Израильское правосудие?
 

Израильский суд приговорил гражданку России к шести годам тюрьмы за то, что она помогла дочери и внучке бежать из Иерусалима. Они жили там несколько лет, а уехать женщина решила, не выдержав издевательств мужа. Но он подал в суд. Заявил, что нарушены не только его отцовские права, но также израильские законы. Судья его поддержал и вынес пожилой женщине приговор, которые адвокаты уже назвали "необоснованно жестоким".

http://img403.imageshack.us/img403/7604/b215786ez9.jpg

То, что происходило в течение нескольких месяцев здесь, в зале тель-авивского окружного суда по делу Изабеллы Бельфер, напоминало присутствующим дурной сон. Но до самой последней секунды и самой Изабелле, и ее адвокату, и свидетелям защиты, и даже прокурору казалось, что все это закончится определенным, но не слишком жестоким приговором. Сегодняшнее заседание показало, что дурной сон обернулся настоящим кошмаром.

Самые пессимистичные прогнозы юристов не выходили за пределы 18 месяцев тюрьмы. Но судья Адет Мудрик создал прецедент, своего рода единственный в истории юриспруденции: он осудил бабушку, 69-летнюю женщину, кандидата наук, хирурга-офтальмолога, человека с безупречной репутацией, к 6 годам тюрьмы. Когда он назвал срок, в зале воцарилась абсолютная, давящая тишина. "Суд отклонил все наши доводы к облегчению наказания. Очень больная женщина. Были поданы врачебные документы: если она сядет в тюрьму, может умереть", - говорит Михаэль Ярминн, адвокат Изабеллы.

Изабеллу отправляют в тюрьму, лишают имущества, скромной тель-авивской квартиры, банковского счета за то, что она не бросила свою дочь и внучку в труднейших жизненных обстоятельствах. Женщины, имеющие израильское и российское гражданство, бежали в Москву от бывшего мужа и отца 10-летней девочки Лилах. Изабелла, не чувствуя себя преступницей, год назад имела неосторожность вернуться в Израиль. Они спасались в Москве от постоянных угроз, преследования, рукоприкладства, от попыток Ярона забрать от матери маленькую, не слишком здоровую дочку. "Он это делает, чтобы показать власть, насладиться тем, что другим плохо, не важно – дочь это его или нет", - уверена Марина.

Сегодня Ярон Ротом добился своего, сделал пожилую женщину, которую еще 5 лет назад называл своей матерью, заложницей. "Нет, я сегодня не чувствую праздника, я хочу сказать Изабелле, что ключ от ее тюрьмы в ее кармане - пусть привезут девочку, иначе она будет сидеть до конца жизни", - говорит Ярон. Женщины до последнего часа пытались с ним договориться, но он не принимал компромиссов. За прошедшие с момента развода 10 лет он не создал семьи, не наладил личную жизнь, не нашел постоянной работы.

Бабушка разговаривает с дочерью, пытаясь держаться - не плакать, не напугать самых родных людей, которых, может быть, ей уже не суждено увидеть. Прокурор Бен Талила, который еще недавно просил для обвиняемой 20 лет тюрьмы, выглядел обескураженным. Мы спросили, как бы поступила его бабушка в подобных обстоятельствах. "Я не хочу рассуждать на эту тему, хотя понимаю, что с человеческой точки зрения в этом деле проиграли все - бабушка, и мать, и отец, и девочка", - признает обвинитель.

С точки зрения Изабеллы, проиграло, прежде всего, правосудие. Год назад она ехала в Израиль из Москвы помогать живущей здесь своей 94-летней матери, а попала на скамью подсудимых. Сейчас у нее отобрали российский паспорт. 27 января ее ждет тюремная камера. Она была готова на все ради любимой внучки и дочери, но не ожидала подобной жестокости. Прощаясь, она тихо призналась, что очень боится. Просила помочь, хотя уже не слишком верила ни в справедливость, ни в спасение.

РТР

ИМХО, вообще говорить о каком то правосудии в Израиле - примерно то-же самое, что говорить о правосудии в Басманном суде! Ни для кого из израильтян не секрет, что в Израиле отпускают на свободу терористов и способны гноить в тюрьме охранника, пристрелившего не подчинившегося приказу остановиться преступника, оправдывают воров крадущих сотни миллионов и сажают в тюрьмы бедняков за то, что те не в состоянии выплатить достигшие сумашедших высот ( из за процентов и интересов адвокатов) ссуды или обманом выманненые платежные обязательства!

По моему личному мнению - правосудия не может быть в принципе там, где существует прецендентное право! Т.е. если когда то подкупленный судья, или красноречивый супердорогой адвокат (опять же с очень тесными связями где надо) приняли решение - то во всех других случаях суды будут принимать решение такое-же, как когда то давно решил тот, первый судья! И если тот судья сказал на белое - черное, то черное так и будет считаться белым, все будут понимать, что это не справедливо, глупо, паскудно - но будут прикрываться фразой "Закон суров - но это Закон"! Хотя законного уже ничего не осталось!

По поводу статьи - очередной израильский супертупизм! Хотя что то мне подсказывает, что г-н Ярон Ротом относится к числу так называемых сабров (коренных израильтян) а к последним, особенно если их предки выходцы из Марроко - израильская Фемида особенно лояльна и понимающа!

Впрочем что говорить - мне тема израильского "правосудия" слишком омерзительна, что бы ее долго обсуждать! Хотя существуют и такие примеры, когда удавалось одерживать и победы, но эти исключения только подтверждают правило! И даются они очень дорогой ценой!

Повторюсь, все вышесказанное мое личное мнение!

на самом деле там не так всё просто как сказано в статье , а эта фраза в Израиле для того мужа - приговор:
закон даже без всяких доказательств тех самых издевательств будет на 1000% на стороне детей и женщин, тут это доведено до абсурда, достаточно анонимного звонка от соседей, прохожих или чужих людей.
Значит тут что-то другое. Вот несколько более подробное изложение ситуации:
Как видим, был официальный развод и решение суда запрещающее увозить ребёнка из страны. Решение нарушено, следуют наказния. А каков приговор уж тут всё зависит от дороговизны адвоката, чем он дороже и лучше, тем меньше срок. Причём будут суды и пересуды, вконце концов дадут ей несколько месяцев условно, только это не попадёт в СМИ, т.к. уже не интересно публике.

