Форум

Форум (http://friends-forum.com/forum/index.php)
-   Дискуссионный клуб (http://friends-forum.com/forum/forumdisplay.php?f=39)
-   -   Бывает ли что-то важнее собственного ребенка? (http://friends-forum.com/forum/showthread.php?t=99861)

Лукреция 24.10.2009 14:39

Бывает ли что-то важнее собственного ребенка?
 
Наверное опишу сейчас не самый редкий случай.
Как-то около трех лет назад привела ко мне в студию своего сына одна красивая женщина с модельной внешностью.
Такой на подиуме бы вышагивать, или какую-нибудь карьеру "бизнес-вумен" выстраивать. А она бабулек "метапелет", т.е. досматривает (моет, гуляет, кормит). И не потому, что способностей маловато, просто ориентировала себя в жизни на иную цель - найти очень состоятельного мужчину для замужества.
А для достижения цели, как говорится, все средства хороши.
Только состоятельные в жены брать не хотели (им кроме внешности еще и внутреннее содержание подавай, образованность,интеллект....). По-этому, двух-разовое временное замужество с несостоятельными кроме разочарования, оставило двоих детей.
Стариший мальчик, росший по интернатам и в полной заброшенности, слава Б-гу, вырос, сейчас в армии.
Младшему 7 лет. Он ходит ко мне на занятия.
Мальчик уникальный. Все дети талантливы по-своему. Но вот у этого редкостное дарование живописца. То, что он создает - маленькие шедевры детского творчество. У него редкий дар видеть и чувствовать цвет, особенная теплота и трагательность работ.
Этот мальчик - дар Божий для его мамы. И, казалось бы, забудь ты о своих поисках "короля в Мерседессе", выращивай своего "Маленького Принца". Но нет.
С младенчества приученный к полной самостоятельности, он сам ко мне приходит, в одиночестве уходит с вечным ключом в кормане. Ему никогда не читали сказок, с ним нормально по-матерински не общались, в доме периодически меняются проходящие мужички.
Мальчика жалко, у него такая не детская грусть в глазах.
Не понимаю. Неужели в жизни бывает что-то важнее собственного ребенка.

michael79 24.10.2009 15:43

я так думаю это вопрос к женской половине ;)

Лукреция 24.10.2009 16:01

Цитата:

Сообщение от michael79 (Сообщение 1041754)
я так думаю это вопрос к женской половине ;)

Ну почему же. Дети бывают и у мужчин. И им не редко приходится делать выбор между своей личной жизнью и собственным ребенком.
Мамаш одиночек намного больше, чем папаш. Как-то так повелось.

Mice 24.10.2009 16:11

Авраам и Исаак, Тарас и Андрий Бульбы, Иосиф и Яков Джугашвили, Павлик и мама Морозовы, Иван и сын Грозные (Рюриковичи, что ли), Пётр и сын Романовы...
Да мало ли причин...

P.S.
Цитата:

Сообщение от Лукреция
Мамаш одиночек намного больше, чем папаш. Как-то так повелось.

Как-то так повелось в судах отдавать детей матерям, порой не взирая на факты и логику. Так что тут не папаши виноваты.

Лукреция 24.10.2009 18:01

Цитата:

Сообщение от Mice
Как-то так повелось в судах отдавать детей матерям, порой не взирая на факты и логику.

Ну да, суды отдают. Но ведь не все папы потом стремятся к частым встречам со своими детьми. Иногда просто "забывают" в угоду новой семье.

Atir 24.10.2009 18:07

Цитата:

Сообщение от Лукреция
С младенчества приученный к полной самостоятельности, он сам ко мне приходит, в одиночестве уходит с вечным ключом в кормане.

Как из этого можно сделать вывод, что
Цитата:

Сообщение от Лукреция
Ему никогда не читали сказок, с ним нормально по-матерински не общались

???

Лукреция 24.10.2009 18:22

Atir,
Я думаю, любой преподаватель в состоянии оценить общее развитие ребенка.:-) Да и личные откровения самой мамы. С ней я тоже беседовала.

Лукреция 24.10.2009 18:26

Да речь не о том, из чего я делаю выводы.
Я десять лет с детьми в Израиле работаю, всякого насмотрелась и наслушалась.
Почему дети, иногда, отодвигаются на второй, третий....планы... Об этом хотелось поговорить.

*Foxy* 24.10.2009 18:39

буду выглядеть непонятно, жестко и не по вашему.
да. важнее может быть только моя жизнь и жизнь моего мужа. потому что кроме нас двоих, никто и ничего не сможет дать нашему ребенку. мы его породили, мы и в ответе за чадо, которое растет быстрее дрожжей. так что дай Б-г нам здоровья, сил и ума, чтобы суметь дать нашей дочери весь максимум, который мы хотим дать.
а ребенок уже это видит и понимает. и мы ей за это благодарны.
да, она уходит на второй план иногда. и ничего страшного в этом нету. невозможно абсолютно все свое время тратить на дитя. если родитель не прибавит опыта за прожитый день, чему он научит завтра ребенка? бабушка в расчет не идет. это обязанность родителей. я так считаю.
главное, что я заметила, нельзя часто извиняться перед дитем, сегодняшнее поколение это что-то. они рождаются с чипами в затылках и с крутыми микросхемами по всему телу. они умнее нас, они хитрее, вобщем продвинутые уже с пеленок.

Лукреция 24.10.2009 18:53

*Foxy*,
У тебя идеальная ситуация. Полная семья, любящие родители. Никто не кидает ребенка в экстрим, не приносит в жертву обстоятельствам.
В принципе, и у меня так. Да и у всех.
Я говорю о совсем обратных случаях.

*Foxy* 24.10.2009 19:04

Лукреция, чтобы дойти до идеальной ситуации, людям годы нужны, а иногда вся жизнь. я по жизни генерал, и у меня четко в правилах оговорено "первые 3 года самые тяжеленные, в любви, как на войне. главное во время то самое - бац!". те, кто в курсе, не дадут соврать. да и не легко со мной жить. я иногда бываю ну такой правильной во всем, что прибила бы себя, да рука поднимается только ресницы сильнее накрасить.
попробуй сохранить семью в наше время...это большое испытание для человека.
мы тоже человеки и не всегда все сахарно.

ЭЛЛА 24.10.2009 19:18

Лукреция, у Вас студия бесплатная?

Лукреция 24.10.2009 19:20

*Foxy*, Идеальная ситуация - полная семья и папа родной выращивает.
У меня вот соседка рядом живет. У нее 6 детей, у которых 4 отца, в общей сложенности. Новый папа любит только своего кровного, а остальных терпит.
Жизнь, конечно, у всех у нас по разному складывается. Не нам судить кого-то строго. Но как правило, во всех этих испытаниях больше всех страдают дети.

Лукреция 24.10.2009 19:21

Цитата:

Сообщение от ЭЛЛА (Сообщение 1041883)
Лукреция, у Вас студия бесплатная?

Почему бесплатная? И при чем тут студия?

*Foxy* 24.10.2009 19:22

Цитата:

Сообщение от Лукреция
*Foxy*, Идеальная ситуация - полная семья и папа родной выращивает.

нет, дорогая. идеально, когда в полной семье, кроме того, что папа тебя выращивает, он тебя еще и любит, а еще ты ему нужна, даже когда тебе уже за 30.

Лукреция 24.10.2009 19:27

Цитата:

Сообщение от *Foxy*
нет, дорогая. идеально, когда в полной семье, кроме того, что папа тебя выращивает, он тебя еще и любит, а еще ты ему нужна, даже когда тебе уже за 30.

Ну любовь любви рознь. У всех она выражается по-разному. Лекало не приставишь. Кто-то с ребенком носится как с немыслимым сокровищем, а от кого-то слова ласкового особо не дождешься, но как бы и не оно - проявление любви в некоторых суровых мужских характерах.

borisrad 24.10.2009 19:27

ЭЛЛА,
Мне нравится ход Вашей мысли. :-)

*Foxy* 24.10.2009 19:29

Лукреция, все оно так, но когда отцу просто до одного места всё, потому что он посчитал, что девочка созрела...
да и любая любовь, пусть самая мизерная - она всегда чувствуется. а если ее нет, то и лекало уже не поможет.

Лукреция 24.10.2009 19:36

Цитата:

Сообщение от borisrad (Сообщение 1041890)
ЭЛЛА,
Мне нравится ход Вашей мысли. :-)

Я тоже обратила внимание на ход Вашей.

ЭЛЛА 24.10.2009 19:42

Цитата:

Сообщение от Лукреция (Сообщение 1041886)
Почему бесплатная? И при чем тут студия?

Ну, я просто понять хочу, из чего Вы сделали вывод, что ребенок маме не важен. То есть, наверное, мама увидела, что у ребенка талант, склонности или просто желание создавать (я так думаю, судя по Вашим фотографиям, дети у Вас рисуют) Эта мама-одиночка, зарабатывающая чем-то непрестижным, находит деньги, Вашу студию для того, чтобы ребенок имел возможность заниматься любимым делом и рзвиваться под руководством опытного преподавателя. Матери/отцу-одиночке, уж всяко сложнее организоваться, чем людям в полной семье. И не у всех жизнь с первым же длительным партнером складывается. Мне просто, как бы с мамой ребенка солидарно. Я вот, каюсь, несмотря на то, что мама, хочу развиваться и иметь простое личное счастье. Не, училки в школе сына тоже уверены, что я такая вся недобрая к ребенку, потому что на собрания хожу, только когда надо очень, я и сама все спрошу. Ну, а потом, я ещё посмела, уже имея ребенка и воспитывая (и обеспечивая) его одна, построить новую семью, и тоже не с первого раза удалось. А еще я посмела учиться, да ещё и на работу устроилась, а потому ребенка чаще со школы забирают бабушки или мои подруги. В общем, я посмела жить не только своим ребенком, но и своей жизнью. Поэтому у меня была уже пара бесед с учителями по поводу несчастности своего ребенка (как и другие одинокие или уже нет родители). Я за себя только сказать могу. В моей жизни есть моменты, когда какие-то вещи в данный момент мне важнее моего ребенка, только НИКОМУ мой ребенок ТАК не важен, как мне. Так как-то. Я себя просто в шкуре этой дамы почувствовала, когда заметку Вашу прочитала. Потому и спросила про студию. Ну, чтобы начать как-то

Извините

Лукреция 24.10.2009 19:44

Цитата:

Сообщение от *Foxy* (Сообщение 1041892)
Лукреция, все оно так, но когда отцу просто до одного места всё, потому что он посчитал, что девочка созрела...
да и любая любовь, пусть самая мизерная - она всегда чувствуется. а если ее нет, то и лекало уже не поможет.


У меня таким был собственный папа. Доставлял кучу страдания.
И очень хочется защитить своего ребенка от лишних переживаний.

*Foxy* 24.10.2009 19:53

Цитата:

Сообщение от Лукреция
У меня таким был собственный папа. Доставлял кучу страдания.

мой живет через дорогу. но страданий недоставляет. я просто к этому привыкаю уже много лет, то есть н-цать.
Цитата:

Сообщение от Лукреция
И очень хочется защитить своего ребенка от лишних переживаний.

как ты это делаешь? или как ты это сделаешь? как ты можешь защитить своего ребенка от подобной ситуации? ведь не все пушистые навсегда розовые, и даже опытный глаз не всегда различит сущность того, кто по утрам с ним встает.


ЭЛЛА, молодец!

Лукреция 24.10.2009 20:03

Цитата:

Сообщение от ЭЛЛА (Сообщение 1041898)
Ну, я просто понять хочу, из чего Вы сделали вывод, что ребенок маме не важен. То есть, наверное, мама увидела, что у ребенка талант, склонности или просто желание создавать (я так думаю, судя по Вашим фотографиям, дети у Вас рисуют) Эта мама-одиночка, зарабатывающая чем-то непрестижным, находит деньги, Вашу студию для того, чтобы ребенок имел возможность заниматься любимым делом и рзвиваться под руководством опытного преподавателя. Матери/отцу-одиночке, уж всяко сложнее организоваться, чем людям в полной семье. И не у всех жизнь с первым же длительным партнером складывается. Мне просто, как бы с мамой ребенка солидарно. Я вот, каюсь, несмотря на то, что мама, хочу развиваться и иметь простое личное счастье. Не, училки в школе сына тоже уверены, что я такая вся недобрая к ребенку, потому что на собрания хожу, только когда надо очень, я и сама все спрошу. Ну, а потом, я ещё посмела, уже имея ребенка и воспитывая (и обеспечивая) его одна, построить новую семью, и тоже не с первого раза удалось. А еще я посмела учиться, да ещё и на работу устроилась, а потому ребенка чаще со школы забирают бабушки или мои подруги. В общем, я посмела жить не только своим ребенком, но и своей жизнью. Поэтому у меня была уже пара бесед с учителями по поводу несчастности своего ребенка (как и другие одинокие или уже нет родители). Я за себя только сказать могу. В моей жизни есть моменты, когда какие-то вещи в данный момент мне важнее моего ребенка, только НИКОМУ мой ребенок ТАК не важен, как мне. Так как-то. Я себя просто в шкуре этой дамы почувствовала, когда заметку Вашу прочитала. Потому и спросила про студию. Ну, чтобы начать как-то

Извините

Господи, я уж подумала, что про студию писать не нужно было.

