"Наши" решили выслужится и заработать конфетку!

[bezruk]

Сообщение от Ramerup

Захват у кого? Я второй раз задаю этот вопрос, и мне хотелось бы получить на него ответ. У какого государственного субъекта была захвачена, такая немаленькая часть российской территории как Сибирь? Кто ею обладал на тот момент, и чьи права нагло попрала и растоптала Россия? Потом можно ещё задаться вопросом - прилагала ли верховная власть такие усилия по включению этих земель в состав Московского государства, которые могут считаться систематическими и целенаправленными? Или экспансия носила стихийный и неконтролируемый характер, и соответственно говорить о захвате можно равно так, как если жидкость заполняющая пустоты пространства - захватчик?

хе хе, это можно на стенку повесить как пример демагогии и софистики...

[Ramerup]

Сообщение от bezruk

хе хе, это можно на стенку повесить как пример демагогии и софистики...

Да наздаровье... разрешаю.

[Mice]

Ramerup, я тебя уважаю, ты меня уважаешь - мы оба уважаемые люди. (с)
Так давай взаимоуважая разговаривать. Я ведь тебе тоже задаю вопросы, а ты их игнорируешь. Неуважительно получается.

Сообщение от Mice

Итак: добровольное присоединение разумеется было, но большинство территорий было захвачено (завоёвано), несмотря на утверждение обратного.
Будешь это оспаривать?

Ответь, будь любезен.

Сообщение от Ramerup

У какого государственного субъекта была захвачена, такая немаленькая часть российской территории как Сибирь?

Большая часть территорий обоих Америк не была государственными субъектами, тем не менее в учебниках истории по которым нас учили (тебя тоже) речь шла о завоевании Америки (как части света).

Сообщение от Ramerup

Захват у кого? Я второй раз задаю этот вопрос, и мне хотелось бы получить на него ответ. У какого государственного субъекта была захвачена, такая немаленькая часть российской территории как Сибирь? Кто ею обладал на тот момент, и чьи права нагло попрала и растоптала Россия?

По поводу Сибири, читаем Википедию:

История Сибири (XV—XVI век)
Народы Сибири в XVI веке

Основная статья: История Сибири

В 1483 г. по повелению Ивана III совершён большой поход московской «судовой рати» в Западную Сибирь. Разбив вогулов (манси) у Пелыма, войско идет по Тавде, затем по Туре и по Иртышу до впадения его в реку Обь. В результате этого похода устанавливается вассальная зависимость вогульских князей от Московского княжества и Иван III получает титул великого князем Югорского, князя Кондинского и Обдорского. [1]

При распаде Золотой Орды ок. 1495 образуется Сибирское ханство, в котором идёт постоянная борьба за власть между тайбугинами (потомками местного князя Тайбуги) и шейбанидами (потомками чингизида Шейбани-хана). В 1555 Сибирское ханство входит в состав Российского государства — правители тайбугина рода хан Едигер и его брат Бекбулат обратились к Ивану Грозному с просьбой о подданстве, на что получили согласие и стали выплачивать дань пушниной (помимо сбора дани, «официальные власти», до некоторого времени на территории Сибирского ханства вообще себя не проявляли). В 1563 году сын узбекского правителя — шейбанид Кучум совершил государственный переворот и захватил власть, сначала он поддерживал вассальные отношения с Российским государством, но в 1572, после похода войск правителя Крымского ханства на Москву, он разорвал эти отношения и начал военные действия против Российского государства. В 1581 начался поход отряда казаков численностью около 800 человек под предводительством Ермака, он захватил столицу Сибирского ханства — Искер. В 1583 к отряду присоединились воеводы князь Болховский и Глухов с 300—400 ратниками. В 1585 Ермак погиб, утонув в реке во время нападения местных жителей на лагерь казаков, и туда были посланы воеводы Василий Сукин и Иван Мясной с небольшим войском. Они, достигнув Чинги-Туры, основали в (1586) г. город — Тюмень. В 1585 воевода Мансуров заложил городок на Иртыше, на территории Белой Орды. В 1591 князь Кольцов-Мосальский окончательно разбил войска хана Кучума. Началась колонизация Сибири Московским государством: строились города-крепости: Тюмень (1586), Тобольск (1587), Берёзов и Сургут (1593), Тара (1594), Томск (1604).
Официально Сибирь всегда рассматривалась как неделимая часть Российского государства.[источник?] Тем не менее, фактически, она имела ряд признаков, характерных для колонии.