Lubava,
всё так... но осуждать как то правильнее мать. Объявить её в международный розыск... ну не знаю. Но сажать пожилую бабушку, больную... как то мне кажется непомерно жестоко.

Lubava, к сожалению, зачастую о запрете на выезд, человек узнает ... во время своего выезда! Когда такой запрет может наложить ирия, за не уплаченный когда то штраф ( причем суда в этом случае не будет, очень много государственных предприятий имеют право просто обращаться в Бюро судебных исполнителей и налагать аресты на все, в том числе и на выезд).


А практика вынесения приговоров за-глаза, без присутствия ответчика в судах - это уже стало как правило хорошего тона! Даже в России суд сам посылал повестку, заказным письмом, или от исцов требовали подписанную бумагу, что ответчика предупредили, что суд состоится! В Израиле же ответственность за уведомление, лежит на исце, т.к. считается что истец заинтересован, что бы ответчик явился в суд! На деле же, адвокат исца всеми силами будет пытаться не допустить, прибытия ответчика в суд, ведь в этом случае отсутствия ответчика, суд однозначно принимает
нужное адвокату решение, а в дальнейшем даже отмена решения влечет за собой дополнительные судебные заседания, а значит и дополнительные деньги в карман адвоката!
Бардак!!!!!!!!!

Вообще, в Израиле самый большой в мире процент адвокатов на душу населения!
Меня в свое время шокировал один факт, который я наблюдал лично: во время выяснения суммы долга, адвокат на бумажке-самоклейке (ну знаете, такая, для заметок) написал кол-во платежей и сумму... и предложил одному из пришедших к нему людей ( тот был там в качестве переводчика, помогал олиму разобраться) подписать ее, мол тот согласен подтвердить, что такое предложение поступало! Через несколько месяцев адвокат уже утверждал, что это долговая расписка, и требовал по ней уплаты... В России, думаю, тот адвокат бы уже купался в бетонных ботинках, а здесь ничего! Процветает!

Согласен. Правильнее. Но:
1. Бабушка соучастник и бабушка приехала в Израиль.
2. С Россией нет договора об экстрадиции, поэтому никто маму в Израиль не вышлет.

В итоге имеем, что наказание понесёт бабушка. Хотелось бы заметить, что заслуженное - она ведь знала, что нарушает закон.

Но мне не жаль ни бабушку, ни маму, даже папе не так сильно сочуствую - больше всего жаль ребёнка. Мать наверняка настроила ребёнка против отца, лишила девочку папы. Да и папа в чём виноват? В том, что хотел видеться с дочкой, а мамаша препятствовала в этом?

ну судя по контексту - есть и его вина, если ..

Полностью согласен. Тут сплошной бардак. И суды заваленны лишней бумажной работой. Из-за этого разбирательство идет наспех и ни о какой справедливости не может быть и речи. Все решают знакомства , связи, деньги и престижный хитрый адвокат. С помощью нынешней системы, можно любого рядового человека ни в чем себя не замаравшегося, просто либо сделать уголовником и сгноить в тюрьме или разорить и заставить бомжевать. Я могу вам да несколько вариаций описать. Или "Комбин" , как тут их называют. И при чем это все в рамках того же закона. Обвинить что кто то делает незаконно нельзя будет. Но результаты такие, что эа эти действия нужно топить в кислоте.

Согласно новостей, мужик 10 лет без работы сидит... Может матери надо было через закон отсудить свои и только свои права на ребёнка?
Ещё, мне вот что не понятно и странно- ну ладно, посадили в тюрьму женщину... но зачем отбирать у неё жилище и все накопленные деньги? Ведь даже если она выйдет на свободу, тобишь- доживёт до этого, куда ей деваться? Это же просто уничтожение живого человека... только к дочери и внучке в Россию. Хех... хорошо ещё, что её мать, к которой она возвратилась, 94 летнюю, не посадили заодно.... мало ли, может тоже была в "деле". Грустно.

Бармаглот, а вот этого не надо. Ты же знаешь израильскую систему. Если мать подаст жалобу на угрозы со стороны бывшего мужа, то ему запретят приближаться к ней на несколько десятков (сотен) метров и отца лишат прав на свидания.

Скорее всего дамочка - истеричная особа. Утверждать не берусь, но судя по фактам...
Ведь кроме её слов о том какой он такой-сякой ничево ведь нет.
Если бы захотела и были бы основания, то легко. Значит что-то не срослось в фактах.Не знаю. Не знаю что ответить, потому, что просто как наказание этого в Израиле не практикуется. Либо источник (РТР) недостоверный, либо задолжала налоговой, и другим учереждениям столько, что заплатить не в состоянии. Но опять таки - это был бы другой суд (по другому иску).

согласна с Mice, это же байка для тех кто вообще не представляет Израильскую систему:
поэтому данный довод просто смешон из-за нереальности в Израиле.
на самом деле в израильских источниках об этом не упоминают, так что возможно эти подробности надуманы. Опять же Mice,прав, что такое может быть за огромные денежные задолженности.

Вот с чем я беспорно согласен, это то, что РТР- источник.... ну сами поняли :-) Что то тут недосказанно, похоже.

С ириёй (муниципалитет) уже проехали. Вступил в силу закон, теперь только через суд.

Хорошо, что хоть Ирия не может теперь самоуправствовать. А вот Агарат а шидур(Налог на телеприемники) могут и без суда.....

sleepwalker, поправлю: Рашут а-шидур взымает аграт телевизия (контора по телевещанию взымает телевизионный побор).

Omen13, ну ты понял - не всё так красиво, как изложено. :wink:

А ссылочку на Закон можно? И что насчет Битуах Леуми к примеру?


... еще много кто может без суда! Слишком много!

Это я понимал, когда статью выкладывал. Хотелось как раз получить ответы, или же изложение события с другой стороны... чтобы всё не выглядело так бредово. Этого нет.

