одна, а зарабатывала на жизнь стиркой барских носков. Вряд ли ребенок узнает что книги вообще существуют. Социал-дарвинизм, как и было сказано.

[Catriana]

счастливое детство - это замечательно. Если оно есть. А если его не было - ну скажем, мать ребенка воспитывала одна, а зарабатывала на жизнь стиркой барских носков. Вряд ли ребенок узнает что книги вообще существуют. Социал-дарвинизм, как и было сказано.


Вы хотите сказать, что у всех любителей телевизора, футбола и попсы было трудное детство?

[IronFeliks]

Вы хотите сказать, что у всех любителей телевизора, футбола и попсы было трудное детство?
А почему такой маленький черный список? А как быть с любителями Интернета, или любителями покатушек на джипах, да и других видов отдыха и развлечений? Кстати, я где-то слышал мнение, что современная обработка классической музыки-это кощунство, а постановки Виктюка не имеют ничего общего с искусством...
Театр-это еще не вся культура и даже не её половина.
Кстати, сколько и каких книг нужно прочесть чтобы войти в ряды культурного человечества? Если человек прочел всего Головачева-он культурен или наоборот?

[Mice]

Т.е. если найти "объективную причину" почему меня (тебя, его, её) воспитали так, а не иначе, то можно на этом основании оставаться сволочью, можно грабить, насиловать и убивать?

Если у Сталина и Гитлера было трудное детство, то что с этого?
Думаю, что у многих (в том числе и великих) людей детство было не лучше.

IronFeliks, это самообман и самооправдание (в своих собственных глазах), не более того.

[Catriana]

А почему такой маленький черный список? А как быть с любителями Интернета, или любителями покатушек на джипах, да и других видов отдыха и развлечений? Кстати, я где-то слышал мнение, что современная обработка классической музыки-это кощунство, а постановки Виктюка не имеют ничего общего с искусством...
Театр-это еще не вся культура и даже не её половина.
Кстати, сколько и каких книг нужно прочесть чтобы войти в ряды культурного человечества? Если человек прочел всего Головачева-он культурен или наоборот?

Элементарно, Ватсон.:wink:
Любители Интернета будут сидеть в Интернете все больше и больше, любители джипов будут кататься на них все чаще и чаще, те, кому не нравится Виктюк и обработка классической музыки, не пойдут смотреть спектакли первого и слушать вторую, любители Головачева приобретут собрание его сочинений. И будет всем счастье.:-) И никакого социал-дарвинизма.

[IronFeliks]

Mice, ты не прав сразу по всем позициям.
Во-первых, ты абсолютно безосновательно смешиваешь внешние проявления культуры, о которых только речь и шла (посещение театров,клубов и т.д.), с моральными качествами личности. Надеюсь, ты не будешь оспаривать утверждение о том, что самая редкостная сволочь может иметь обычай посещать театр. И наоборот. Во-вторых, речь идет о массовых явлениях (опустение учреждений культуры). А отдельные личности, даже такого масштаба как Гитлер и Сталин, в массовом явлении никакой погоды не делают. Что, кстати, ты сам и подтверждаешь, развивая свою мысль о великих людях.
Так что никакого обмана - фирма веников не вяжет:mrgreen:

[IronFeliks]

Любители Интернета будут сидеть в Интернете все больше и больше, любители джипов будут кататься на них все чаще и чаще, те, кому не нравится Виктюк и обработка классической музыки, не пойдут смотреть спектакли первого и слушать вторую, любители Головачева приобретут собрание его сочинений. И будет всем счастье.
Счастье есть, оно не может не есть,- это мы все знаем. А как все-таки насчет культуры - что является ее признаком,- неужели хождение в театр?

[Catriana]

Счастье есть, оно не может не есть,- это мы все знаем. А как все-таки насчет культуры - что является ее признаком,- неужели хождение в театр?

Тут Вы меня поймали.:31: Пожалуй, у меня нет формулировки. А Вы сами как думаете?

[Mice]

IronFeliks, была бы тема о другом, пожалуй ответил бы тебе, тем более, что в какой-то мере ты прав, но не хочу уводить тему в совсем другое русло.
Тема всё же о том, что несмотря ни на какие уверения, что в России всё в порядке, и только отдельные мелкие недостатки, и те на верном пути устранения, оказывается не всё так красиво. И несмотря на то, что здесь не раз доказывалось нам, что промывки мозгов и пропаганды в России нет, оказывается таки есть -
оно не может не есть,- это мы все знаем.
(Извини, не удержался от цитаты. Согласен, что о друном, но уж больно в текст хорошо легло.)