У меня семья полная, но вот представьте, и ко мне как-то пришел социальный работник. Был период ссор с мужем и предразводное состояние. Как не пыталась не давать почувствовать это дочери - шило в мешке не утаишь. Девочка она впечатлительная, возьми да и брякни в школе подруге, что жить не хочет. Тут все и началось. Никому не объяснишь, что мы ребенка любим, что все для нее делаем, что ни в чем она не нуждается, что этот случай не типичный. Разводиться передумали.
Но соц служба над нами висела долго. И моралей мы выслушали множество.
Школа - это не тот случай, там слишком типовое отношение и свои ярлыки.
Речь совсем о другом.
Группы у меня не по 30 человек, чтобы каждого видеть постольку-посколько, а всего 5-6 детей. И с каждым работаешь индивидуально, ребенка чувствуешь, с ребенком в непосредственном контакте. С родителями, в основном, в дружеских отношениях и в постоянных разговорах о их чадах. Иногда зовут в гости, иногда вместе ходим на наброски с совместными пикниками. И выводы я делаю не субьективные, а вполне объективные относительно того или иного ребенка.
Я не осуждала маму так категорически.
Мне, действительно, жалко мальчика. И что вполне из него может получиться не заурядный художник, если уделить ему больше внимания. А так... к нему уже цепляются во дворе подозрительные ребята на много старше и не известно, куда затянут.
Для мамы, кстати, я сделала реальные скидки. И уделяю ему больше внимания, чем другим. Просто чувствую, что он в нем нуждается.

*Foxy* 24.10.2009 20:12

я незнаю сторону мамы, сужу только по тому, что ты пишешь. и естественно по всему прочитанному у меня только одна реакция: маме - терпения и наконец-то выйти замуж за хорошего и умного, а тебе - благодарность, что ты к чужим детям подходишь, как мать.

madamka 24.10.2009 20:16

важнее собственного ребёнка? на данный момент пожалуй нет... возможно иногда , в некоторых ситуациях- я сама. хотя.. я даже сейчас и ен назову ситуации... ну возможно что то касательно здоровья...

ЭЛЛА 24.10.2009 20:23

Цитата:

Сообщение от Лукреция (Сообщение 1041907)
Господи, я уж подумала, что про студию писать не нужно было.

Не поняла....

Цитата:

Сообщение от Лукреция (Сообщение 1041907)
У меня семья полная, но вот представьте, и ко мне как-то пришел социальный работник. Был период ссор с мужем и предразводное состояние. Как не пыталась не давать почувствовать это дочери - шило в мешке не утаишь. Девочка она впечатлительная, возьми да и брякни в школе подруге, что жить не хочет. Тут все и началось. Никому не объяснишь, что мы ребенка любим, что все для нее делаем, что ни в чем она не нуждается, что этот случай не типичный. Разводиться передумали.

Ну, значит, знаете, каково это


Цитата:

Сообщение от Лукреция (Сообщение 1041907)
Группы у меня не по 30 человек, чтобы каждого видеть постольку-посколько, а всего 5-6 детей. И с каждым работаешь индивидуально, ребенка чувствуешь, с ребенком в непосредственном контакте.

Ну, мой ребёнок тоже в частной школе. У нас 8 человек в классе. И учителя ко мне относятся очень прохладно, потому что я редко с кем дружусь. . На дюже личные вопросы лучше отшучусь. (Типа, найди б мужика обеспеченного)

Цитата:

Сообщение от Лукреция (Сообщение 1041907)
И выводы я делаю не субьективные, а вполне объективные относительно того или иного ребенка.
Я не осуждала маму так категорически.

Извините, мне так просто прочиталось. Побочные действия письменной коммуникации. Была неправа, наверное.

Цитата:

Сообщение от Лукреция (Сообщение 1041907)
Мне, действительно, жалко мальчика. И что вполне из него может получиться не заурядный художник, если уделить ему больше внимания.

Иногда родитель-одиночка просто не в состоянии (финансовом, временном, моральном) это внимание уделить. Просто сил нет. Иногда. Может быть, мама этого мальчика в данный момент просто не в состоянии уделить ему больше внимания, потому что быть родителем-одиночкой (не знаю, как в Израиле) это все равно, что идти по мосту без перил.

Цитата:

Сообщение от Лукреция (Сообщение 1041907)
А так... к нему уже цепляются во дворе подозрительные ребята на много старше и не известно, куда затянут.
Для мамы, кстати, я сделала реальные скидки. И уделяю ему больше внимания, чем другим. Просто чувствую, что он в нем нуждается.

А вот за это спасибо от лица всех матерей.

Лукреция 24.10.2009 20:23

Цитата:

Сообщение от *Foxy*
как ты это делаешь? или как ты это сделаешь? как ты можешь защитить своего ребенка от подобной ситуации? ведь не все пушистые навсегда розовые, и даже опытный глаз не всегда различит сущность того, кто по утрам с ним встает.

Защитить - не устранить какие-то нежелательные моменты, она уже давно понимает, что жизнь не сахар. Защитить - не быть отчужденной, а быть близкой и родной, чтобы в любых ситуациях она не чувствовала себя одиноко. Как это, к примеру, было у меня.
Пока подростает ребенок, пока крепнет и закаляется его характер и сила духа, кроме мамы и,желательно, папы, не кому его защитить и быть опорой. Как не банально звучит. Некоторые полученные в детстве психические травмы проносятся потом через всю жизнь как комплекс.

Бармаглот 25.10.2009 01:36

Лукреция, тебе, на твой первый пост могу ответить только одной цитатой: "Не судите, да не судимы будете." Понимаю, что есть охота покрасоваться на фоне тех, у кого не получилось, не сложилось, не удалось, несмотря даже на "модельную внешность".
Но кто дает тебе право говорить о
Цитата:

Сообщение от Лукреция
в доме периодически меняются проходящие мужички

Это ее жизнь - раз. Ты этих мужиков сама видела? -два. Ты работала сама метапелетом? Интересное ты место нашла для поисков миллионеров - мыть бабкам задницы... Да там, наверное, просто очередь из олигархов стоит!!!

Все выводы, которые я смог сделать из этой ветки форума - необоснованный наезд на женщину, которая уже подняла в одиночку одного сына и сейчас поднимает второго, причем стараясь дать ему образование лучше того, что предлагает государство, отрывая из своих крох деньги на оплату частной студии.

Извини, если сказал что то не приятное слуху. Это мое ИМХО.

Mariukas 25.10.2009 06:33

Лукреция,
А что ты хотела спросить, я не совсем понял...?

Лукреция 25.10.2009 08:19

Цитата:

Сообщение от Бармаглот (Сообщение 1041944)
Лукреция, тебе, на твой первый пост могу ответить только одной цитатой: "Не судите, да не судимы будете." Понимаю, что есть охота покрасоваться на фоне тех, у кого не получилось, не сложилось, не удалось, несмотря даже на "модельную внешность".
Но кто дает тебе право говорить о
Это ее жизнь - раз. Ты этих мужиков сама видела? -два. Ты работала сама метапелетом? Интересное ты место нашла для поисков миллионеров - мыть бабкам задницы... Да там, наверное, просто очередь из олигархов стоит!!!

Все выводы, которые я смог сделать из этой ветки форума - необоснованный наезд на женщину, которая уже подняла в одиночку одного сына и сейчас поднимает второго, причем стараясь дать ему образование лучше того, что предлагает государство, отрывая из своих крох деньги на оплату частной студии.

Извини, если сказал что то не приятное слуху. Это мое ИМХО.

Начнем с того, что не имен, ни фамилий, ни адресов никто не давал. Грубой формы осуждения тоже не прозвучало. Кажется, я уже выше об этом писала.
Речь шла больше о ребенке и его судьбе.
И если я позволила себе открыть эту тему,значит предмет этот знаю от и до. Об этом я, кажется, тоже написала выше. Ты даже не потрудился перечитать посты, прежде чем открыть свою автоматную очередь.
Как-то ты все предвзято перевернул на свой лад и даже "наезд" где-то усмотрел.
Дама вполне обеспечена, крохи в кормане не считает.
Ко мне много матерей-одиночек водит на занятия своих детей. Т.к. для них у меня есть особые скидки. Но не про одну из них я бы не сказала ни одного дурного слова, в основном это любящие мамы,заботливые, может менее удачливые в жизни. Хотя от этого достоинств их не поубавилось.
Речь шла о совершенно иной ситуации. О безразличном отношении к ребенку не ПО НЕВОЛЕ, а ПРИНЦИПИАЛЬНО. Разница есть?

Лукреция 25.10.2009 08:23

Цитата:

Сообщение от Mariukas
А что ты хотела спросить, я не совсем понял...?

Ну теперь у меня уже совсем другой вопрос.

Mariukas 25.10.2009 08:26

Цитата:

Сообщение от Лукреция (Сообщение 1041980)
Ну теперь у меня уже совсем другой вопрос.

Так задай его....

Змий 25.10.2009 08:38

Цитата:

Сообщение от Лукреция (Сообщение 1041731)
Неужели в жизни бывает что-то важнее собственного ребенка.

А собственно чему удивляться. В том же самом Израиле целые слои общества считают, что есть что важнее...
Примеры-пожалуйста.
Первый-Харедим свято выполняя заповедь "плодиться и размножаться" вполне искрене считают, что Б-г важнее собственного ребенка.
Второй-До недавнего времени (чуть более 10 лет назад) в кибуцах ТАКАМ и Шомер ацаир было принято совместное воспитание детей, скажем так без участия родителей. В первую очередь идеология МАПАЙ или МЕРЕЦ, а дети , как цветы жизни сами потянутся к солнцу.
А приведеный Вами пример лишь частный случай довольно распрстраненной житейской ситуации, кстати характерной для любой страны мира. И не вижу в этом ничего из ряда вон. Были, есть и к сожалению будут и дети-сироты и родители одиночки. И благополучные семьи и семьи проблемные. И в благополучных семьях могут рождаться преступники и в проблемной семье может рости нобелевский лауреат.
Это жизнь.

Лукреция 25.10.2009 08:52

Наверное, это я вопрос как-то не так поставила.
Вот для меня нет ничего дороже собственного ребенка. Я за него в ответе.
Не променяла бы ни на какую "личную жизнь" и ничему не принесла бы в жертву.
Вероятно, есть другие мнения.

Atir 25.10.2009 09:06

Цитата:

Сообщение от Лукреция
Вероятно, есть другие мнения.

Со всевозможными мнениями можно ознакомиться вот здесь, в теме "Нужны ли дети".

*LEO* 25.10.2009 10:33

Цитата:

Сообщение от Лукреция (Сообщение 1041987)
Вот для меня нет ничего дороже собственного ребенка. Я за него в ответе.
Не променяла бы ни на какую "личную жизнь" и ничему не принесла бы в жертву.

Мне кажется ты малость сгустила краски. Я верю, что ты как педагог видишь вещи неплохо, но все равно - судить что либо лишь по тем нескольким часам в неделю, в которые ты видишь ребенка, по моему нельзя. А уж то, что та мать, о которой идет речь, ищет себе мужа побогаче путем присмотра за стариками - прости, я тут вобще не уловила связи. На такую работу, как правило, идут люди, которым пойти больше некуда, а зарабатывать как то надо. И не совсем понятно, как педагог ребенка знает кто там и что там в спальне у матери происходит.
Мне кажется, или во всем виновата "модельная внешность" упомянутой мамаши?.. Вот если б пришла - дурнушка дурнушкой, ты была бы о ней другого мнения?.. Или все же?..

Ни на минуту не поверю , что тебя интересует ТОЛьКО жизнь твоего ребенка. Как и всех нормальных людей, тебя интересует так же собственный рост, общение, свое творчество, своя, черт возьми, интимная жизнь - все это ведь не ушло в тот прекрасный день, когда ты стала матерью, верно?.. Совсем не обязательно делать это в ущерб ребенку, но и жить ребенком, дышать им - тоже нельзя.