Похищение девочки Лилах и проблема " детей разводов "
 

История семьи Ротем-Бельфер превратилась в общественное событие . Во многом благодаря стараниями членов самой семьи , вынесших свою личную историю на общественный суд . Но более всего потому , что их история , в очень драматично заостренной форме , отразила проблему , которая становится все более и более актуальной для современного общества - судьба детей при разводах их родителей , родительство после развода
Эта тема относится к тем проблемам о которых общественности очень легко судить вообще , и крайне трудно относительно конкретных случаев . Что и выявило общественное обсуждение истории похищения Лилах ее мамой у ее папы и его родителей , после их развода .
Хроника истории , оказавшейся в центре внимания общественности сразу двух стран ,Израиля и России , такова ( по версии заключений российского и израильского судов , а не по версии расставшихся родителей )

Родители Лилах расстались в 1999г . Во многом из за того , что взгляды на воспитание ребенка семьи мамы и семьи отца оказались невообразимо далеки друг от друга . Даже такой простой вопрос как и чем кормить маленькую дочку превратился в неразрешимую проблему отношений между родителями , и что , наверное , более значимо для судьбы их брака , в проблему отношений отца и тещи .
Наверное каждый из родителей надеялся , что после развода он получит некую автономность в воспитании ребенка согласно тому так как он видит ее благо . На деле , они просто превратили семейные ссоры в судебные тяжбы . Перед ними стояла более чем сложная проблема , как реализовать одно из основных человеческих прав , право на воспитание своего ребенка , когда этих прав два , а ребенок один .
Эта проблема вероятно не имеет идеального решения , ни для ребенка , ни для его родителей . Но даже достижение наиболее приемлемого решения требует двух условий : понимания блага ребенка как сохранения двух родителей после их развода , и признания права обоих родителей быть родителем , вне зависимости от личных отношений между ними после развода .
Эта проблема усугубляется и тем , что по закону оба родителя оказываются в неравной ситуации в этой самой проблеме . Опекунство при разводе почти автоматически передается матери ( а если ребенку меньше 6 то просто автоматически ) и отец превращается во « второго родителя « , родительство которого сводится к свиданиям с ребенком и выплате алиментов . Вполне естественно , что немалое число матерей видят в подобном подходе карт-бланш на свое монопольное право на реальное родительство , и крайне враждебно воспринимают претензии отцов на их реальное участие в воспитании детей
И тут раскрываются судебные хляби с различной бытовой « экзотикой» , от душераздирающих рассказов о том как отец пытал дочь лишением сна и до пыток изощренной диетой куриных яиц .
В нашем конкретном случае , мать начала судебный процесс , не согласившись с решением суда о том , что дочка будет у отца и его родителей три раза в неделю по несколько часов , и два раза в месяц на выходные . Она доказывала суду , что отец не способен заботиться о дочери во время этих свиданий . Многочисленные заключения социальных работников , детского психолога , воспитательницы детского сада о том , что речь идет о любящем отце , который вполне в состоянии заботиться о дочери , не находили у матери понимания .
Тогда мать попыталась использовать пункт соглашения о порядке свиданий дочери с отцом . согласно которому в том случае , если ребенок болеет , то в этот день свидание отменяется . Поскольку у девочки срочно была обнаружена хроническая болезнь-астма – отец нашел себя в ситуации , когда в течении месяцев не мог увидеть ребенка . Позднее суд оценил поведение матери как манипулятивное .
До сих пор ситуация была достаточно типичной для многих пар , находящихся в разводе . Но мама Лилах , и бабушка , оказались людьми решительными и решили разрубить этот «гордиев узел « . Они вынесли свой личный и жестокий приговор отцу Лилах и его родителям , и решили просто и эффективно - похитить у отца и его престарелых родителей дочку и внучку и сбежать из страны .
Получив втайне от отца разрешение вывезти Лилах на два месяца в США , чтобы навестить сестру матери , попавшую в сложную житейскую ситуацию , они исчезли в никуда . В один прекрасный день отец обнаружил , что Лилах вывезли из страны и неизвестно где она находится . Девочка и ее мать были объявлены в международный розыск . Отец нанял детективов , которые восстановили всю картину похищения . Мать и бабушка Лилах ввели суд в заблуждение , чтобы получить разрешение на ее временный вывоз из страны . Они заранее сдали свои две квартиры на длительный срок , вывезли через подставное лицо и третью страну свое имущество из Израиля , поменяли в Амстредаме обратный билет в Израиль на билет в Болгарию , и так прибыли на постоянное место жительства в Москву . Ситуация осложнялась тем , что Россия не входит в Гаагскую конвенцию о возвращении похищенных детей .
Мать , найденная в Москве , была непоколебима в своем решении полностью стереть отца из жизни и из памяти дочери . Даже такая малость , как разговор с дочерью по телефону или фотография , найденной после четырех лет неведения дочери, оказались несбыточной мечтой . При попытке отца увидеть дочь в Москве против желания матери , на него была подана жалоба о насильственных действиях , которая позже была матерью отозвана.
Параллельно в российском суде была рассмотрена просьба отца о порядке свиданий с дочерью до момента ее возвращения в Израиль , из которого девочка была похищена . Российский суд отклонил претензии матери о ненормативном и агрессивном поведении отца , на основе того факта , что мать отказалась от психологической проверки и вообще не явилась в суд . Суд определил для отца два свидания в месяц по несколько часов . Однако МИД РФ отказал отцу во въездной визе и лишил его возможности реализовать решение российского же суда .
Годы шли . 6 долгих для отца лет. Лилах росла вдали от Родины , отца , бабушки и дедушки . Забывала Израиль , иврит , отца , бабушку и дедушку по отцу . Умерла мать отца , так и не увидев и не услышав внучку . И тут в Израиль , где все эти годы в одиночестве жила престарелая прабабушка Лилах по матери , вернулась бабушка по матери , которая как и мать девочки находилась в международном розыске по поводу похищения ребенка . Была задержана прямо в аэропорту, и позднее осуждена по иску государства Израиля на 6 лет из 20 возможных , за соучастие в организации и осуществлении тяжкого преступления –похищения ребенка у его родителя .
По ходатайству отца государство , в лице прокуратуры , готово прекратить уголовное преследование в обвинении в похищении ребенка и против бабушки , и против матери . Причем , чтобы снять все возможные опасения матери , которые могут препятствовать возвращению дочки в Израиль , отец заранее согласен на продолжении опекунства матери над Лилах после ее возвращения с дочкой. Единственное , что он просит , вернуть ребенка в Израиль и продолжить тот порядок его свиданий с дочерью , который израильский суд назначил до ее похищения .
По сообщениям прессы мать не готова принять эти предложения прокуратуры и отца , да и бабушка готова героически отсидеть в тюрьме , только чтобы «спасти» внучку от отца
И тут мы оказываемся перед непростым этическим выбором .
Возможно ли использовать освобождение от наказания за уголовное преступление как « морковку» для преступника , если это позволит хотя бы частично компенсировать последствия его преступления ?
Или неотвратимость наказания важнее ?
Является ли родственная близость и искренее желание блага ребенку со стороны бабушки , а также и ее преклонный возраст , достаточным основанием для ее помилования без того , чтобы хотя бы через 6 лет она и ее дочь отказались бы от своего жестокого личного приговора разлучить отца и Лилах ?
Или наооборот использование , пусть даже и единственной , возможности прекратить похищение Лилах у отца и дедушки с его стороны с помощью такого воздействия на мать девочки , как выбор между свободой и заключением ее собственной матери , является аморальным ?
А может кража ребенка у отца и отца у ребенка намного более аморальна ?
Вопросы не простые . Вопросы , которые разводят по разные стороны « баррикад» вчерашних друзей . Но на которые нельзя промолчать и не дать ответа , по крайней мере самому себе , каждому , кто не чувствует себя « бессловесной тварью» .
Однако на этом моральном переломе наши вопросы не заканчиваются .
Только ли физическое похищение за границу является похищением . Все поведение матери Лилах ДО похищения за границу было менее похищением ? Только ли физическая недоступность видеть и слышать ребенка явялется похищением ? Может само понятие родителя-опекуна уже является похищением , и именно оно провоцирует этого родителя вычеркнуть из жизни ребенка « второго « родителя ? Может решение матери Лилах похитить дочь у отца только спичка , поднесенная к костру , сложенному самим государством ?
Социологи описывают те большие изменеия , который перетерпел институт семьи за последние пару-тройку десятилетий . Одним из таких изменений явялется явление « нового отцовства « , когда отцы все более и более принимают участие в воспитании своих детей . Не будем говорить о том , что это « новое отцовство» , является старым еврейским . Но как ни парадоксально , именно наше государство игнорирует это старо-новое еврейское отцовство . Сегодня большинство западных стран приняли в своих семейных законодательствах принцип « совместного родительства» после разводов , вместо принципа « опекуна , как главного родителя» . Только в израильском семейном суде , благодаря влиянию радикальных феминисток , само понятие совместного родительства является чуть ли не преступным .