[IronFeliks]

:mrgreen: Mice, сегодня явно не твой день.:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Начнем с того, что никто никогда никого не уверял, что в России все в порядке. Оспаривались совершенно другие "формулировочки". Например, зарубежная общественность констатировала, что "в России свертывается демократия". Аргументы же российской стороны сводились к тому, что демократии у нас и не было, а потому о ее сворачивании говорить просто глупо. Те "вольности", что были разрешены народу "сверху", как были, так и остались - никто ни них так и не покусился.
Что касается верности пути устранения, то и тут не все так кучеряво. Зарубежная общественность надрывается в криках о том что "Путин идет не туда". Но в то же время не может не признать, что он идет прочь от распада страны. Что касается дальнейших его практических шагов, зарубежная общественность затрудняется посоветовать что-нибудь дельное, что само по себе не может удивлять - если бы общественность что-либо знала дельное, она бы за прошедшие четверть века непременно посоветовала бы.
Что касается пропаганды и промывки мозгов, то опять-таки - за время многочисленных дискуссий мы уже вроде бы выяснили, что как первое, так и второе является непременным атрибутом воспитания граждан в любой стране, не исключая Израиль и Ирландию. Разнятся только формы и методы, а результат всегда один - на грани шовинизма и ксенофобии. Россия еще страдает этим делом в сравнительно легкой форме по причине общего разгильдяйства, не избежавшего и отечественный агитпроп.

[Omen v.1,3]

IronFeliks
Тема всё же о том, что несмотря ни на какие уверения, что в России всё в порядке, и только отдельные мелкие недостатки, и те на верном пути устранения, оказывается не всё так красиво.
А кто говорил, что у нас лишь "мелкие недостатки"? Феликс? Или я? Нет, мы честно говорим, что проблем много. И, кстати, даже президент у нас это открыто говорит. И наличие политсатиры это только подтверждает.
Вот на вопрос наличия таковой в Израиле мне отвечали неделю в топике "про Израиль"... точнее- не отвечали =)

[IronFeliks]

А Вы сами как думаете?
Так тут и думать не о чем - заглянем сюда (http://www.russianculture.ru/Materials/1_cult.htm). Конечно, там только про русскую культуру, но мы же про нее и говорим, не так ли?
И что же мы видим - КУЛЬТУРА, -ы, ж. 1. Совокупность производственных, общественных и ду*ховных достижений людей.
Заметьте, о театрах как мериле культуры - ни слова.
Я бы сформулировал так- если ты стремишься чего-то достичь хорошего (пусть даже в бытовом понимании), прилагаешь для этого усилия и они приносят результат - ты уже можешь быть причислен к культурным людям. А театры... что ж, всякому таланту - свои поклонники,и в свое время.

[Catriana]

Так тут и думать не о чем - заглянем сюда (http://www.russianculture.ru/Materials/1_cult.htm). Конечно, там только про русскую культуру, но мы же про нее и говорим, не так ли?
И что же мы видим -
Заметьте, о театрах как мериле культуры - ни слова.
Я бы сформулировал так- если ты стремишься чего-то достичь хорошего (пусть даже в бытовом понимании), прилагаешь для этого усилия и они приносят результат - ты уже можешь быть причислен к культурным людям. А театры... что ж, всякому таланту - свои поклонники,и в свое время.

Первым побуждением было Вам возразить - написать, что Ваша формулировка говорит скорее об эффективности и мастерстве, чем о культуре. Потом подумала, что, возможно, во мне говорят российско-интеллигентские стереотипы о том, что такое культурный человек. Возможно, было бы очень полезно заменить отношение к культуре в предложенную Вами сторону. Тогда синонимом культуры будет мастерство, а антонимом - халтура. Может быть, россиянам нужен именно ткой переворот в мышлении, чтобы убрать разруху в головах, а, соответственно и в реальности.

[IronFeliks]

Тогда синонимом культуры будет мастерство, а антонимом - халтура.
Не совсем так. Культура не сведется к одному лишь мастерству, слишком уж многогранно само понятие "культура". Ее так же сложно определить, как и понятие "человек". Помните "двуногое без перьев?":mrgreen:

[Mice]

Omen13, если позволишь, я не буду долго выискивать в ваших сообщениях что кто говорил - утомительно, чес слово.
Я тебе тоже не могу дать ответ на вопрос о полит.сатире в Израиле - нет у меня телевидения и газет я не читаю, поэтому не в курсе. А когда было что смотреть (больше 6 лет назад), то полит.сатира особо не деликатничала, были даже удары ниже пояса.
По поводу промывания мозгов... ну не знаю. IronFeliks, иногда трудно промыть то, чего нет (не о нас/вас будет сказано). А если мозги есть, то промыть их нужно уметь. А если у человека есть иммунитет к промывке мозгов, то тут уже невероятно трудно их промыть.
Вот я например сужу и делаю выводы из событий, а не из того, как эти события подают в СМИ.
Америку люблю/не люблю не только из-за того, что они дают (диктуют) советы как действовать моей стране, и не потому, что фирма, где я работаю, американская (как и у IronFeliksа), а по другим критериям. Хотя и не буду утверждать, что мои мозги чисты от прополаскивания агит.пропа. Но я знаю, что верить можно далеко не всем и не всегда, а правительству почти никогда, и то, что оно делает в большинстве случаев не совпадает с моими личными интересами. Уточняю - последние 3 правительства.