Почему ты решила что ребенку не уделяется должное внимание?? Он что, грязный, оборванный, неухоженный?... Или потому что он ходит с ключом в кармане и приходит-уходит сам?.. Самостоятельный ребенок - это еще не знак плохого воспитания, на мой взгляд. Есть много детей, с которыми мамаши носятся на миллион кружков, пытаясь воплотить в ребенке все то, что не успели сами - вот этих детей мне искренне жаль.

*Foxy* 25.10.2009 11:47

Бармаглот, может и не так влоб, но я ждала подобный пост. причем пост к месту!

Лукреция, у меня к тебе вопрос, если как ты говоришь, знаешь всю подноготную, то что говорит старший сын по этому вопросу? вы с ним пересекаетесь? он что-то хоть раз сказал против образа жизни своей матери? и еще
Цитата:

Сообщение от Лукреция
Речь шла о совершенно иной ситуации. О безразличном отношении к ребенку не ПО НЕВОЛЕ, а ПРИНЦИПИАЛЬНО.

просто раз уж ты выделила слова, то тогда вопрос: если ей забить на свое дитя, зачем его отводить вообще в какой-либо кружок? ну сдала бы она его в ту же пнимию, виделись бы по выходным, у нее было бы куча времени на поиски спонсора. зачем она оставила его себе на каждый день и зачем ей выискивать таланты ребенка?
*LEO* опередила с очередными вопросами:)

Янулька 25.10.2009 17:48

Лукреция,
как педагог с обратными ситуациями ты не сталкивалась? Когда мамочки не просто считают так
Цитата:

Сообщение от Лукреция
Не променяла бы ни на какую "личную жизнь" и ничему не принесла бы в жертву.

но и активно воплощают эту идею в жзнь. Да настолько активно, что забывают про себя напрочь. Думаешь им детки потом спасибо говорят? И эти мамочки действительно счастливы? Выливается как правило в другое: ребенок вырастает эгоистичным, привыкшим только брать и ничего не отдавать взамен, или же затюканным маменькиным сынком. А мамочка напоминает при каждом удобном случае- я для тебя на себя наплевала.
А проблема заброшенности детей- это не только проблема одиноких мам, в полных и благополучных семьях случается тоже самое.

Les 25.10.2009 21:45

"Заметьте, не я это предложил!" (для тех юзеров, кто считает меня и только меня повёрнутой на этой теме, за что частенько осуждает).

В данном случае мне и добавить даже нечего. Всё уже сказано. Просто напомню, что в жизни бывает всякое. Педагоги и медики в чём-то схожи в своём видении мира...
Я видела отцов, жаждущих отдать все свои органы пострадавшему ребёнку. Я видела отцов, требующих разобрать своего ребёнка на органы для спасения собственной жизни...
Я знаю матерей, которых приходится насильно уводить от больного ребёнка чтобы напоить и накормить (боятся на секунду оставить его\её). Правда, такие обычно "ломаются" без сна на 4й-5й день а потом нормально уже приспосабливаются к режиму больницы. Я знаю матерей, которые просто исчезают. А потом их полиция разыскивает (медикам иногда нужны подписи - согласие родителей на ... многие вещи в общем-то. О том, что ребёнку нужны родители вы и так тут всё время говорите - стало быть, не буду повторяться). Стандартный ответ, когда\если их находят: "Я так испугалась, когда он\а заболел\а, что теперь мне страшно прийти в больницу".
Так что бывают родители, которые многие годы живут в больнице, уходя домой на короткие побывки. И бывают родители, приходящие к ребёнку в больницу раз в год. И те и другие плачут, обнимают, целуют, дарят игрушки. Просто одни делают это - раз в день, другие - раз в год.И не нам осуждать тех, в чьей ситуации мы не бывали (Элла, Лео, Мадамка, Коловрат и все те другие родители о ком не знаю и кого уважаю, можете этот мой пост проигнорировать).

Mice 26.10.2009 03:42

Цитата:

Сообщение от Лукреция
Такой на подиуме бы вышагивать, или какую-нибудь карьеру "бизнес-вумен" выстраивать. А она бабулек "метапелет", т.е. досматривает (моет, гуляет, кормит). И не потому, что способностей маловато, просто ориентировала себя в жизни на иную цель - найти очень состоятельного мужчину для замужества.
А для достижения цели, как говорится, все средства хороши.
Только состоятельные в жены брать не хотели (им кроме внешности еще и внутреннее содержание подавай, образованность,интеллект....). По-этому, двух-разовое временное замужество с несостоятельными кроме разочарования, оставило двоих детей.

Цитата:

Сообщение от Лукреция
Дама вполне обеспечена, крохи в кормане не считает.

Как-то не очень понятно. Если искала богатых, зачем выходила замуж за бедных? Если денег не считает, почему выбрала такую тяжёлую работу? Не то, чтобы противоречиво, но как-то непонятно.
Цитата:

Сообщение от Mariukas
А что ты хотела спросить, я не совсем понял...?

Марик, так она спросила, а я ответил. Видимо очень коротко, думал - примеров будет достаточно. Примеры были разные: и вера, и власть, и неадекватность, и принципиальность и прочее.

Neta 26.10.2009 05:54

Цитата:

Сообщение от Лукреция
Вот для меня нет ничего дороже собственного ребенка. Я за него в ответе.
Не променяла бы ни и ничему не принесла бы в жертву.

А ты уверена что еще каких нибудь три года назад утверждала бы тоже самое?
В памяти многих форумчан еще живи воспоминания о... не совсем подобающем поведении "преданой и любящей" матери в присутствии собственой дочери, утверждающей что не променяла бы ее на какую "личную жизнь".
А потом и говорим, ребенок жить не хочет, социальные работники нас белых и пушистых обижают.
Правильно люди говорят, в чужем глазу соринку видно....

bezruk 26.10.2009 07:02

Мне вот интересно, если бы кто-то мог проанализировать мое детство, что бы могли сказать о моих родителях? Мы с братом (на 4 года меня старше) с утра до вечера были предоставлены самим себе. Сами себе разогревали еду, сами ходили за мелкими покупками (что могли дотащить), сдавали бутылки (не на улице найденные, наши, домашние, наша обязанность была), ходили в спортивные секции и библиотеку. Не потому, что родителям было не до нас, просто мама была директором Дома Пионеров, а отец работал на 2-х работах... Видели мы их в основном по выходным. И что? Это только научило нас самостоятельности, вырастая в наркоманском городе, среди отсидевших или собирающихся на отсидку (половина моих сверстников давно сгнила в тюрьмах или умерло от передоза) мы не стали ни преступниками ни наркоманами, потому что в те короткие часы общения родители успевали вложить в нас все самое хорошее, на что были способны. Так что, взгляд снаружи не всегда справедлив.

Neta 26.10.2009 09:04

Последние статистические данные говорят ,что общение родителей с детьми, в среднем составляет 14 минут!!! в день!!!. Большя часть этого, так сказать, общения сводится к выяснению отношений.
Так что важно что-бы этот мальчик, как и любой другой ребенок, получал внимание не в колличестве проведеных с матерью часов, а в их качестве.

*Foxy* 26.10.2009 12:36

я сегодня, как ребенок, убедилась в миллионный раз в том, что важнее меня есть куча всего. причем эта куча, на взгляд обывателя, гроша не стоит. а оно оказалось важнее. а вроде как тут о любви говорили на предыдущей странице...и грех вроде иметь в душе осадок, родители все-таки. и люблю я их очень. однако осадок...

Les 26.10.2009 20:10

У одной моей подруги дочь в дневнике указала: "Интересы: дикие животные и мама".

Les 26.10.2009 23:29

Цитата:

Сообщение от Neta
А потом и говорим, ребенок жить не хочет, социальные работники нас белых и пушистых обижают.

Между нежеланием ребёнка продолжать жить и манерой воспитания его/её родителями, как и между поведением родителей в обществе и желанием ребёнка пойти на самоубийство чаще всего нет никакой связи. Если, конечно, родители не зверствуют над дитём физически и сексуально. ИМХО

Alin 27.10.2009 07:48

Цитата:

Сообщение от Neta (Сообщение 1042375)
Последние статистические данные говорят ,что общение родителей с детьми, в среднем составляет 14 минут!!! в день!!!. Большя часть этого, так сказать, общения сводится к выяснению отношений.
Так что важно что-бы этот мальчик, как и любой другой ребенок, получал внимание не в колличестве проведеных с матерью часов, а в их качестве.



Вы мне напомнили этой темой одну из моих сказкок.Решила поместить тут. Может кому-то пригодится. :-)

Праздник , который никогда не кончается .