Несут ли оба родителя взаимную и равную отвественность за сохранение родительства каждого из них даже в случае прекращения их брака ?

Включает ли эта отвественность ограничения на их личные права , как например свободу выбора места проживания ?

Являются ли отцовство и материнство равными формами родительства , в том числе и после прекращения брачных отношений родителей ? Или мать является биологической обладательницей некоего особого материнского инстинкта , а отец - просто самец с кошельком , связь которого с ребенком может быть сведена к выплате алиментов и свиданиям ( на юридическом языке "порядок свиданий " , как будто речь идет о свиданиях с заключенным в тюрьме) ?

Каково благо ребенка и право каждого из родителей определять развитие ребенка после развода , право каждого из них определять развитие ребенка в рамках системы ценностей каждого из родителей в условиях развода , который по сути УЖЕ выявил глубокое расхождение этих систем ценностей ?

Является ли стремление матери лишить ребенка отца-родителя проявлением описанного в литературе особого психопатологического синдрома PAS , или наоборот ,стремление отца сохранить свое реальное родительство вопреки желанию матери , является проявлением его психопатологии ?

Господствующая в Израиле точка зрения , которой на практике следуют органы опеки , определенна активной и агрессивной деятельностью феминистких радикальных организаций , пользующихся неограниченной поддержкой левых кругов , и она отрицает право отцов на равное родительство , превращая их в " самцов с кошельком"

Менее радикальные феминистки , признавая на словах ПРИНЦИП равного родительства , в конкретных процедуральных юридических аспектах , обеспечивающих реальное воплощение этого принципа , отстаивают прямо противоположную точку зрения

Все эти вопросы все более и более становятся предметом общественного внимания

Так , например , в кнессете создана особая подкомиссия по вопросам кризиса института семьи , работа которой в основном, посвящена праву детей на сохранение равного родительства и отца и матери после их развода

Аморальный шантаж - вот обычные действия юридической системы в Израиле. Причем степень вины не соизмерима с их воздествиями и решениями.

Скандальное решение: отобрать ребенка у матери, не соблюдающей субботу

Раввинатский суд в Беэр-Шеве принял решение отобрать ребенка у женщины за то, что она не ведет религиозного образа жизни. Как пишет сегодня "Маарив", решение было принято вчера и предполагает возвращение 9-летней девочки, которую воспитывает мать-одиночка, - ультраортодоксальному отцу.

Восемь лет назад С., которая тогда также принадлежала к общине "харедим" жила с мужем-ешиботником в Нетивоте. Их брак распался, что было зафиксировано в разводном письме ("гет"), причем муж условием развода поставил требование, чтобы дочь их училась в религиозной школе.

Мать согласилась, и, хотя сама отошла от религии, отдала дочь в религиозную школу. Недавно С. Переехала в родной Мицпе-Рамон с новым спутником жизни и записала дочь в светскую школу, согласно с ее желанием.

Когда об этом узнал первый муж, он обратился в раввинатский суд с просьбой отдать ему ребенка, так как мать нарушила соглашение.