[Catriana]

Не совсем так. Культура не сведется к одному лишь мастерству, слишком уж многогранно само понятие "культура". Ее так же сложно определить, как и понятие "человек". Помните "двуногое без перьев?":mrgreen:

Да, естественно, это понятие многогранное и многозначное. Но мне кажется, что подлинную культуру способны создать только мастера, так же как и воспринять ее. Наверное, для меня это и есть главное отличие культуры от сурроггата: подлинность, или качество. Произведение, вносящее вклад в культуру, - это произведение, созданное с мастерством и любовью, будь то спектакль, картина, платье, стол, огород, вино, духи или компьютерная программа. А суррогат - то, что сделано халтурщиком без любви - ради денег, признания или потому, что народ все схавает. И если народ теряет различие между настоящим и подделкой, то это распостраняется на все области, и он превращается в толпу. Отсюда и халтура, и желание разбогатеть на халяву, и зависть, переходящая в ненависть, к тем, кто способен творить и создавать. Ненависть черни к поэту и ненависть пьяных деревенских бездельников к хорошему фермеру - явления одного порядка. Халтурщик и бездельник просто не может себе представить, что можно получить деньги за создание качественного продукта - он считает, что они достаются только ворам, потому что в глубине души сам мечтает украсть и завидует тем, кому это, по его мнению, удалось. И эта ненависть ничуть не уменьшается от того факта, что объект этой ненависти дает ему работу и обеспечивает его село продуктами. Наоборот - он чувствует себя облагодетельствованным, а это еще нестерпимее. Ведь на самом-то деле он понимает, что его качество работы не заслуживает высокой оплаты. И я вижу единственный выход из порочного круга - изменить сознание халтурщика, воспитав из него мастера. Это очень долгий и нелегкий труд, но другого пути нет.
Когда-то я занимась полиграфией, и мой приятель , работающий в тогда еще существовавшем Музее Кино, показал мне афиши 20-х годов. Полиграфия была высочайшего качества. Я поразилась: "И это сделали в России?" Он рассказал, что российская полиграфия начала века была ЛУЧШЕЙ В МИРЕ! Но типографские рабочие не приняли большевиков и были расстреляны. На этом российское печатное мастерство закончилось, и вплоть до кнца 90-х годов качество печати было отвратительным, пока за дело не взялись хорошие издатели, открывшие свои типографии и закупившие оборудование в Германии. Я много с ними работала и восхищалась и этими людьми (которые буквально переселялись в типографии, выполняли любую черную работу наравне с рабочими и при малейшей возможности покупали все больше оборудования все лучшего качества), и их печатниками. До сих пор я вспоминаю запах типографской краски и волнение, с которым мы рассматривали первый отпечатанный лист.
Это я к тому, что возрождение мастерства в России - не утопия, хотя и очень нелегкий и долгий процесс.

[IronFeliks]

соглашусь со всем, кроме желания разбогатеть на халяву - я не встречал тех, кто отказался бы...:mrgreen: возможно, мне не повезло..:mrgreen:

[Catriana]

соглашусь со всем, кроме желания разбогатеть на халяву - я не встречал тех, кто отказался бы...:mrgreen: возможно, мне не повезло..:mrgreen:

Разбогатеть на халяву, конечно, было бы замечательно, но некоторым это желание не мешает богатеть другими способами.:-)

[IronFeliks]

ну так не всегда желания и возможности совпадают:mrgreen:

[Catriana]

ну так не всегда желания и возможности совпадают:mrgreen:


Мое желание разбогатеть на халяву когда-то сбылось. Вот только эти деньги как пришли, так и ушли, и много чего с собой унесли.:-( С деньгами нужно еще и уметь конструктивно обращаться, а халява этому не способствует. Я считаю деньги реальной силой, помогающей человеку реализовать как хорошие, так и дурные наклонности.