Спойлер для :
"Жила-была однажды семья - мама , папа , дочка и сын . Родители так много работали , что почти не видели своих детей . Некогда им было ни поиграть с ними , ни поговорить . Родители чувствовали себя виноватыми перед детьми , и свой недостаток внимания к ним они пытались восполнить при помощи игрушек , которые они покупали детям в огромном количестве . Конечно , игрушки радовали детей . Но почему-то радость от каждого нового подарка проходила быстро , и тогда очередная игрушка неизменно отправлялась на хранение в специально отведенный для игрушек шкаф . А еще , родители записывали детей в разные кружки . Это тоже помогало им , родителям , почувствовать , что они заботятся о своих детях . Зная , что после школы их дочка и сын были заняты чем-то , родители могли со спокойной совестью заниматься своими делами . Но только , вот , никто не знал , что думали и чувствовали сами дети . А детям , несмотря на все игрушки и разнообразие занятий часто было как-то тоскливо и одиноко . Они ходили в кружки , потому что так хотелось родителям , но на самом деле , им все это было совсем неинтересно . А может , им не хватало чего-то самого главного , чтобы почувствовать сполна радость от новых впечатлений ? Постепенно дети стали ходить туда все реже и реже , пока наконец не бросили эти наскучившие им занятия . И теперь , все вечера они проводили дома . Родителям они ничего не сказали . Но те были настолько заняты , что ничего и не заметили . А тем временем комната детей все больше наполнялась всевозможными куклами , мишками , конструкторами всех видов и прочими чудесами игрушечных фабрик . Однажды брат спросил у сестры : Как ты думаешь , родители нас любят ? Сестра пожала плечами : Наверное , любят . Только они слишком заняты , чтобы мы смогли почувствовать их любовь . - Каждый раз , когда мама дарит мне новую куклу , мне хочется сказать ей : Я больше не хочу кукол ! У меня их вот сколько ! Лучше обними меня , улыбнись мне , поговори со мной ! Но ей некогда . - И я чувствую также , - вздохнул брат , - когда они мне дарят новые машинки или самолетики . Однажды вечером , брат с сестрой гуляли во дворе , и увидели девочку . Она шла такая грустная -грустная . Сестра подошла к ней и спросила : почему ты грустишь ? Девочка ответила , что сегодня у нее день рождения . Но ей не купили никаких подарков , потому что у ее родителей не было денег . Сестре стало жаль девочку . Пошептавшись несколько секунд с братом , она сбегала домой , и вынесла девочке куклу . Эту куклу совсем недавно подарила ей мама . Кукла была чудесная . С длинными каштановыми локонами , большими голубыми глазами , в синем платье в горошек . А у лыбка на ее лице была такая добрая , что так и хотелось улыбнуться в ответ . -Вот , это для тебя ! - сказала сестра , протянув куклу имениннице . -Какая красивая ! - воскликнула девочка , и лицо ее засияло от счастья . - Спасибо ! Брат с сестрой радостно переглянулись . Им было приятно , что смогли порадовать девочку . Этот случай стал началом рождения новой идеи . Теперь , каждый день в свободное время , дети брали какую-нибудь красивую игрушку , ходили с ней по улицам , и дарили ее ребенку , показавшемуся им особенно грустным . Незнакомцы радовались неожиданному подарку . А сестра с братом получали удовольствие от того что творили эти маленькие чудеса . А однажды пришел день , когда в комнате детей осталось всего лишь несколько самых любимых игрушек . Дети знали , что этот день придет , и родители будут очень удивлены и рассержены . И хоть родители очень редко успевали заглянуть в шкаф с игрушками , конечно , сестра с братом подготовились . И вот , эта минута наступила . Придя однажды с работы раньше обычного , родители вошли в детскую с очередным подарком . На этот раз это была игрушечная железная дорога . Пройдясь по комнате , мама машинально потянулась к двери шкафа , в котором всегда хранились игрушки . Заглянув туда , она увидела , что там подозрительно пусто . - А где же все ваши игрушки ? - спросила мама . - Да , действительно , - сказал папа . –Куда они подевались ? И тогда дети , ничего не говоря , развернули перед родителями плакат , на котором крупными буквами было написано : Дорогие мама и папа , не дарите нам больше игрушек ! Подарите нам вас !!! Что почувствовали в этот момент родители ? Наверняка , это откровение было шоком для них . Какое-то время они оставались , словно застывшие , и не могли вымолвить и слова . А затем ,будто опомнившись , они подошли к детям . Нет , они не стали ругать их , за исчезнувшие игрушки , а обняли их . В глазах у родителей были слезы . И в те минуты они поклялись себе и детям , что теперь они будут дарить им всю любовь и внимание , что только могут . Только сейчас они поняли , как заблуждались . . Они всегда волновались о том , как обеспечить детям надежное будущее , им хотелось , чтобы у их детей была возможность покупать себе все , что им хотелось , чтобы сверстники их не подумали , что они бедные . Но а детям нужно было совсем другое . Им нужна была ласка , внимание , любовь . И им это нужно было сейчас ! Сегодня ! И каждый день ! И тот вечер они первый раз за много времени провели вместе . И им было очень весело и уютно . И родители вдруг тоже почувствовали , как не хватало им общения с их собственными детьми , и как приятно было смотреть им в глаза , и видеть их улыбки , и разговаривать обо всем , и радоваться друг другу . И дети были счастливы . Конечно , никакие подарки не могли заменить им этого теплого общения . И у них всех было такое ощущение , как будто они вновь открывали для себя друг друга . И мама испекла вкусный шоколадный пирог . И когда они все сидели за столом , в комнату вдруг залетел голубь . Это был самый обыкновенный голубь . Но дети сразу заметили , что в клюве он держал маленькое письмецо . -Смотрите , смотрите , - закричал брат . - Голубь принес нам письмо ! -Тише , - прошептала сестра . - Спугнешь его . Девочка медленно и осторожно подошла к подоконнику , на котором уселся голубь , и взяла у него из клюва письмо . Когда она открыла конверт , внутри оказалось приглашение на праздник . Какой это был праздник - в письме не говорилось . . Но адрес был весьма загадочный - идти от своего дома прямо , прямо , пока не покажется маленький , лесной домик , похожий на сказочный . От всего этого веяло каким-то волшебством . И детям захотелось непременно побывать на этом празднике . И вот , на следующий день , они вместе с родителями отправились по указанному адресу . По дороге они проходили мимо красивой клумбы с цветами . Дети остановились полюбоваться . Они улыбались от удовольствия , а цветы , будто приветствуя их , покачивались из стороны в сторону . Родители тоже остановились , но мысли их были где-то далеко . Вдруг , прямо перед детьми упало два разноцветных фантика . Дети подняли их . На фантиках было написано : « Для праздника . « Сестра с братом немного удивились , но интуитивно поняли , что эти фантики им еще пригодятся . Они сунули фантики в карманы , и пошли дальше . Потом они услышали , как неподалеку какая-то птичка выводила удивительные трели . –Как красиво она поет ! - подумали они . И сразу же перед ними оказались еще два таких же фантика . Дети взяли и эти фантики , и отправились дальше . В небе все это время ярко светило солнце . И сестра сказала брату : Какое ласковое солнышко ! И какой замечательный день сегодня ! И мы все вместе идем на праздник ! И солнышко радуется вместе с нами ! -Да , - улыбнулся брат . - Здорово ! И тут же прямо им в руки влетели еще два праздничных фантика . А родители , идущие рядом , будто не видели и не слышали этого всего . Папа по привычке обдумывал, что он напишет в отчете для своего начальника . А мама беспокоилась , успеет ли она завтра вечером купить все необходимые продукты для супа . Наконец впереди показался заветный домик . Он и в самом деле был похож на дом из сказки . Весь он был расписан красочными узорами , между которыми можно было разглядеть портреты самых разных сказочных персонажей . Из окон доносилась веселая , танцевальная музыка . Дети постучали в дверь . Когда дверь открылась , они не поверили своим глазам - перед ними стояла настоящая сказочная фея . Она приветливо улыбнулась детям , и спросила - не произошло ли чего-то необычного на их пути ? . И когда дети протянули ей фантики , фея показала жестом , чтобы они проходили в домик . Родители хотели было войти вслед за детьми . Но к их огорчению , фея сказала : А вы не можете учавствовать в празднике . - Это почему же ? - удивился папа . - А потому , что вы еще не научились жить в настоящем . Мысли ваши устремлены в будущее . А лишь тот , кто ощущает всю прелесть настоящего момента , может почувствовать праздник в душе . Вы этого еще не умеете . Так что , придется вам подождать . Может , к следующему празднику вы будете готовы . Мама с папой были очень огорчены . Им ведь так хотелось провести время вместе с детьми . Они уже собрались было развернуться и идти обратно , но Фея была очень доброй феей , ей стало жаль родителей , и тогда она добавила : Да , вам придется подождать , или .... Вы можете остаться , если выполните мои задания . Согласны ? Конечно , согласны ! - дружно закивали родители в ответ . - Тогда слушайте внимательно ! Вам , папа , нужно будет нарядиться клоуном , и смешить всех наших гостей . - Я ? Клоуном ? Папа наморщил лоб , и на какие-то мгновения задумался . Он , уважаемый , серьезный человек , и вдруг клоун ? Фея заметила его растерянность , и еще раз напомнила - Или вы соглашаетесь , или вам придется покинуть праздник . Тогда папа махнул рукой , и сказал : Ладно , клоун , так клоун ! Зато повеселимся ! - А вам , мама , -продолжила Фея ,- нужно будет показать кукольный спектакль . Мама тоже сначала растерялась . Она как-то не припоминала в себе подобных талантов . Но ей так хотелось попасть на праздник , что и она решилась . Когда они вошли , они оказались в большом зале . Одна часть зала , была уставлена маленькими столиками , за которыми сидели гости . Были среди них и дети , и взрослые . Многие из них были одеты в карнавальные костюмы . А в другой части располагалась большая сцена , готовая уже для праздничного концерта . К радости и к удивлению сестры и брата , папа их оказался отличным клоуном ! И всем было очень весело с ним . А от того , что он никогда еще не бывал в такой роли , он выглядел еще смешней ! И ему и самому очень понравилось это занятие . Это оказалось гораздо приятней , чем сидеть с утра до ночи за компьютером в своем рабочем кабинете . . И когда начался кукольный спектакль , дети смотрели с восхищением , и все не могли поверить , что это их мама так здорово разговаривает за кукольных персонажей , и придумывает волшебные истории . У нее ведь никогда не было времени рассказывать им сказки . Да она и сама не верила до сегодняшнего дня , что способна на такое . Она наслаждалась всей душой . И у нее было такое ощущение, будто она сама вернулась в детство . А может это детство вернулось к ней ? И нужно сказать , что и у папы было похожее чувство . А потом все гости , собравшиеся на празднике танцевали , и пели до поздней ночи . А когда праздник кончился , мама сказала : - Как хорошо было ! И как жаль , что праздник так быстро закончился …. Фея услышала мамины слова , и заметила : Нет-нет ! Все только начинается ! Сегодня , на этом празднике , вы открыли для себя это прекрасное , удивительное чувство - чувство радости настоящему моменту . И если вы сумеете сохранить это ощущение , жить так и наслаждаться всей красотой настоящего , праздник в вашей душе никогда не закончится . Он будет продолжаться всегда ! И ваши дети , наверняка , помогут вам в этом . Ведь дети владеют этим искусством , как никто другой . От слов феи , родителям снова стало очень радостно и светло на душе . Да , конечно , это было только начало . И как приятно им было осознавать это ! Вчера они впервые по-настоящему познакомились со своими детьми , и поняли , как нужна детям их любовь , понимание и тепло . А сегодняшний праздник еще больше сблизил их всех . И теперь родители были еще более уверены , что смогут дать детям , все то , что не додавали им до сих пор . И так все и получилось . И с тех пор дети их больше никогда не чувствовали себя одинокими и заброшенными . И никогда больше не возникало у них сомнений в том , любят ли их мама с папой . Потому что теперь они всегда получали подверждение той любви , которой им так хотелось . И все были очень счастливы - и дети , и родители ! Татьяна Ноткина. Авторские права защищены."

Alin 27.10.2009 08:08

Лукреция,мне кажется,тот мальчик- это очень редкий случай для Израиля.Не знаю,как сейчас в России ,но по-моему, здесь дети в центре внимания.

Lubava 27.10.2009 11:26

Kакая-то странная дискуссия получилась. Не очень ясно что именно обсуждать - мальчика с ключиком в кармане и его маму или место детей в нашей жизни. Первое - не вижу смысла, потому как невозможно быть объективными, если нет хотя бы частичной картины. Ну мальчик, ну мама красотка (хотя и это ещё не факт, а лишь единичное мнeние) и всё, больше и пережёвывать-то нечего. А вот второй вопрос он интересный и обсуждать своё видение можно и даже полезно, что бы самоопределиться и задуматься.
"Бывает ли что-то важнее собственного ребенка?"
Тут два варианта - либо ты вписываешь ребёнка в свою жизнь, либо ребёнок становится всей твоей жизнью. Выбор за каждым из нас.
На самом деле при любом раскладе не нужно быть категоричными и нужно попытаться понять и тех и других.
Я например, когда стала мамой поняла, что сохранить своё Я после рождения ребёнка очень не просто и на самом деле многих это ввергает в дeпрессию. Ты и в самом деле перестаёшь принадлежать самой себе, ведь рядом с тобой беспомощное существо, которому по большому счёту кроме тебя никого не нужно, ты для него ВСЁ. Именно на этом этапе да, по моему мнению нет ничего важнее кроме собственного ребёнка и ты просто перестаёшь существовать как отдельная самостоятельная личность и принадлежать самой себе. Из Я_личность превращаешься в Я_мама. А дальше... у каждого есть тот самый выбор о котором я писала выше.
Можно продолжать в том же духе и дальше оставаясь Я_мама точка, отдать всю себя, всё своё время и жизнь только ребёнку и с уверенностью утверждать, что "я живу ради ребёнка" (все слышали эту фразу, но задумайтесь о смысле заложенной в ней).
А можно выбрать другой путь, вписывая ребёнка в свою уже состоявшеюся жизнь (при условии, что она таки была), тогда есть вероятность что муж от тебя не сбежит и даже возможно попытаться продолжать уже начатую карьёру. Второй расклад очень нелёгкий, ведь нужно совмещать Я_личность, Я_мама, Я_жена и даже Я_профессионал в одной жизни (приорететы тоже расставляются по собственному усмотрению). Как не крути мы сами творим свою жизнь и выбор в конечном счёте опять таки за нами (во всяком случае совершенно точно мы можем оказывать влияние). На самом деле, я прекрасно понимаю тех женщин которые выбирают первый путь и будь у меня вторая жизнь я бы сделала такой же выбор. А пока я лично встала на вторую тропу и очень грустно становится при мысли, что когда-нибудь мой сын будет в одиночестве ходить на кружок с ключом в кармане, потому как мама-папа будут в это время отрабатывать плату за тот кружок. Но такова жизнь.

*Foxy* 27.10.2009 11:58

мне все равно не ясен момент грустной ноты в том, что ребенок САМ ходит на кружок. я сама с ранних лет ходила везде, где можно было ходить в таком возрасте. если уж мне и предстояло ехать в муз.школу, а взрослых рядом не оказывалось, так родители договаривались с соседкой, которая может меня довести до автобуса, посадить на первое сиденье возле водилы, и на другом конце меня встречал кто-нить со школы (старшие ученики) или моя училка, если у нее не было урока с кем-то другим.
в магазин за мелкими продуктами я ходила сама, мои родители знали всех продавцов в округе, да я и сама непрочь была познакомиться со всеми. я люблю когда меня знают в лицо. и я до сих пор говорю "спасибо" тому времени, когда семья мне разрешала учиться быть самостоятельной. научилась. в конце концов этот мальчик в скором времени прекрасно будет отдавать отчет в том, что он будущий МУЖЧИНА и мама за ручку водить уже точно не будет.
моей дочери скоро 2 года. по началу как и все "свежие" мамы я тоже сходила с ума с одной стороны, что привязана к ребенку, с другой конечно это счастье. но я уже вижу, что при всей любви, которую я ей даю, мама не нужна ей каждые 5 минут, как раньше. у нее уже свои дела, свои игры. меня это вроде как удручает, но с другой стороны я уже не связана по рукам и ногам. я вернулась к себе любимой и что самое приятное, моей дочери нравится наблюдать за мамой, которая занята чем-то другим. для нее это новшество и она пытается принимать участие вместе со мной. а если я ходила по делам без нее, то всегда, приходя домой, я рассказываю что делала. она с таким интересом слушает, что Чебурашка уходит курить мои сигареты.