Судьи, во главе с раввином Элияху Абарджилем, приняли сторону отца, и постановили, что девочку надо передать в новую семью отца, где мачеха, которая в отличии матери соблюдает субботу, даст ей правильное воспитание.

Мать в слезах говорит, что будет бороться с этим решением: "Судьи решили за дочь, и не потрудились спросить ее мнения. Я одна растила ее и она – весь мой мир. Я не дам забрать ее у меня".

Напомним, что раввин Элиягу Абарджиль из Беэр-Шевы известен своими галахическими постановлениями об одежде красного цвета: после того как ранее он вынес постановление о недопустимости красной одежды для женщин, недавно он распространил запрет и на мужчин.

(cursorinfo.co.il)

Одно радует- сами об этом пишут. Где нибудь в Саудорвкой аравии об этом бы и не говорили, естественно...:twisted:

ничего возмутительного, ультрорелигиозные живут по-другому свои суды-свои законы! Чего удивляться и злиться? А новости подобные я люблю, это значит что более серьзного ничего не произошло.

Государство в государстве? Я не злюсь вовсе.... просто вроде для жителей каждой страны должны действовать общие законы для всех- верущих и неверущих.... Что же получается, я за убийство неверущего могу быть оправдан, так как я- ортодокс?

:31: мда!!!! ох....ь на ровном месте можно от таких историй. наша побитая давно тема "Нужны ли дети?" как раз подходит под первую новость, а второй конечно "Кондрашка". хосподи, ну когда уже прилетят братья с Шестой Галлактики? как же обидно, что не смотря на то, что у взрослых едет крыша на самой максимальной скорости( Ф-15,16 и остальные Ястребы просто ползут), в каждой новости - Дети...
дорогие взрослые, которые делают вид, что им вообще надо якобы воспитывать детей и пускать пыль в глаза соседям со своей заботой, а так же дорогие взрослые те, которые отбирают из-за каких-то нелепых причин, детей у родителей...МАТЬ ВАШУ, СВОЛОЧИ, КАК ЖЕ ПОВЕЗЛО ВАМ, ЧТО ВАШИ РОДИТЕЛИ ВАС НЕ ПРИБИЛИ В ДЕТСТВЕ!
спасибо за внимание...

Если я не ошибаюсь то это поставление не имеет силы, так как это решение не в юрисдикции этого так называемого "суда"
Этот суд занимается только разводами http://pravo.israelinfo.ru/articles/sem/847

vitamin-C,
вот тогда становится всё логичнее.

После чего
Я не собираюсь оправдывать решение суда, но и под этой цепочкой цитат можно добавить ещё одну: Жалко девочку - без её желания за неё всё решили.

А я - злюсь. Потому, что наши деды создавали на этой земле своей кровью и потом ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ государство со СВОБОДОЙ ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ (кто не читал - добро пожаловать к Декларации Независимости Государства Израиля). А в демократическом государстве есть только одна власть и один суд. И религия должна быть отделена от государства.

Про государство в государстве совсем недавно говорили-обсуждали и отвечали на недоумёные вопросы. Как неохота песню начинать сначала.

VollDeMarr,
Я не злюсь, так мне не жить там. Если бы у нас, там где я живу, церковь бы вмешивалась в мои семейные дела- да, я бы злился наверно. Пусть по своим канонам как угодно осуждают меня, но не им вершить закон, тем более в таких серьёзных делах.

Не только в таких серьезных делах. Религия должна быть отделена от государства и НЕ СМЕТЬ вмешиваться в жизнь граждан и государства. Тот. кто хочет, пусть идет с поклоном, пожертвованием, просьбой в синагогу, церковь или мечеть. Но ОНИ не смеют входить к гражданам со своими заморочками. И государство обязано осадить клерикалов и поставить их на место, иначе - прОпасть. (Или - пропАсть). И другого варианта нет.

VollDeMarr,в твою то жизнь как они вмешиваются? Ну кроме жениться-хорониться.

Данный обсуждаемый случай это ультрорелигиозный междусобойчик, вам то какое дело до их разборок?!!! Для рядовых граждан стрaшнее государственные социальные службы, которые ПЕРЕУСЕРДСТВУЮТ и споcобны забрать детей из любой семьи только лишь по звонку соседки. Вот к ним я бы отнесла возмущения из поста *Foxy*, и подписалась бы.

А ультрорелигиозники пусть варятся в своём средневековом маразме и таки да, высшая интанция для них раббанутский суд. Амен.

Похитившая внучку россиянка дождалась израильского помилования
 

Похитившая внучку россиянка дождалась израильского помилования

Из израильской тюрьмы сегодня вышла на свободу гражданка России Изабелла Бельфер. За решеткой она провела два года. Её обвиняли в похищении собственной внучки. Эта история длится уже несколько лет. Дочь и зять Бельфер, разведённые израильтянин и россиянка, никак не могли поделить своего ребёнка, и, в итоге, Изабелла решила увезти девочку в Москву, втайне от зятя. Он тогда подал иск, и в следующий же раз, когда 70-летняя Бельфер вернулась в Израиль, её арестовали. И посадили в тюрьму. И лишь в канун Нового года, как сообщается, Шимон Перес принял решение о помиловании.

Подробнее

Вот тут давно давно начинали эту тему.
У нас показывали по ТВ её возвращение на родину в Россию. Молодец тётенька, совершила очень смелый поступок, пожертвовав своей свободой и здоровьем ради счастья внука.

нда... Вообще-то, внучки. Ты сам-то читал ответы в открытой тобой же теме? А "счастье", надо понимать, это лишить девочку возможности встречаться с отцом, и, соответственно, отцу видеть дочь. Что ты подразумевал под словом "счастье"? Тетенька жертвовала не ради внучки, а ради своих и своей дочери интересов.

я так понимаю, в тебе говорит личная обида... нет- счастье, что ребёнок будет с мамой.

я видел её интервью мна ТВ. По её же словам- ради внучки и дочки.жизнь в России.

6 миллиардов абсолютно несчастны. Они не живут В России.:cry:
Мне нравится. Oставьте его на подольше. приятнo ввидеть как развивается эта... ну, ладно. Kороче, нравится ... :25:

:)
то есть, то, что многие психологи называют "бичем" нашего времени, а именно - отсутствие у ребенка второго родителя, по-твоему является счастьем?
где-то я это уже слышал, только там вначале были слова: Спасибо партии родной за наше счастливое детство...