В период начального освоения в (XVI—XVII веках) Сибирь была классической колонией[источник?] Московского государства — первопроходцы приходили на земли, слабо заселённые местными племенами, и, действуя где посулами и уговорами, а где и военной силой, закрепляли за собой территорию. Принявшим русское подданство племенам обещалась защита от воинственных соседей и послабление в ясаке (последнее чаще всего быстро отменялось). Местное аборигенное население, хотя и было немногочисленным, в течении долгого времени численно превосходило русских (под русскими здесь понимаются первопроходцы, по большей части казаки), однако не обладало ни современным вооружением, ни опытными войсками и военачальниками. Тем не менее, в течении всего XVII века, а в некоторых районах и до конца XVIII века (см. российско-чукотские войны), русским постоянно приходилось сталкиваться с сопротивлением местного аборигенного населения.

Как видим население было, как видим - его завоёвывали, запугивали и предлагали "крышевать".

[IronFeliks]

Ramerup, да не о том ты споришь... у наших друзей уже не раз проскакивала мысль о крайней несправедливости того факта, что богатства Сибири принадлежат одной стране(России; вот если бы США-то, понятное дело, аборигены были бы прельщены демократией и вообще счастливы). А разговоры за историю и кто первый начал - это так, шелуха...

[Mice]

Да на фиг мне не сдались ни ваши богатства, ни нефть шейхов! И обычно я в ваши разборки не влезаю. Но только до того момента, когда начинаете строить из себя белых и пушистых и переворачивать факты задом к себе.
Имеете мнение, что Россия всегда права и только она может ложить на всю мировую ответственность, ну считайте себе на здоровье. Считаете, что имеете полное право продавать Ирану, Сирии, палестинцам вооружение - имейте на здоровье. Только врать то зачем?
IronFeliks, ну давай, приведи факты того, что я неправ по поводу того, что большую часть территорий Россия присоединила насильно! Ты же умный, много знаешь, кругозор широкий. Фразу умеешь красиво строить.
Только мне подай факты, а не умозаключения. Тогда признаю, что ты прав, а я ошибался.
Или только смайлики зелёные красиво ставить умеешь?

[Ramerup]

Mice, я думаю мы с тобой сможем спорить до второго пришествия, до дождичка в четверг, до поры когда раки на горе засвистят, - о различных нюансах и оттенках "захватили", "крышевали", "большинство" и "меньшинство", откуда считать это

Сообщение от Mice

большинство территорий было захвачено (завоёвано)

- от Москва-реки или от Волги, или от Урала и так далее... В твоей ссылке из Википедии написано

Сообщение от Mice

В 1555 Сибирское ханство входит в состав Российского государства — правители тайбугина рода хан Едигер и его брат Бекбулат обратились к Ивану Грозному с просьбой о подданстве, на что получили согласие и стали выплачивать дань пушниной (помимо сбора дани, «официальные власти», до некоторого времени на территории Сибирского ханства вообще себя не проявляли).

потом в регине произошли определенные пертурбации во властных структурах ... ну и так далее... Кстати, в той же ссылке читаем -

Сообщение от Mice

В период начального освоения в (XVI—XVII веках) Сибирь была классической колонией[источник?]

что подразумевает, если я правильно понимаю, отсутствие источника, но возможно я тебя порадую, если скажу - более того она остается фактически колониальной территорией по сей день - и это нерадостный факт!
Возвращаясь к нашим баранам... Арагорн совершенно справедливо писал -

Сообщение от Арагорн

История вообще сложная штука: например, современные области России - Рязань и Псков - присоединили насильственным путём; Грузия вошла в состав России добровольно, а Армения была отвоевана у Ирана и Турции (благодаря чему многих армян спасли от геноцида).