Lubava 27.10.2009 12:25

*Foxy*, сам факт того, что ребёнок ходит в одиночестве или с няней, а не с родными ему людьми на меня наводит грусть. Я тоже вспоминаю себя в детстве и тоже как и многие здесь сидящие ходила во дворец пионеров (который потом перевоплотился во "Дворец юного творчества") в разные кружки, тоже без сопровождющих и тоже с ключом в кармане...а вот места грусти там точно не было.
Почему-то, kогда у нас появляются новые роли в жизни, мы игнорируем и отказываемся примерять старые.

*Foxy* 27.10.2009 12:44

видимо я тогда быстро к этому привыкла. и перестала обращать на это внимание. я понимаю тебя и всех остальных родителей, которым грустно от этого. потому что мы сами стали родителями. возможно и наши были тогда с такими же чувствами, просто мы этого не видели.

bezruk 27.10.2009 13:04

Может правильнее всего спросить самого мальчика - какие чувства возникают у него от ощущения ключа в кармане? Да вы что в самом деле, какая грусть? Если бы меня на плаванье или бокс мама бы водила или няня (хас ве халила), да я бы посмешищем был для всей группы... Оставьте все сомнения и переживания - когда вы общаетесь с детьми, будьте для них друзьями, но без панибратства, говорите с ними о том, что вас интересует (а для этого действительно нужно жить и своей жизнью, чтобы было то, что интересует), с чем сталкиваетесь в жизни, как со взрослыми, не сюсюкайте и не будьте жандармами, и тогда пол-часа общения в день будет дороже круглосуточного наблюдения. У меня есть несколько отличных примеров знакомых, выросших под неусыпным контролем бабушек-мам, в результате чего выросло что-то непонятное - выглядит взрослым, а ни на что не способно, так как никогда ничего не давали делать самотоятельно, забегали все дороги. Живите своей жизнью, давайте детям пример своей заинтересованностью, любознательностью... Не зацикливайтесь на детях, они от этого только выиграют.

*Foxy* 27.10.2009 13:24

я так и не получила ответа на свой вопрос в посте 37. а хотелось бы.

Ramerup 27.10.2009 13:27

Цитата:

Сообщение от *Foxy* (Сообщение 1042982)
мне все равно не ясен момент грустной ноты в том, что ребенок САМ ходит на кружок. я сама с ранних лет ходила везде, где можно было ходить в таком возрасте.

Тоже не понимаю, чего плохого в том что ребенок решает какие-то проблемы самостоятельно. Могу про себя сказать - жил в питерской коммуналке(не сильно большой - 3 семьи + одинокая учительница кроме нас). Приходил из школы, тащил на кухню оставленный на сковородке обед, разогревал, съедал, бежал во двор гулять, или раз в неделю тащил пяток книжек в районную детскую библиотеку за полтора километра да через Московский проспект, или собирались компашкой и ехали в Гостинный Двор или ДЛТ купить каких-нибудь пистонов(к примеру) на сэкономленные на школьных завтраках копейки... Ключ от квартиры разумеется у меня был. Яичницу-глазунью я жарил такой красивой и аппетитной, что одинокая училка меня хвалила и говорила что у нее такая не получается:mrgreen: было приятно! Так что не всё так однозначно в том что ребенок "один с ключём в кармане".

Лезвие 27.10.2009 13:32

Бедный мальчик...он наверное, скоро задохнется от икоты,так часто тут его вспоминают:mrgreen:
Не знаю,как у кого,а у меня,когда мне было 7 лет,мамa не работала. Так вот я с дикой завистью смотрела на детей,у которых по тогдашней моде :-) висела на шее веревочка с ключом. Ведь они были самостоятельны! Во втором классе я пошла в муз.школу,и мне нужно было ездить 9 остановок троллейбусом. Так я скандал закатила,чтобы ездить самой.А заветный ключ на веревочке выпросила для антуражу...
Ну и возвращаясь к нашему мальчику: а может,он как и др.люди искусства,"не от мира сего" и простому смертному не понять,что за картины встают у него в мозгу,и почему его глаза грустны...И конечно же мы не знаем,какими становятся его глаза,когда он дома встречается вечером с мамой. И вообще,какого в душу к кому -то лезть,правильно тут уже заметили,не судите...

*Foxy* 27.10.2009 13:36

я до сих пор не могу забыть случай. произошло это тогда, когда мне только исполнилось 8 лет. родители были на работе. я была дома. у меня обвалилась полка с машинками, которые разлетелись во все стороны. полка была новая, но держалась на соплях. а мне не хотелось расстраивать предков балаганом в комнате. я нашла у отца молоток и гвозди. я видела как он вбивает, но сама никогда не пробовала. в 8 лет я выглядела шмакодявкой, ростом с тот молоток. я понимала, что без помощи я эллементарно могу отбить себе пальцы по незнанию. без всякого стеснения я позвонила в дверь соседке. та не помогла мне, а показала, приговаривая : " Надюшенька, иногда бывают в жизни моменты, что помочь тебе никто не сможет, поэтому надо иногда себя спрашивать, что бы делала, если бы была одна." это я сейчас доперла какой смысл у выражения "одна". а тогда я до тошноты выспрашивала у родителей, что имела ввиду тетя Тома.

Alin 27.10.2009 14:07

Может быть ребенок мечтал о своих новых картинах?:-)А показалось,что глаза грустные.Я согласна с теми,кто уже написал выше. Наверное,ничего плохого в том,чтобы отдохнуть иногда от родителей. И к самостоятельности приучится.

Mice 27.10.2009 17:52

Интересно... Я вот в детстве наоборот - любил, когда домой сам приходил, а дома никого. Полная самостоятельность. Захотел - разогрел, покушал. Не захотел - борщ в унитаз, а сам открыл банку сгущёнки и навернул половину. Быстро уроки сделал и засел книги читать. Или не сделал уроки, и всё равно книги читать. Очень любил то время, когда дома оставался один. Может у меня тоже глаза были тогда грустные - не помню.

Что-то автор темы пропала. Неужели ей тема стала неинтересна?
Лукреция, ты где?

Лукреция 27.10.2009 19:19

Цитата:

Сообщение от *LEO* (Сообщение 1042003)
Мне кажется ты малость сгустила краски. Я верю, что ты как педагог видишь вещи неплохо, но все равно - судить что либо лишь по тем нескольким часам в неделю, в которые ты видишь ребенка, по моему нельзя. А уж то, что та мать, о которой идет речь, ищет себе мужа побогаче путем присмотра за стариками - прости, я тут вобще не уловила связи. На такую работу, как правило, идут люди, которым пойти больше некуда, а зарабатывать как то надо. И не совсем понятно, как педагог ребенка знает кто там и что там в спальне у матери происходит.
Мне кажется, или во всем виновата "модельная внешность" упомянутой мамаши?.. Вот если б пришла - дурнушка дурнушкой, ты была бы о ней другого мнения?.. Или все же?..

Ни на минуту не поверю , что тебя интересует ТОЛьКО жизнь твоего ребенка. Как и всех нормальных людей, тебя интересует так же собственный рост, общение, свое творчество, своя, черт возьми, интимная жизнь - все это ведь не ушло в тот прекрасный день, когда ты стала матерью, верно?.. Совсем не обязательно делать это в ущерб ребенку, но и жить ребенком, дышать им - тоже нельзя.

Почему ты решила что ребенку не уделяется должное внимание?? Он что, грязный, оборванный, неухоженный?... Или потому что он ходит с ключом в кармане и приходит-уходит сам?.. Самостоятельный ребенок - это еще не знак плохого воспитания, на мой взгляд. Есть много детей, с которыми мамаши носятся на миллион кружков, пытаясь воплотить в ребенке все то, что не успели сами - вот этих детей мне искренне жаль.

Мне очень понравился твой пост. Но в чем-то права, в чем-то нет.
Речь идет о моей приятельнице из общей компании друзей. В компании этой не одна она мама одиночка, да и внешностью тоже никто не обижен.
Почему так подробно знаю детали этой истории? Потому, что все это не секрет для нашего круга общения. Мнение мое она прекрасно знает относительно всего этого. Да и не я одна говорю ей об этом. Но у нее своя мораль и свои принципы. И не собираюсь я ее перевоспитывать. Она взрослый человек.
Слава Б-гу, мальчик одет и обут, денег на него она не жалеет, достаточно разных дорогих развлечений. Но на этом и все. Кто-то скажет, что этого достаточно. У меня, вероятно, мнение всегда отличается от всех. Я считаю, что не достаточно. Да и вообще можно без многого, нельзя без вложения души в ребенка, сердечного тепла.
Да и дети разные бывают, и запросы тоже. Но вот у этого мальчика очень утонченная и ранимая структура души. И то, что он одинок и не обласкан матерью - вижу не я одна.
Первые два мужа были брошены за материальную несостоятельность и не умение ее содержать. Неудачники оказались. От воспитания детей она их отстранила. Что, на мой взгляд, очень жалко.
Не собиралась я говорить здесь о маме, это ее дело, как жить. Я хотела поговорить о том, можно ли строить свою личную жизнь так, чтобы она была в ущерб ребенку.
Естественно, меня интересует не только мой ребенок.
Но ни за что на свете ни каким обстоятельствам в жертву ее не принесу.
Я просто знаю, как это больно для неокрепшей детской души.
Довелось испытать когда-то.

Цитата:

Сообщение от *Foxy* (Сообщение 1042044)
Бармаглот, может и не так влоб, но я ждала подобный пост. причем пост к месту!

Лукреция, у меня к тебе вопрос, если как ты говоришь, знаешь всю подноготную, то что говорит старший сын по этому вопросу? вы с ним пересекаетесь? он что-то хоть раз сказал против образа жизни своей матери? и еще

просто раз уж ты выделила слова, то тогда вопрос: если ей забить на свое дитя, зачем его отводить вообще в какой-либо кружок? ну сдала бы она его в ту же пнимию, виделись бы по выходным, у нее было бы куча времени на поиски спонсора. зачем она оставила его себе на каждый день и зачем ей выискивать таланты ребенка?
*LEO* опередила с очередными вопросами:)

Да, первый мальчик рос в "пнимие" и для второго тоже ее найдут. Он пока во втором классе.

Цитата:

Сообщение от Янулька (Сообщение 1042202)
Лукреция,
как педагог с обратными ситуациями ты не сталкивалась? Когда мамочки не просто считают так
но и активно воплощают эту идею в жзнь. Да настолько активно, что забывают про себя напрочь. Думаешь им детки потом спасибо говорят? И эти мамочки действительно счастливы? Выливается как правило в другое: ребенок вырастает эгоистичным, привыкшим только брать и ничего не отдавать взамен, или же затюканным маменькиным сынком. А мамочка напоминает при каждом удобном случае- я для тебя на себя наплевала.
А проблема заброшенности детей- это не только проблема одиноких мам, в полных и благополучных семьях случается тоже самое.

Бывает по всякому в жизни. Здесь уж каждый решает сам для себя, как воспитывать своего ребенка, насколько его любить или нет. Вероятно, есть какие-то измерительные весы для материнской любви и каждый отпускает свою меру ребенку. Я не собиралась рассматривать все случаи семейного воспитания.
Я сказала только о себе.

Les,
Просто замечательно! Лучше не скажешь.
Мне вот показалось в этой теме, что я отдавила большенству больную мозоль.
О ребенке, практически, не слова.

Цитата:

Сообщение от Mice
Как-то не очень понятно. Если искала богатых, зачем выходила замуж за бедных? Если денег не считает, почему выбрала такую тяжёлую работу? Не то, чтобы противоречиво, но как-то непонятно.

Вероятно эти все вопросы нужно задать ей самой. Я не собираюсь анализировать ее жизненные ходы.
Думаю, не верные расчеты.
На что хватило образования, тем и работает. Работа не тяжелей, чем у других.

Цитата:

Сообщение от Neta (Сообщение 1042341)
А ты уверена что еще каких нибудь три года назад утверждала бы тоже самое?
В памяти многих форумчан еще живи воспоминания о... не совсем подобающем поведении "преданой и любящей" матери в присутствии собственой дочери, утверждающей что не променяла бы ее на какую "личную жизнь".
А потом и говорим, ребенок жить не хочет, социальные работники нас белых и пушистых обижают.
Правильно люди говорят, в чужем глазу соринку видно....