[raskumarin]

Мое желание разбогатеть на халяву когда-то сбылось. Вот только эти деньги как пришли, так и ушли, и много чего с собой унесли.
Catriana, обрати внимамие. Статья обьемная, но достаточно интересная.
http://friends-forum.com/forum/showthread.php?t=71400

[Catriana]

Catriana, обрати внимамие. Статья обьемная, но достаточно интересная.
http://friends-forum.com/forum/showthread.php?t=71400


Я уже прочитала. Действительно, статья очень любопытная. Но какие хорошие правители острова - честно делились деньгами со всем народом.:37:

[raskumarin]

Но какие хорошие правители острова - честно делились деньгами со всем народом.
Так все родственники. Считай - семейный бизнес. :lol:

[taffy]

- это произведение, созданное с мастерством и любовью

можно ограбить банк с мастерством и любовью, нет?
И если я пожарю яичницу с мастерством и любовью - я буду культурным человеком? так нет проблем.
Мне кажется культурный человек- это человек в первую очередь соблюдающий какие-то общечеловеческие ценности: не убий и пр.
А если интеллектуал купается в своих интеллектуальных ваннах, получая наслаждение..кто-то, наверно, получает наслаждение, когда молится
Культура и наслаждение - они связаны?

[IronFeliks]

Культура и наслаждение - они связаны?
Вряд ли, в противном случае садизм в медицинском смысле этого слова не имел места...
Что же касается глубинной связи хорошей яичницы и культуры, то она несомненна. Вспомните историю батальонного повара Юрайды из "Похождений Швейка" - господа офицеры были твердо убеждены, что на кухне должен распоряжаться интеллигент в лучшем смысле это слова, иначе бигос по-польски будет несьедобен:mrgreen:

[Mice]

Один большой сплошной Оф Топ:
человек в первую очередь соблюдающий какие-то общечеловеческие ценности: не убий и пр.

Это не общечеловеческие ценности, а скорее религиозные, да и то далеко не для всех религий.
Опять таки - для тех, кто проповедует джихад заповедь "не убий" не актуальна, а даже наоборот.
Для канибала та же заповедь означает голодную смерть.

[taffy]

Вряд ли

вот я почему-то тоже сомневаюсь.. и чем отличается человек, получающий наслаждение от просмотра "Поле чудес" от другого, получившего наслаждение от спектакля?

Mice, Катриана и Феликс первыми заговорили о культуре.. мы еще вернемся к Жванецкому

А есть ценности именно у культурного человека?

о Жванецком- я его плохо знаю. И мне кажется это детская черта, растянувшаяся на всю жизнь- смеяться над миром взрослых.
Когда над собой смеются- это восхищает, а так.. что-то я не понимаю.
Если есть оппозиция, то она должна говорить то же, что и Жванецкий. Но им вряд ли хлопают.

[IronFeliks]

Если есть оппозиция, то она должна говорить то же, что и Жванецкий. Но им вряд ли хлопают.
а Жванецкий ничего особенного и не говорит, в общем-то- какой он оппозиционер?
Впрочем, наша "оппозиция" зачастую выступает в роли клоунов. Ей не хлопают, но смеются часто...

[Catriana]

можно ограбить банк с мастерством и любовью, нет?

Я сказала о произведениях, созданных с мастерством и любовью. А ограбление банка - это не создание чего-то, а просто перенос денег из одного кармана в друой. Вот если грабитель вложит деньги в производство чего-либо полезного - тогда можно сказать, что ограбление косвенным образом послужило культуре.

И если я пожарю яичницу с мастерством и любовью - я буду культурным человеком? так нет проблем.

Конечно, еда, приготовленная с мастерством и любовью, ближе к культуре, чем несъедобная бурда.

Мне кажется культурный человек- это человек в первую очередь соблюдающий какие-то общечеловеческие ценности: не убий и пр.

Естественно, у каждого свое представление, но мне кажется, что это больше относится к морали.

А если интеллектуал купается в своих интеллектуальных ваннах, получая наслаждение..кто-то, наверно, получает наслаждение, когда молится
Культура и наслаждение - они связаны?

Я думаю, да.

[NeoГлобалист]

Кстати, сколько и каких книг нужно прочесть чтобы войти в ряды культурного человечества? Если человек прочел всего Головачева-он культурен или наоборот?

Вопрос о культуре стоит ставить только после того, как человек продемонстрирует то, как на нем сказалось чтение тех же книг или, к примеру, просмотр телесериалов

[IronFeliks]

Вопрос о культуре стоит ставить только после того, как человек продемонстрирует то, как на нем сказалось чтение тех же книг или, к примеру, просмотр телесериалов
Да-да, просим, просим!!

[NeoГлобалист]

Да-да, просим, просим!!

А этим-то что-то да демонстрируется!

[IronFeliks]

что именно демонстрируется?