от себя добавлю - и Грузию тоже, не хотелось бы писать - к сожалению спасла...
Поэтому в качестве резюме - не нада делать из российского государства чучело медведя, а остальные - "белые и пушистые", иначе будете получать ссылки на Завоевание Ханаана и скорбные причитания о судьбе филистимлян, моавитян, и

идумеян, земли которых сделались достоянием Израиля

[Ramerup]

Куды правку из ветки дели? Правьте очепятки и запятые ставьте сами, демоны...

[Mice]

Ramerup, так я и не оспариваю завоевание этой земли. И не строю из себя... белого и пушистого. Всё верно - пришли, завоевали. Было.

А вот на радетелей России посмотреть радостно. В пылу спора чего только не придумают.
А к завоёваным территориям могу добавить к уже упомянутым Рязани и Пскову навскидку (список далеко не полный) Краснодарский край, Ставропольскую область, Чечню с Ингушетией, Казанскую область, Молдавию, Камчатку, Сахалин, Калининградскую область. Территории, которые уже не в составе Российской империи: Финляндия, Польша, западную Украину, Крым, южную Украину, Белоруссию, прибалтийские государства, государства Средней Азии.

[IronFeliks]

Сообщение от Mice

IronFeliks, ну давай, приведи факты того, что я неправ по поводу того, что большую часть территорий Россия присоединила насильно!

Охотно. Вся проблема в том что категория "насильно" - самая ублюдочная из тех что есть политике. Ребенка увести из песочницы - это тоже насилие, между прочим. Для ребенка, но не для его родителей. А вот мнение окружающих по этому поводу иначе как в ходе социологического опроса и не узнаешь.
Следовательно, понятие "насилие"- субьективное. Мало того, понятие насилия изменяется во времени. Отрубить руку за воровство - норма средневековья. В наше время за тот же самый подвиг можно максимум что "присесть" на несколько месяцев. А можно и в политические деятели выбиться - но это только если много спёр, проявив ловкость.
На мой взгляд, в потугах доказать "насилие" со стороны России все идет в ход. Недовольных тем, что та или иная земля вошла в состав России, всегда хватало. Не меньше было и тех, кого это устраивало. На тот момент, естественно. Сейчас повылуплялись(в политическом смысле, разумеется ) те кого это не устаривает - вот и пошли пространные рассуждения о насилии.
Ну и гуманизм тут как тут. Когда русские угнетают народы Сибири - это геноцид. Потому что далеко, безопасно и удобно.
Вот тебе все основные факты. А дополнительные - у Соловьева и Ключевского. рассуждаешьо насилии со стороны России 13-го века-так не выдергивай ее из контекста. Методы тогдашней России ничем не отличались от методов любой другой страны. Разве что у нас чужой крови меньше лили, чем своей.
Как заметила ваша министр иностраных дел, "... им приходится расплачиваться, как на всякой войне". Не о России правда речь в тот раз шла, а о Газе, но все равно - какой слог
Ты не рассчитывай, что я буду распинаться о делах давно минувших дней. Я о другом: не устаю поражаться, как слаженно играет оркестр. К примеру, начинают наши зарубежные друзья рассуждать о чем-нибудь всемирно-историческом. Ну к примеру о том что 2-ю мировую фактически начал СССР, или вот о насилии по отношению к тунгусам. Сидишь и офигеваешь - ну как нормальному человеку в голову такое ни с того ни с сего придет. А через неделю-другую глядь - и появляется где-нибудь в прессе переводная статейка(с опозданием, значит)и з какого-нибудь западного журнала. А тема-то буквально та, что давеча обсуждалась

[LLL]

Mice,
Какой Псков я там живу кто его завоевал....Моя 76 Гвардейская????Вы что тут совсем......С 903 года Русь на нем стоит и стоять будет