Не совсем подобающем поведении? Это о чем? Неужели "процесс личной жизни"?
Да, была проблема с социальным работником из-за реакции ребенка на развод с мужем. Из-за этого развод был прекращен.

Цитата:

Сообщение от Neta (Сообщение 1042375)
Последние статистические данные говорят ,что общение родителей с детьми, в среднем составляет 14 минут!!! в день!!!. Большя часть этого, так сказать, общения сводится к выяснению отношений.
Так что важно что-бы этот мальчик, как и любой другой ребенок, получал внимание не в колличестве проведеных с матерью часов, а в их качестве.

Об этом и речь. Качества, вероятно,и нет.

Atir 27.10.2009 19:51

Терпеть не могу, когда лезут в чужую жизнь.Никто не знает какая на самом деле существует связь между матерью и ребенком.Для того, чтобы узнать что творится на душе у этой женщины, надо ею быть.А этого другим не дано.

Neta 27.10.2009 20:05

Цитата:

Сообщение от Лукреция (Сообщение 1043197)
Об этом и речь. Качества, вероятно,и нет.

Эо всего лишь твои предположения. Твое субьективноне мнение.

madamka 27.10.2009 20:10

господа... есть женщины могущие и умеющие жить одни, а есть те, которым нужен кто то рядом.есть женщины показывающие свою любовь на публикеи от этого кажущиеся любвиобильными мамашами, а есть те которые не умеют этого, но это не значит что они плохие матери.
так же как и дети есть как ураган и кажется что они обласканы и т.п и кажется что они довольны жизнью, есть же дети , которые по натуре мечтатели И может даже застенчивы.а так же могут иметь лёгкую форму аутизма( ну возможно я не правильно сказала диагноз, но суть вы поняли)
мен есть с чем сравнивать. у меня их трое и все разные. хотя от одних и тех же родителей.
насчёт личной жизни...
никто ж ей не может запретить заводить эту самую личную жизнь? и кто знает, может как раз от этой самой нехватки личной жизни она и стала такой.
я например тоже могу показаться чёрствой. хотя это абсолютно ещё не о чём не говорит.
но сказать честно, личная жизнь( имеется в виду мужчина) каким бы он золотым не был, не может встать впереди детей. возможно это просто моё феминистические отношение к мужчинам( да простят они меня)

Куб 27.10.2009 20:12

Нашел тут в сети интересные стихи про ребёнка,который,страдая от одиночества,всё больше погружался в виртуальный мир.Интересно,что вы думаете по этому поводу.
Один день из жизни современного ребёнка.

Он бродил по лабиринту фавна,
Но того не видел злую суть.
Начал делать это он недавно
И душа хотела отдохнуть.

Только, одиночеством гонима,
Продолжала в бездну путь она.
День, чудесный день проходит мимо.
За окном цветущая весна!

Где друзья? В кино сегодня Миша
Фильм про полукровку смотрит он.
Папа отпустил, хотя зарплата
У него отнюдь не миллион.

Славка дома смотрит телеящик –
В это время «Букины» идут.
Он не знал – там шутки для пропащих,
До добра они не доведут …

А другие со двора ребята
Вроде и не очень-то друзья:
Бьют всё время, обзывают матом!!
Вроде в шутку, но ведь так нельзя!!!

С ними отрок сам так часто делал,
Не считая этого за грех.
Им, увы, товарища обидеть
Всё равно, что расколоть орех.

И казалось, что друзей навалом
И один не будешь никогда,
Только жизнь иное показала.
Вон какая вышла ерунда…

Что мы видим? На экране «квака»
И ружьё – из отрока растёт!!!
Каждый метр – не стрельба, так драка
И рука не дрогнет, мышь нажмёт!

Кровь прольётся в виртуальном мире,
Вред реальный нанося душе!
Он не меткость тренирует в тире,
А безжалостность в самом себе!!!

В этой «кваке» все другие – монстры,
Ты один – нормальный человек!
Так и будет к людям относиться
Отрок сей весь жизненный свой век!!!

Но душа ещё не очерствела,
Был ещё жестокости порог,
Кровь и тупость «кваки» надоела.
Вспомнил он, что есть на небе Бог.

Вспомнил он, что есть на свете люди…
Только всем сейчас не до него!
Неужели так всегда и будет
И его оставят одного?!

Только мальчик так успел подумать,
Как услышал поворот ключа.
«Мама, мама милая вернулась!
Побегу к двери её встречать»

Сын, ласкаясь ей хотел поведать,
Как пятёрку в школе получил,
Что узнал от Миши за обедом,
Как малютку чудом защитил.

Только мама оттолкнула сына,
Раздражённо прокричав в ответ:
«Почему бардак опять в квартире?!
Все уроки сделал, или нет?»

Мальчик был сражён внезапным криком,
Хоть его не в первый слышал раз.
Сделать оставалось только русский,
Впрочем, что ещё волнует нас?

Мама враз включила телевизор,
Будто ей на сына наплевать.
Хоть понятно, что она устала.
Ну а как с работы не устать?

Что ребёнку делать, кто ответит?
Точно: он включает ГТА!!!
Там герою можно всё на свете,
Ни забот не зная, ни труда.

Бить, взрывать и угонять машины
Нужно там всего лишь для того,
Чтоб достичь не жизни, а малины
По игре, а дальше – всё равно.

Отрок мой – совсем не Ваня Жуков*,
И фонарик некому зажечь.
Потому подумать надо взрослым
Как своих детей предостеречь.

Чтоб они нам больше доверяли,
Чтоб ребята не были одни,
Чтоб мы их совсем не потеряли,
А они бы в нас друзей нашли!!!

*Здесь имеется в виду главный герой книги «Ваня Жуков против…» И.Б.Ковальчук

*Foxy* 27.10.2009 20:40

Лукреция, ты меня удивляешь, твой пост 41 и есть ответ на мой вопрос? я спрашиваю тебя совершенно другое.

Лукреция 27.10.2009 20:41

Цитата:

Сообщение от Lubava (Сообщение 1042976)
Kакая-то странная дискуссия получилась. Не очень ясно что именно обсуждать - мальчика с ключиком в кармане и его маму или место детей в нашей жизни. Первое - не вижу смысла, потому как невозможно быть объективными, если нет хотя бы частичной картины. Ну мальчик, ну мама красотка (хотя и это ещё не факт, а лишь единичное мнeние) и всё, больше и пережёвывать-то нечего. А вот второй вопрос он интересный и обсуждать своё видение можно и даже полезно, что бы самоопределиться и задуматься.
"Бывает ли что-то важнее собственного ребенка?"
Тут два варианта - либо ты вписываешь ребёнка в свою жизнь, либо ребёнок становится всей твоей жизнью. Выбор за каждым из нас.
На самом деле при любом раскладе не нужно быть категоричными и нужно попытаться понять и тех и других.
Я например, когда стала мамой поняла, что сохранить своё Я после рождения ребёнка очень не просто и на самом деле многих это ввергает в дeпрессию. Ты и в самом деле перестаёшь принадлежать самой себе, ведь рядом с тобой беспомощное существо, которому по большому счёту кроме тебя никого не нужно, ты для него ВСЁ. Именно на этом этапе да, по моему мнению нет ничего важнее кроме собственного ребёнка и ты просто перестаёшь существовать как отдельная самостоятельная личность и принадлежать самой себе. Из Я_личность превращаешься в Я_мама. А дальше... у каждого есть тот самый выбор о котором я писала выше.
Можно продолжать в том же духе и дальше оставаясь Я_мама точка, отдать всю себя, всё своё время и жизнь только ребёнку и с уверенностью утверждать, что "я живу ради ребёнка" (все слышали эту фразу, но задумайтесь о смысле заложенной в ней).
А можно выбрать другой путь, вписывая ребёнка в свою уже состоявшеюся жизнь (при условии, что она таки была), тогда есть вероятность что муж от тебя не сбежит и даже возможно попытаться продолжать уже начатую карьёру. Второй расклад очень нелёгкий, ведь нужно совмещать Я_личность, Я_мама, Я_жена и даже Я_профессионал в одной жизни (приорететы тоже расставляются по собственному усмотрению). Как не крути мы сами творим свою жизнь и выбор в конечном счёте опять таки за нами (во всяком случае совершенно точно мы можем оказывать влияние). На самом деле, я прекрасно понимаю тех женщин которые выбирают первый путь и будь у меня вторая жизнь я бы сделала такой же выбор. А пока я лично встала на вторую тропу и очень грустно становится при мысли, что когда-нибудь мой сын будет в одиночестве ходить на кружок с ключом в кармане, потому как мама-папа будут в это время отрабатывать плату за тот кружок. Но такова жизнь.

Пожалуй, этот и Les самые умные посты и по существу.
Потому, как я так и не поняла, читая все это, что могло вызвать такую агрессию. Ведь просто предлагалось поговорить о детях, живущих без достаточного внимания родителей.
Нет, не меня обсуждать и не искать каверзы в моих словах.

У меня в памяти интересный цикл передач, посвященный одному эксперименту у нас в Союзе.
Назывался "Контрольная для взрослых". Там на протяжении десяти лет шло наблюдение за небольшой группкой детей начиная с детского сада и кончая совершеннолетием.
Группа психологов и педагогов предлагала зрителям проследить ход развития каждого ребенка относительно условий жизни той или иной семьи, социального статуса, образования...и т.д. В итоге,действительно, получилась настоящая контрольная для взрослых. Небыло сделано ни одного резюме, не прочитано ни одной морали в качестве назидания. Все было очевидно без слов.
Что заложено изначально, то и проросло. Низкий социум родителей не дал высокого со стороны детей. Высоко целеустремленные дети получились у родителей с серьезной самореализацией. И т.д.
Родители - это та установка на жизнь, с которой ребенок выходит в мир. На что ориентировали - то и разовьется, даст свои плоды.
Не думаю, что стоит рисовать на себе крест, как на личности,родив ребенка. То, как ты себя реализовываешь, какой профессионал, насколько высока твоя планка и интерес к жизни - настолько и у ребенка будет желание воплощать себя в дальнейшем.
Наверное об этом хотелось поговорить.

Лукреция 27.10.2009 20:48

Цитата:

Сообщение от *Foxy* (Сообщение 1043019)
я так и не получила ответа на свой вопрос в посте 37. а хотелось бы.

Наверное, я уже ответила.
Только не думала, что это получится игра в одни ворота.
Можно было и между собой мячик погонять. И самим ответы поискать на какие-то вопросы. Большие все же дети уже, и у самих дети.
Речь шла не о поминутном сопровождени и присутствии в жизни ребенка. О совсем, совсем другом.

*Foxy* 27.10.2009 20:50

Цитата:

Сообщение от Лукреция
Ведь просто предлагалось поговорить о детях, живущих без достаточного внимания родителей.

когда предлагается тема для обсуждения, обычно важное пишут сразу. прочти свой первый пост, половина его это обсуждаловка красотки-мамаши, какая она сякая неудачница. и теперь ты говоришь, что мы вообще тебя не поняли. теперь ты на первое место ставишь ребенка...

Лукреция 27.10.2009 20:54

Цитата:

Сообщение от Mice (Сообщение 1043107)
Интересно... Я вот в детстве наоборот - любил, когда домой сам приходил, а дома никого. Полная самостоятельность. Захотел - разогрел, покушал. Не захотел - борщ в унитаз, а сам открыл банку сгущёнки и навернул половину. Быстро уроки сделал и засел книги читать. Или не сделал уроки, и всё равно книги читать. Очень любил то время, когда дома оставался один. Может у меня тоже глаза были тогда грустные - не помню.

Что-то автор темы пропала. Неужели ей тема стала неинтересна?
Лукреция, ты где?

Дак, пока читала, все интересней и интересней было.
Не думаю, что все настолько однозначно и простенько в жизни. Покушал, разогрел...ключик повесил, побежал во двор...
Я немножко на другом уровне говорила. Не буду повторяться.

Лукреция 27.10.2009 20:57

Цитата:

Сообщение от *Foxy* (Сообщение 1043226)
когда предлагается тема для обсуждения, обычно важное пишут сразу. прочти свой первый пост, половина его это обсуждаловка красотки-мамаши, какая она сякая неудачница. и теперь ты говоришь, что мы вообще тебя не поняли. теперь ты на первое место ставишь ребенка...

Мамаша - основная среда обитания ребенка. Ребенок не сам по себе, а относительно мамы.
Вероятно, я что-то не так изложила, что-то не так поняли. Быват, как говоритцо.

*Foxy* 27.10.2009 21:03

Цитата:

Сообщение от Лукреция
Я немножко на другом уровне говорила. Не буду повторяться.