Было бы им хорошо в Израиле - не вернулись бы в Россию.

Я так думаю, что после возвращения бабушки в Россию, в этой ситуации стало 3 счастливых человека (ребёнок, мама, бабушка), и один несчастный - папа.
А вот если бы бабушку досрочно не освободили бы, то было бы два человека счастливых, один несчастливый, и один совсем несчастливый(бабушка).
Таким образом, сложившаяся ситуация имеет право называться счастливой :-)

Замечтельное среднестатистическое счастье. это как полтора рака на 63 диагноза :mrgreen:

Это у нас закономерно - мы слушаем только одну сторону (какая она (эта сторона) добрая и пушистая) и делаем однозначный вывод, такой, который хочется сделать. Нам побоку остальные мнения и кто другая сторона конфликта, что она из себя представляет, права эта сторона или нет - значения не имеет. Мы подгоняем правильный вывод под то, что нам приятно думать. Это наша истина, мы за это на баррикады! И нам плевать на другие мнения - они априори неправильные! :-)

а зачем слушать вторую сторону? Вот здесь один из форумчан, активно интересовавшийся происходящим, хотел увидеть "изложение события с другой стороны". Не далее как в следующем же посте события изложены более трезво, принимая во внимание вторую сторону: Но кто ж это читает?
Я только надеюсь, что под ником заинтересованного форумчанина не скрывается и другая, менее заинтересованная личность, иначе чем еще объяснить сегодняшний приговор:Либо нечитанием ответов на собственные вопросы, либо, страшно подумать, раздвоением, а то и растроением личности...

Первое. Я понимаю, что ты заинтерессован верить только израильским СМИ, причем только тем, которые защищают отца. На любую другую точку зрения ты просто не будешь реагировать, или опять скажешь- "враньё, да мне мой друг точно сказал, моя прабабушка точно знает" и так далее... так вот- пойми, я точно так же отношусь к цитате, на которую ты ссылаешься. Почему?- да хотя бы потому, что не указан источник. Статья просто высосана из... пусть- пальца.
Я же говорил, что слышал историю от первого лица. Не склонен думать, что это подделка кГБ.
Второе. Я больше не буду с тобой на эту тему спорить. Ничего личного, а только изза того, что в данной теме ты будешь предвзят. Тебе невозможно будет переубедить, никакими аудио, видео и прочими материалами. Ведь у тебя похожая ситуация. Так что, прими соболезнования -))

весь твой пост высосан из пальца, включая вывод с похожей ситуацией... Тоже не собираюсь с тобо спорить... Просто не забывай, что то самое "первое лицо" - лицо заинтересованное.

Я бы сказал - самое заинртересованное. Я на форуме тоже иногда читаю некоторые личные истории. Не в обиду их авторам, но изложение событий не всегда правдивое и не всегда последовательность в хронологическом порядке. Это тольько мои личные наблюдения и только того, что я сам знаю.

ты сам говорил, что у тебя дочь с женой остались в России... разве не так? -тогда извини.

Мне кажется, что изложение личных историй любой стороной, субьективно априори...

так, но почему это делает меня предвзятым? У меня совсем иной случай, абсолютно непохожий на этот. Точно так же я могу сказать, что у тебя предвзятое отношение из за того, что мать и бабушка говорят по-русски и выкрали ребенка в Россию. Будь это семья, скажем, марокканской, и если бы девочка была выкрадена куда-нибудь в Уганду, обратил ли бы ты внимания на подобную новость? В прошлой теме тебе не раз писали, что если существует малейшее подозрение на насилие со стороны родителя по отношению к ребенку, ни один суд не примет решения в пользу этого родителя вне зависимости от его страны исхода, цвета кожи и вероисповедания. Если же на суде было принято иное решение, значит не было ничего, указывающего на агрессивное поведение отца. Еще одним из твоих доводов было отсутствие у отца постоянной работы. И что? Это мешает ему быть хорошим отцом? Ведь речь не шла об опекунстве. Мать же и бабушка решили оградить ребенка от общения с отцом. И пошли на преступление ради этого. На преступление, которое, по-твоему, является геройским поступком.

Ну очевидно, что ребёнку в России будет лучше. С этим трудно поспорить -)

Кому очевидно? :)

вот, если кому интересно, ссылка в тему.

Как много интересного я узнал, почитав о деле на российских новостных сайтах и в ЖЖ :mrgreen:

Аргументируй.

Горячая вода. В Израиле проблемы с бойлерами... В Москве же- проложенная к каждому дому централизованная система водоснабжения, в том числе и горячего. И канализация. Ребенку и родителям проще будет- мыться и так далее. Гигиена, если понимаете... Разве не очевидно?

понял, что я прав? Да, лучше поздно, чем никогда... Да и ничего страшного в том, что раньше ты ошибался- нету.

Omen v.1,3, В чем она выражаеться??? Я не вижу никакой проблемы.У меня она всегда есть.
Твои агрументы, как индийские презервативы.
А вот у вас если кочегар напьеться, то и горячей воды шыш увидишь.... :-)))))

Глупости какие-то. :)


Уж не хочешь ли ты сказать, что в Израиле канализации нет? Ну не смеши.

Другое дело, что мы вряд ли узнаем всю правду в этой истории. Но то, что сделала бабушка ребенка - преступление.

sleepwalker, не примешивай человеческий фактор.
Мы же разбираем обьективные причины. Централизованное отопление - это веская причина.
Принимается. Аргумент хелезный. Все остальные неправы, кроме труб. Если трубы не левые, а правые и железные...
Кроме того, безрук, побывав на российских сайтах, тоже согласился, что централизованое отопление - это лучше, чем централизованная канализация. И Встал в очередь на централизованную промывку серого вещества.
Вобщем, кроме плюсов никаких минусов. Гигиена - двигатель централизованного отопления.


(модераторы, прошу не стирать мою хню. Почему одним хню можно писать, а другим нет? Не честно.)

sleepwalker, cash, вы знакомы со словом "сарказм"? Это то, что в сообщениях №23 и №24. Попробую дать пример паритетного ответа, чтобы вы поняли (ну или не вы, а те, кто не понимают).

Не однозначно. Израиль - родина трёх религий, тут ребёнку расти гораздо духовнее. И обморозить нос и вырасти из-за этого отморозком, израильскому ребёнку тоже не грозит. Разве это не очевидно? (капитан Очевидность курит в сторонке?). И медведи в Израиле по улицам на балалайках не играют. Хотя последнее к делу и не относится.

а давайте меняться , они нам оттуда сарказм, а мы им туда маразм. И кто кого! :mrgreen:

А от тут ты, батенька погорячился. У меня двоюродная сестра в Москве. так вот, когда я там (слава Б-гу) последний раз был, так она меня спросила - есть ли в Омске асфальт.
так что ты не грузись на счет москвичей. там все вопросы серьезные. И сарказм, как и торг здесь не уместен.

Куры передохли. Высылайте новый телескоп. (с)

Я уж не знаю - приписывать ли оф топ или уже не нужно. Как-то шла тема от темы похищенного ребёнка.

Кстати, к слову (незаинтересованным просьба не обращать на последующие слова и буквы внимания) - за похищение детей во многих странах очень суровые наказания, вплоть до смертной казни. Может бабушке с ейной дочкой за этот "подвиг" дать героя? Посмертно.

Сарказм сарказмом... можно шутить или злорадствовать, пожалуйста. Но!- есть факты. Последнее время, все делА выигрывает российская сторона. На моей памяти- три дела. Три ребенка возвращены на родину. Есть обратные факты? Так то...

Ну вообще то причина в одном - российское законодательство абсолютно неподчиняется международным мировым законам... интересно

Omen v.1,3, и что с этого? а сколько детей Израиь вернул из других стран тебе известно? Опять письками меряемся, чтобы доказать, что Россия впереди всех?

sleepwalker, шарик круглый - где впереди, где и наоборот.... так, география вспомнилась :-)

это говорит израильтянин? Израиль подчиняется международному праву? Вам смешно? Мне- нет...

Устала читать.. Простите, тему закрываю на замок..

В каком его месте?
И тут же примеры относительно России. В тех же местах. Боюсь не дождаться ответа.

Можно поинтересоваться - какие? Это дело российская сторона выиграла? Где? В Израиле было стандартное решение - ребёнок с матерью, а на выходные с отцом. В чём подвиг-то? В том, что отца лишили ребёнка? Вот странное дело - в одной теме (недавно обсуждалась) говорили, что отцы - сволочи и эгоисты и детьми не интересуются. Это плохо. А тут отец интересуется и... снова плохо. Это женская логика или российская логика? В смысле - всё, что сделано россиянином/кой - всё правильно, а если кем другим, то всё неправильно априори?

O-ля-ля, ты уж извини - ребята недоговорили в предыдущей теме. Я её закрыл, сюда перешли. Эту закрыть, опять пойдут мигрировать. Давай мы их локализуем здесь. Если хочешь, тему переименуем.

Родина ребенка, обсуждаемого в этой теме - Израиль. У тебя, Omen v.1,3, есть аргументы против? Россия же получается пунктом доставки краденного. О каком подчинении международному праву здесь идет речь? Есть постановление суда, есть факт жульничества с целью выезда, и последующее за ним похищение ребенка. Общего ребенка, а не принадлежащего матери. Если называть выгранным дело, когда на просьбу вернуть преступника отвечают "а нам пофигу", то конечно же можно это считать триумфом российской правовой системы.
Кстати, а может ребенка вывезли в Россию для использования его внутренних органов? Чем не теория? Тем более если уже тенденция наблюдается... это только ставшие известными случаи.

Увидела тему. Почитала. Не верю ничему что написано в СМИ (а тема про новозеландских кроликов - фарс - тому для меня доказательство).
Но если просто рассматривать ситуацию как таковую (ребёнок увезён в Москву и будет там расти), то моё мнение такое.
1) Ребёнок НАПОЛОВИНУ принадлежит России, а НАПОЛОВИНУ Израилю. Мама с бабушкой хотят чтобы она жила в Москве. Это пойдёт ей на пользу.
2) Когда она вырастет, почти наверняка сумеет расставить всё на свои места сама. И поедет в Израиль смотреть что и как и встречаться с родителем. И вот если она решит что Израиль её Родина, а что мама с бабушкой поступили не справедливо, то мне жаль и маму и бабушку.
3) Она будет иметь двойную ментальность, что тоже не плохо. Но, конечно, по возвращении в Израиль обратное погружение в культуру и вспоминание иврита могут даться тяжело. Жалко девочку.

У одной моей знакомой была очень сложная семейная ситуация. И они с мужем развелись. Знакомую до сих пор трясёт при одном его упоминании. На момент развода 3е дочерей были 5-7-9 лет от роду. Они остались с мамой. Когда им исполнилось по 18-20, они стали во всём сами разбираться. В результате, старшая дочь в очень близких отношениях с мамой. Младшая "забила" на родителей и живёт своей жизнью (к тому же она очень талантлива и жизнь у неё очень насыщена). А средняя дочь съездила в Израиль к отцу. После чего прекратила всякие контакты с матерью и из Израиля - ни ногой (а у неё имеется гражданство в 3х странах мира).

Les, 1, 2, 3... четвёртое можно добавить? Пока дочка вырастет и начнёт разбираться (хотя мама постарается на всю катушку очернить папашку, раз уж пошла на преступление в этом не приходится сомневаться), то ребёнок все эти годы остаётся без отца, а отец без ребёнка.

Зато Россия становится перевалочным пунктом по трансплантируемым органам?

кроме мозгов... они утекают в Израиль, как известно...

IronFeliks, это как? Сами по себе? Несмотря на все указы Путина о том, что все мозги должны обратно слиться в России (во всеобщем экстазе)? Кто нарушает указы великого и могучего?
Какая чёрная неблагодарность! Вот и руководи таким народом! Ты ему правильный указ, а народ неблагодарно тебе плюёт в душу. Можно ли такой народ назвать неблагодарным?