Цитата:

Сообщение от Лукреция
Вероятно, я что-то не так изложила, что-то не так поняли. Быват, как говоритцо.
Хотя и так понятно было, чем закончится.

с этого начинается всё.

Лукреция 27.10.2009 21:08

Цитата:

Сообщение от *Foxy* (Сообщение 1043223)
Лукреция, ты меня удивляешь, твой пост 41 и есть ответ на мой вопрос? я спрашиваю тебя совершенно другое.


Получился какой-то вечер вопросов и ответов.
Во всяком случае, мне было очень приятно ваше такое живое внимание. И доброе участие.

*Foxy* 27.10.2009 21:15

название темы тоже вопрос. причем по статистике такие вопросы обсуждают чаще женщины. по статистике собственного наблюдения, на первый план всегда выносится образ какой-нить из мамаш, а потом уже обсуждения ее чада. чего же ты ожидала, если сделала след вслед статистике? думаю, что еще каждая поставила себя на место той женщины, так как и ты сама в дальнейшем ее не раз упомянула.
немного удивило то, что вы с ней из одной песочницы. тебя не удивит, если она тут тоже сидит и читает все это?

Бармаглот 27.10.2009 21:37

"Долг своим родителям мы отдаем своим детям. " Что то получается в этой теме, что я начинаю свой пост с цитат...
Что лучше - мать-квочка или мать-кукушка? Сложный вопрос. Можно растить ребенка самостоятельным, закладывая в него лучшие качества и черты... а можно трясясь над ним отбить у него желание не только самостоятельно мыслить, но и сделав из него жестокого эгоиста, плюющего на всех и вся ради собственного блага.


Лукреция, не криви душой, говоря, что ты хотела что то иное, кроме как на примере плохой мамы, которая занята только поисками богатого мужика показать насколько ты чуткая и прекрасная мать -квочка, трясущаяся над своим чадом. Не знаю, но мне все же свойственен и анализ и синтез, и читая твои посты я могу сделать собственные выводы. Судя по многим откликам, у других создалось такое же впечатление.
Но коли ты уж решила перевести стрелки на несчастного ребенка с "вечным ключем в кармане" то позволь мне задать тебе вопрос: а так ли уж несчастен этот ребенок? А чем он отличается от сотен и тысяч своих сверстников из полных, любящих друг друга семей где отец и мать весь день вкалывают на работах?
Согласен, возможно у тебя свободный график работы, а я вот знаю множество пар, которые работают с 7 утра до 7 вечера, приходят домой и падают от усталости.

Лукреция, воспитание - не есть необходимость 24 часа сидеть со своим чадом и вдалбливать в него светлое, доброе вечное. Быть другом своему ребенку не значит проводить с ним многочасовые беседы о смысле жизни напоминающие по сути "ленинские уроки" в советской школе.

Я выбываю из этой темы... Когда слово предоставляется только одной стороне без возможности выслушать сторону другую - это не суд но судилище. Когда дисскусия ведется абстрактно, но на конкретных примерах - это уже не дисскусия, а клеймение позором.


Лукреция, в который раз прошу у тебя прощения за свою прямолинейность, но мне показалось, что ты ждала услышать коллективное осуждение плохой матери. Зачем? Тебе доставит удовольствие, если форум скажет - да, бяка она... а вот ты молодец! Заметила такую ужасающую черствость и наплевательство к своему ребенку. А ты потом скажешь, (вернее уже сказала - заготовки были готовые и их нужно было выложить) а я вот такая заботливая мать - за своего ребенка я все отдам!
Цитата:

Сообщение от Лукреция
Вот для меня нет ничего дороже собственного ребенка. Я за него в ответе.

И на фоне черного и грязного ты будешь белая и пушистая :)

Мы все люди. Мы все когда нибудь да ошибаемся. Но каждый из нас имеет право на свою жизнь. Давай не будем ни лезть туда, не вытаскивать сплетни на всеобщее обсуждение... А наши дети глядя на нас, тоже не будут это делать. Глядишь, вот одним грехом на Земле и станет меньше!

Лукреция 27.10.2009 23:07

Цитата:

Сообщение от *Foxy* (Сообщение 1043238)
название темы тоже вопрос. причем по статистике такие вопросы обсуждают чаще женщины. по статистике собственного наблюдения, на первый план всегда выносится образ какой-нить из мамаш, а потом уже обсуждения ее чада. чего же ты ожидала, если сделала след вслед статистике? думаю, что еще каждая поставила себя на место той женщины, так как и ты сама в дальнейшем ее не раз упомянула.
немного удивило то, что вы с ней из одной песочницы. тебя не удивит, если она тут тоже сидит и читает все это?

Я не знаю, при чем тут статистика. Начинала писать с позиции преподавателя талантливого мальчика, дальнейшая творческая судьба которого зависит от той среды, которую создаст мать.
К тому же перед глазами лежали его рисунки.
Скорей всего тему нужно было предложить на каком-нибудь форуме художников. Но было интересно поговорить и здесь. Ведь наверняка в некоторых "нетворческих" семьях ростут очень творческие маленькие личности.
Не всегда люди следуют "зову души", чаще - по обстоятельствам, родительским наставлениям. Вот так "гибнут" таланты и всю жизнь об этом жалеют.
Пришла продолжить Детский Арт Салон. Но, как ты видишь, там совсем не интересно тусоваться даже тем, у кого дома рисующие дети. Интересней здесь энергию плескать.
С родителями своих учеников я прекрасно общаюсь, писала выше. К тому же и между собой они многие знакомы, дети ходят в одну школу-садик и т.д. Так что "песочница" общая. Нет, на форумы никто не ходит. Переросли.

Лукреция 28.10.2009 00:00

Цитата:

Сообщение от Бармаглот (Сообщение 1043252)
"Долг своим родителям мы отдаем своим детям. " Что то получается в этой теме, что я начинаю свой пост с цитат...
Что лучше - мать-квочка или мать-кукушка? Сложный вопрос. Можно растить ребенка самостоятельным, закладывая в него лучшие качества и черты... а можно трясясь над ним отбить у него желание не только самостоятельно мыслить, но и сделав из него жестокого эгоиста, плюющего на всех и вся ради собственного блага.


Лукреция, не криви душой, говоря, что ты хотела что то иное, кроме как на примере плохой мамы, которая занята только поисками богатого мужика показать насколько ты чуткая и прекрасная мать -квочка, трясущаяся над своим чадом. Не знаю, но мне все же свойственен и анализ и синтез, и читая твои посты я могу сделать собственные выводы. Судя по многим откликам, у других создалось такое же впечатление.
Но коли ты уж решила перевести стрелки на несчастного ребенка с "вечным ключем в кармане" то позволь мне задать тебе вопрос: а так ли уж несчастен этот ребенок? А чем он отличается от сотен и тысяч своих сверстников из полных, любящих друг друга семей где отец и мать весь день вкалывают на работах?
Согласен, возможно у тебя свободный график работы, а я вот знаю множество пар, которые работают с 7 утра до 7 вечера, приходят домой и падают от усталости.

Лукреция, воспитание - не есть необходимость 24 часа сидеть со своим чадом и вдалбливать в него светлое, доброе вечное. Быть другом своему ребенку не значит проводить с ним многочасовые беседы о смысле жизни напоминающие по сути "ленинские уроки" в советской школе.

Я выбываю из этой темы... Когда слово предоставляется только одной стороне без возможности выслушать сторону другую - это не суд но судилище. Когда дисскусия ведется абстрактно, но на конкретных примерах - это уже не дисскусия, а клеймение позором.


Лукреция, в который раз прошу у тебя прощения за свою прямолинейность, но мне показалось, что ты ждала услышать коллективное осуждение плохой матери. Зачем? Тебе доставит удовольствие, если форум скажет - да, бяка она... а вот ты молодец! Заметила такую ужасающую черствость и наплевательство к своему ребенку. А ты потом скажешь, (вернее уже сказала - заготовки были готовые и их нужно было выложить) а я вот такая заботливая мать - за своего ребенка я все отдам!
И на фоне черного и грязного ты будешь белая и пушистая :)

Мы все люди. Мы все когда нибудь да ошибаемся. Но каждый из нас имеет право на свою жизнь. Давай не будем ни лезть туда, не вытаскивать сплетни на всеобщее обсуждение... А наши дети глядя на нас, тоже не будут это делать. Глядишь, вот одним грехом на Земле и станет меньше!

Когда я прочитала твой пост там, вначале, он меня до смерти обидел. Там было настолько все перевернуто и неправда, так грубо и больно... я потом слезы лила до вечера. Решила больше в топик не заходить. Потому, что не сделана из бетона и металла,и имею свойство очень болезненно реагировать на агрессию.
Сегодня вдруг пробило заглянуть,а тут.... столько выплеснуто энергии, достойной лучшего применения. И, знаешь, ни одно слово не ранило, в сравнении с тобой все меркло.
Вот ты читаешь мне нравственную мораль, говоришь:"не суди....". А интонацию для этого выбрал "убью насмерть, задавлю, по стенке размажу...". И только потому, что не совсем правильно меня понял, потому, что я смею думать иначе. Ты считаешь, что правда только на твоей стороне?
Мне не хочется злым словом отвечать на грубость, я не хочу уподабливаться тому тону, который многие выбрали для разговора здесь.
Но я в сотый раз говорю, что никому не собиралась себя противопоставлять, тем более кого-то клеймить позором.
И я практически ни слова не написала о себе и о своем ребенке. И даже не думала демонстрировать свои методы воспитания.
Я просто работаю с детьми и каждый божий день говорю с их родителями о их детях, о том, где и в чем нужно больше обратить внимание на ребенка и его способы самовыражения. Но только с позиции ПРЕПОДАВАТЕЛЯ ЖИВОПИСИ.
За десять лет в моей практике такого уровня талантливые дети встретились мне всего дважды. Первый ребенок из грузинской семьи, супер-талантливый график. С 4 лет с идеальной точностью передавал любой сложности форму, которую хоть раз в жизни видел. Правда, с цветом по сей день работать не может. Будущий скульптор. За его судьбу не переживаю, у него родители, которые сделают все, чтобы создать среду для его реализации. И не обязательно для этого круговая опека и мамаша-квочка. Достаточно- просто умная. Я не буду рассказывать, что первую дочь она выростила совсем одна, девочка блестяще учится в аспирантуре.
Второй мальчик - тот, о котором писала выше. Талантливый живописец от Бога. Мама не может с точностью сказать, был ли кто художником по линии отца. Но, скорей всего, наследственность. Привела она его ко мне развить моторику. Он кисть в руках держать толком не мог сначала. А через пол года его "пробило" на супер-работы, так что мы в полном изумлении были. Мама по сей день не очень верит, что его способностям стоит уделять внимание.
Вот и вся история.

Ramerup 28.10.2009 00:26

Цитата:

Сообщение от Лукреция (Сообщение 1043259)
Но я в сотый раз говорю, что никому не собиралась себя противопоставлять, тем более кого-то клеймить позором.
И я практически ни слова не написала о себе и о своем ребенке. И даже не думала демонстрировать свои методы воспитания.
Я просто работаю с детьми и каждый божий день говорю с их родителями о их детях, о том, где и в чем нужно больше обратить внимание на ребенка и его способы самовыражения. Но только с позиции ПРЕПОДАВАТЕЛЯ ЖИВОПИСИ.

Лукреция, я тут практически не писал, но ветку в целом просматривал. Хочется верить, что всё так как ты написала. Мне вообще всегда как-то хочется верить людям, и им надо немало постараться что бы я изменил к ним отношение. Но скажи мне, вот представь себя на месте тех людей которым тут уже на протяжении 9 страниц перемывают кости. Тебе хотелось бы стать со своей семьей героями такого публичного обсуждения? Ведь на форуме много пользователей, а если приплюсовать сюда случайных попавших в топик сейчас и в будущем? Получится немало! Вот мне интересно, что бы ты почувствовала найдя, допустим, в сети такой перемыв костей тебе и твоим детям?
ИМХО - первый посыл, первый пост, направленность, которую ты вольно или невольно задала дискуссии была неверной. Теперь пожинай плоды.:-)

Бармаглот 28.10.2009 04:45

Лукреция, поверь, я вовсе не хотел тебя обидеть! Возможно, что твоя ошибка в том, что для описания ты стала пользоваться стереотипами. Ну посмотри сама, только постарайся это сделать непредвзято:

Цитата:

Сообщение от Лукреция
она бабулек "метапелет", т.е. досматривает (моет, гуляет, кормит). И не потому, что способностей маловато, просто ориентировала себя в жизни на иную цель - найти очень состоятельного мужчину для замужества.

Цитата:

Сообщение от Лукреция
А для достижения цели, как говорится, все средства хороши.

Цитата:

Сообщение от Лукреция
Только состоятельные в жены брать не хотели (им кроме внешности еще и внутреннее содержание подавай, образованность,интеллект....).

Цитата:

Сообщение от Лукреция
Ему никогда не читали сказок, с ним нормально по-матерински не общались, в доме периодически меняются проходящие мужички.

Четыре твои фразы подряд... и что в них? Только осуждение, очернение, обливание помоями... Да - без имени! Да - без адреса. Но ведь это реальный человек, жизнь которого ты вынесла на всеобщее обсуждение. Не знаю, попадет ли она когда нибудь на этот форум, почитает ли твои строчки о себе, узнает ли себя в них... Честно - мне не хотелось бы, что бы такое случилось. Мне стыдно!


На иврите запрещенная речь о ком-либо называется "ляшон а-ра" (буквально "злой язык"), и сюда относят любые высказывания, которые, хотя и правдивы, могут принести вред человеку.
...
Клевета и злословие на иврите называются "моци шем ра" (дать плохое имя) и считаются серьезным нарушением еврейской этики речи.
...
Честь человека намного дороже правды, за исключением тех случаев, когда для правды есть веская причина.

Trooper 28.10.2009 04:57

Популярная тема однако!Не надоело вам чужое белье стирать?:roll:За своими детьми смотрите лучше.

Alin 28.10.2009 06:56

А разве этот случай может быть узнаваем? Я бы не писала в инете( хотя как преподаватель тоже всякое видела),но если считать такую ситуацию за фантазию - мало ли что- вдруг заставит каких-то других родителей задуматься? Я однажды наблюдала такой случай- девочка перестала заниматься музыкой,потому что ее били за ошибки.Но что толку об этом говорить? Нужно решать конкретные проблемы и не на форумах.

*LEO* 28.10.2009 08:11

Лукреция,

Назрел вопрос: А если б мальчик не был бы столь талантлив, тебя бы не сильно беспокоили проблемы в его семье?.. А то ты все больше пишешь о том, насколько он талантлив к живописи.. Между тем известно множество случаев, когда настоящие гении появлялись в совсем заурядных, бедных семьях, где таланты мягко говоря, совсем не поощрялись, дабы ребенок получил заземленную профессию, с которой можно реально заработать на жизнь... взять того же Микеланджело-Буонаротти...
По моему, талант и его развитие не обязательно зависят от отношений между родителями и ребенком. Все намного глубже.

Alin 28.10.2009 11:10

Мне тоже кажется, если талант есть- он никуда не исчезнет.И многие добивались успехов не "благодаря" а " вопреки". Жаль,конечно,когда так происходит.Но если суждено- я верю,что найдутся люди,которые этот талант заметят и помогут в дальнейшем...

Lubava 28.10.2009 11:11

Если попытаться оставить в покое мальчика с ключиком с его семейными тайнами и обсудить другой вопрос.
В одном из постов проскочила фраза "Плохая мать". Очень любопытно какую именно мать можно считать плохой? Я например, вообще не понимаю этого понятия, ну кроме конечно явных случаев унижения-избиения-насилия со стороны матери или родителей. А как вы думаете?

Liudmila K 28.10.2009 11:35

Цитата:

Сообщение от Lubava
"Плохая мать".

Алкоголик,наркоман,со всеми вытекающими последствиями.

borisrad 28.10.2009 11:53

А можно поставить вопрос в другую плоскость? Где та "золотая середина", с одной стороны пофигизм к детям, с другой стороны излишняя опёка? Если исключить патологии, аутизм, даун, дислексии, а взять к размышлению нормальных, здоровых детишек.

raskumarin 28.10.2009 12:04

Цитата:

Сообщение от Liudmila K
Алкоголик,наркоман,со всеми вытекающими последствиями.

Ты опять ставишь знак равернства между алкоголиками и наркоманами, как установленных по диагнозу врачей так и опущеных, обнищавших, и деградировавших. Потому, как среди алкоголиков и наркоманов огромное число обеспеченных, даже богатых людей, обожающих и балующих, своих детей. У них лучшие школы, лучшие клубы и кружки. Плохи ли матери и отцы алкоголики и наркоманы? А плохи ли матери и отцы язвенники?
У тебя снова все под одну гребенку. Нарконан - а-а-а-а, у-у-у-у, караул! В подьезде нассал в окно залез.
Наркоман может быть в пять раз культурней и образованней и воспитанней тех, кто его осуждает.
не суди, да не судим будешь.

Лезвие 28.10.2009 12:27

Цитата:

Сообщение от raskumarin
Наркоман может быть в пять раз культурней и образованней и воспитанней тех, кто его осуждает.

конечно же,это его сразу же оправдывает. Всяко лучше иметь родителей богатых интелигентов-наркоманов,чем нищих,но здоровых полуграмотных мужланов.:mrgreen:

O-ля-ля 28.10.2009 12:28

Цитата:

Сообщение от raskumarin
Наркоман может быть в пять раз культурней и образованней и воспитанней тех, кто его осуждает.

не хотела бы я иметь таких родителей, даже сверхкультурных (ИМХО)

raskumarin 28.10.2009 12:48

O-ля-ля,
Не переживай так. Как показывает статистика, среди трудоголиков бизнесменов-миллионеров совершенно фантастический процент алкоголиков и наркоманов. не избежали этой участи ни врачи, ни люди творчества, ни правительственные чиновники вплоть до президентов и королей.
Существует тесная взаимосвязь между работоспособностью и последующим периодoм "расслабления". Ну, а классика советских времен " Bася-слесарь . Вот мужик работящий, только пьет, как собака".
Связь есть.
это беда, это проблема...
Но от этого не застрахованы ни Вася-слесарь ни Коля -известныякадемик. Но с Коля- известныякадемикт способен дать своим детям, а вот Вася-слесарь способен только взять.
Так что, при всем не завидном положении обоих родителей, их все же не стоит равнять.
И тем более огульно осуждать.
да, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
я просто хотел сказать, что болезнь родителей вовсе не является, или точнеее - не обязательно является причиной плохого отношения к ребенку или не достаточной заботы и любви.

Liudmila K 28.10.2009 14:29

raskumarin,
своим детям в мужья и в жёны, ты пожелаешь супер-пупер интелигентного,воспитанного,намного интелегентного тех,кто будет его осуждать, наркомана-алкоголика,который будет баловать твоих внуков?Просто ответь на вопрос.И будешь ли ты считать их хорошими родителями?

Alin 28.10.2009 14:36

Cложно назвать наркоманов или алкоголиков хорошими родителями.Но тем не менее - я бы их не осуждала.Никто не застрахован от этих явлений и это несчастные люди,которые теряют контроль над собой.

Liudmila K 28.10.2009 14:38

Цитата:

Сообщение от raskumarin
Плохи ли матери и отцы алкоголики и наркоманы? А плохи ли матери и отцы язвенники?

Низкий поклон тем ,кто вылез из этого ада.Осуждения будеи ноль.На счёт язвы,вообще не в тему,у нас у каждого второго поверхностные гастриты.
А про-то,
Цитата:

Сообщение от raskumarin
Как показывает статистика, среди трудоголиков бизнесменов-миллионеров совершенно фантастический процент алкоголиков и наркоманов. не избежали этой участи ни врачи, ни люди творчества, ни правительственные чиновники вплоть до президентов и королей.

Интересно есть ли какая статистика деградаций этих самых бизнесменов,врачей?Что с них стало через н колличество времени?
А на счёт врачей...у нас в больнице,я знаю 3 супер хороших бывших специалистов,которые из интелигентных алкоголиков стали синеносыми забулдыгами,которые воляются под забором.Один из них бывший заведующий неврологией,папа моей близкой подруги,поверь мне ,она такие вещи рассказывала,что слесарю Васе далеко до него.В моём доме живёт бывшая учительница по физике,которая ссыт в лифтах(её дочь,которой 10 лет сказало,что хотеть вы бы видели,что она дома делает),пьёт она по чёрному,дети её ходят все оборванные,грязные,а вроде тоже была ,когда-то интелегентная пьяница,почти все они деградируют,единицы держатся,или вылезают.

samaysamay 28.10.2009 14:46

Для каждого ребенка ЕГО МАМА - при любых обстоятельствах будет ЕГО САМОЙ ХОРОШЕЙ,САМОЙ ЛЮБИМОЙ!!! Обсуждать
Цитата:

Сообщение от Lubava
какую именно мать можно считать плохой?

,считаю пустой тратой времени и слов...

Liudmila K 28.10.2009 14:48

Цитата:

Сообщение от Alin

Cложно назвать наркоманов или алкоголиков хорошими родителями.Но тем не менее - я бы их не осуждала.Никто не застрахован от этих явлений и это несчастные люди,которые теряют контроль над собой.

Их кто-то осуждал?Был задан вопрос,ответ "плохие родители",всё.А тему кто они несчастные или по своему очень счастливые,мы не открывали:-)

Liudmila K 28.10.2009 14:50

Цитата:

Сообщение от samaysamay
Для каждого ребенка ЕГО МАМА - при любых обстоятельствах будет ЕГО САМОЙ ХОРОШЕЙ,САМОЙ ЛЮБИМОЙ!!!

Скорее потому ,что у них выбора нет.Есть дети,которые сами приходят в дет. дома подальше от родителей.

Лезвие 28.10.2009 14:57

Цитата:

Сообщение от samaysamay
Для каждого ребенка ЕГО МАМА - при любых обстоятельствах будет ЕГО САМОЙ ХОРОШЕЙ,САМОЙ ЛЮБИМОЙ!!!

samaysamay, а мама,которая продает свою 13-летнюю дочь за бутылку водки знакомому дяде,тоже будет "САМОЙ ХОРОШЕЙ,САМОЙ ЛЮБИМОЙ"?

Alin 28.10.2009 14:59

Я написала там автоматически,ни с кем не спорила. :-)

raskumarin 28.10.2009 15:06

Liudmila K, прости, я не имею опыта разговоров с людьми, которые регулярно смотрят популярные ток-шоу с популярными ведущими. У них всегда есть пример который говорит обо всей группе тех или иных людей.
Я же, привык разделять людей на личности. Если кто-то спился, - это не значит, что сопьются все. Многие дети до 20 лет не знают, что у них в семье есть проблемы с алкоголем или наркотой. Отец или мать уезжают по делам бизнесса в поездки - это нормально. Их никто не видит - они сами себе отрываются, потом домой с подарками из "деловой поездки".
Если кто-то крякнул от передоза - это не значит, что крякнут все. Если еврей украл - не все ереи воры. Если у турка не встал - не все турки импотенты.
Думать таким образом - это слишком узко. Вот в таких семьях мне жаль детей. Ужасно жить в семье Симпсонов, где на первом месте борщ, на втором просмотр идиотских ток-шоу, с идиотами в зале. А не третье - поездка к маминой сестре посмотреть на новый кухонный комбайн, а по дороге послушать любимое папино радио-шансон.
Вот это - жопа! Из этого уже не вырваться. Если бы я был окружен такой обстановкой полной трезвости и серой убогой пошлятины - я был бы самым несчастным ребенком на свете, не смотря на искреннюю родительскую любовь.

samaysamay 28.10.2009 15:06

я не собираюсь ни с кем спорить.Отработав с детьми в детском доме несколько лет, я могу сказать так как сказала...

Liudmila K 28.10.2009 15:26

Цитата:

Сообщение от raskumarin
Многие дети до 20 лет не знают, что у них в семье есть проблемы с алкоголем или наркотой. Отец или мать уезжают по делам бизнесса в поездки - это нормально. Их никто не видит - они сами себе отрываются, потом домой с подарками из "деловой поездки".

Это идеальный вариант,а ты напиши о тех,которые никуда не уезжают,и всё это делают при детях.Единицы могут заботиться о своих детях между тем как залить в трубу или получить дозу.
Цитата:

Сообщение от raskumarin
Вот это - жопа! Из этого уже не вырваться. Если бы я был окружен такой обстановкой полной трезвости и серой убогой пошлятины - я был бы самым несчастным ребенком на свете, не смотря на искреннюю родительскую любовь.

Пожил бы ты с алкашами и наркошами,посмотрела бы ,как бы ты тут писал о "подарках" из загран поездок.
А на вопрос ты так и не ответил.
Цитата:

Сообщение от raskumarin
Liudmila K, прости, я не имею опыта разговоров с людьми, которые регулярно смотрят популярные ток-шоу с популярными ведущими.

Не утруждай себя.


Часовой пояс GMT, время: 16:39.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.