нет, нельзя - он же не ведает что творит,- мозги-то утекли...
указ не запрещает перед слиянием побултыхаться в свое удовольствие...

а бабушка то как кто здесь выступает? Семья состоит из 3-х человек - мама, папа и ребенок. Но бабушка хочет... Извини, Лес, но странный вывод...
Кроме всяких мелочей, типа нерассматривание позиции отца как таковой, и ребенка, как не имеющего права голоса, этот случай становится прецедентом. Нужно ли объяснять опасность подобных прецедентов?
опять таки, чем?
А про последующее раставляние точек над "и" Mice уже правильно написал. Останется ли там что расставлять? И зачем вообще создавать ситуацию, которую потом когда-нибудь девочка сможет сама исправить? Если будет вообще знать о ситуации... Бабушка тут уж постарается.
Но даже если оставить в стороне всю эту семью, теперь можно наплевать на любые постановления любых судов и уехать в Россию, и на защиту тебе встанут плечем к плечу высшие чины государства. Если ранее практиковалось бегство из Союза диссидентов, политических беженцев, то сегодня начинается бегство, уже в Россию, преступников.

так вам радоваться надо... помнится, когда обсуждали безвизовый режим, все хором опасались что преступники из России в Израиль понаедут. А на деле наоборот выходит - из Израиля в Россию организованная преступность рванула...:mrgreen:

Как что и как в чём? :lol:

Так и слышу бабушкины сказки о том, как бабушка геройски мучилась в застенках сионистских оккупантов, а самый главный злодей - ейный зять (папашка девочкин), который вероломно заставил мучиться старушку "в высоковольтных проводах"... Но бабка вырыла ложкой подкоп, а вся мировая общественность в это время скандировала "Свободу Анджеле Дэвис!", и самый главный яврей - президент сионистского образования, дрожа от страха, подписал указ о помиловании героической бабки. Вот и сказочке конец, бабка значит молодец, а кто слушал... всё - пипец... тот уже с отцом видеться не захочет. Кому хочется знаться с отцом извергом, узурпатором, сионистом и садистом?

ну кто во что угодил - тот в том и бултыхается:mrgreen:

Ну я не знаю во что можно угодить при отсутствии мозгов... На месте наверное виднее. :mrgreen:

Mice, как во что? Еще ненаш президент открыто намекал где будут топить :-)

так знать и не надо - это определяется опытным путем, на вкус. Если, к примеру субстанция коричневая, то это или шоколад или одно из двух. Тем более что тает во рту, а не в руках:-D

IronFeliks, даже боюсь спросить откуда такие широкие познания... :oops:


Ardour, кошмар. А наш президент что обещал? Это к этому: Что говорит по поводу утопления в дерьме муждународное право и Женевская конвенция?

Заметь - я был прав, на свой вопрос я таки ответа не дождался. :wink:

Так еще классики завещали:живое созерцание-основа основ...

Мice
ответа не будет, так как не буду больше спорить. Я уважаю нормальных израильтян и ,как это не станно, люблю Израиль. Хоть и не капли еврейской крови... И надоело и не приятно спорть, доказывая,что люди на форуме априоре не враги. При понимании того, что когда нам прикажут "дядьки свыше", мы с вами, пойдем стрелять друг в друга. А это отвратительно. Я это буду делать без удовольствия, в отличии от некоторых...

вот так вот мы и живем, осознавая, что когда вам прикажут, вы пойдете таки в нас стрелять...

Omen v.1,3, Тому в кого ты попадешь из Калашникова, будет абсолютно все равно получил ты оргазм в этот момент или тебя стошнило.

Чего переполошились-то..?? Том Клэнси ещё не написал сценария:mrgreen:

P.S. А кое-кому лучше бы Д.Р. отмечать...:wink:

значит, израильских инструкторов в Грузии будем рассматривать как упреждающий удар...

Тогда уже как ответный. На советских советников в Сирии и Египте. Хотя может и российские еще остались. ГРУ нам не докладывает. :)

Хе, так с Грузией это что было - обусловлено идеологическими мотивами? Мы-то думали, что это обычный гешефт..:lol:

Вот уж без понятия, была там идеология или нет. Да пофигу.

Но к теме правосудия в Израиле это явно не имеет никакого отношения.

Да к ней вообще две последних страницы в теме отношения не имеют. Но я знаю как поправить дело - давай скажем что во всем виноват Ющенко. Он выборы продул, так что можно валить всё на него:mrgreen:

Я думаю, все дело в Черчилле. ;)

Да, Черчилль - это голова! Я бы ему палец в рот не положил...:-D

Секунду, я что-то пропустил? Была война между израильскими инструкторами в Грузии и Россией? Вот, блин, агрессоры-оккупанты!

Принимали инструкторы непосредственное участие в боевых действиях или нет - неизвестно. Но это не очень важно. Главное то, что если бы инструкторов и поставок вооружения не было, вряд ли вообще что-то произошло бы 08.08.08...
да еврейское казачество вообще главная угроза миру:mrgreen:

Это надо понимать так, что и Саакашвили тоже заставили напасть на Россию? Инструкторы обступили, приставили нож к горлу и сказали - "жизнь или война". Во всём они и виноваты.
Про 67-й, 73-й и прочие войны наверное ответа тоже не будет? Потому что счёт тоже будет неравный.

Уважаю. Только одна неувязочка - Израиль никогда не даст приказ своим солдатам воевать в другой стране в качестве наёмников, а ваши "дядьки свыше"... Ну об этом уже писалось. А с удовольствием или нет - это уж как получится. Для нас война - это совсем не удовольствие, в отличии от ваших "дядек свыше". Говорить "Welcome" не буду - неоднозначно как-то получится.

Чет вы как-то далеко от темы убежали.

Mice, тебе же написали:
:mrgreen:

А по поводу приказывал или нет - ну так спор бесполезен. Мы до конца не знаем кто кому какие распоряжения, разрешения и прочее выдает. То, что мы всегда не при делах - верно. Но копятся скелеты в шкафу....