Конец Западной цивилизации. А может это и к лучшему?

[Catriana]

Сообщение от Mice

В том-то и дело, что при нормальном (и даже высоком IQ) неспособность аутиста к нормальному общению переходит в проблему размножения Homo Sapiens. Западная цивилизация скоро перестанет восполняться и смертность перекроет рождаемость.

Да я бы не сказала, что неспособность к нормальному общению тотальна. Просто круг общения более ограничен и устанавливается контакт дольше и сложнее.
Конечно, я не следила за жизнью всех аутистов, но у моего сына постепенно все более-менее выправилось. И в футбольный клуб он ходит, и с девочками общается.

Правда, у него первая степень, самая легкая. Я не знаю в процентном отношении соотношение аутистов разных степеней.

Ну, а если в общем - всегда был какой-то процент тех, кто рождался больными. Когда-то свирепствовала чума, холера, оспа, еще в 19 веке не умели лечить туберкулез, люди вымирали от гриппа... Но ведь не вымерла же цивилизация.

А вот снижение рождаемости - действительно беда.

Но я скептически отношусь к долгосрочным прогнозам, потому что они не учитывают разных неожиданных факторов. Скажем, в конце 19 века ученые думали, что уже все известно о мироустройстве, и науке останется лишь дорабатывать детали. А потом появилась теория относительности. квантовая физика, генетика - и началось такое, чего и вообразить было невозможно.
То же самое относится к истории. Карл Поппер написал очень хорошую книгу "Блеск и нищета марксизма", где объяснял, почему долгосрочные прогнозы принципиально невозможны: потому что они основаны на имеющихся знаниях, а не на новых открытиях.

[Mice]

Сообщение от Boris.S

Поскольку болезнь (в некоторой степени - есть и другие причины) генетическая...

Генетика? Тогда объясни мне, не разбирающемуся в медицине человеку, как у генетически благополучных родителей рождаются генетически неблагополучные дети. У меня только один ответ на этот вопрос, интересно, совпадёт ли он с твоим.

[borisrad]

Сообщение от Mice

как у генетически благополучных родителей рождаются генетически неблагополучные дети.

Выявлены гены многих генетических заболеваний которые действительно передаются по наследству, в наших краях например G6XPD таласемии разных видов, Тай Закс и т.д. Но их не надо путать со спонтанными генетическими мутациями - это разные вещи.
Про рост кол-ва аутистов в наши времена есть несколько теорий, ни одна из них не 100%-на.

[steppe]

Западная цивилизация уже давно не восполняется

прирост населения

https://www.cia.gov/library/publicat...eu&rank=205#gm

Country Comparison :: Population growth rate

102 Australia 1.15 2011 est.

120 United States 0.96 2011 est.

137 Canada 0.79 2011 est.

147 Spain 0.57 2011 est.

149 United Kingdom 0.56 2011 est.

152 France 0.50 2011 est.

158 Italy 0.42 2011 est.

169 Norway 0.33 2011 est.

213 Germany -0.21 2011 est.

как у генетически благополучных родителей рождаются генетически неблагополучные дети.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_Дауна
Синдром Дауна
Синдром Дауна (трисомия по хромосоме 21)
Современные исследования (по состоянию на 2008 год) показали, что синдром Дауна обусловлен также случайными событиями в процессе формирования половых клеток и/или беременности. Поведение родителей и факторы окружающей среды на это никак не влияют.
После аварии на Чернобыльской АЭС было обнаружено увеличение числа врождённых патологий в различных районах Белоруссии между 1986 и 1994 годами, однако оно было примерно одинаковым как в загрязнённых, так и в чистых районах.[источник не указан 623 дня] В январе 1987 года было зарегистрировано необычно большое число случаев синдрома Дауна, однако последующей тенденции к увеличению заболеваемости не наблюдалось.[4]
Примерно в 91 % случаев возникает ненаследственный вариант болезни — простая полная трисомия 21 хромосомы, обусловленная

Примерно у 5 % больных наблюдается мозаицизм (не все клетки содержат лишнюю хромосому). В остальных случаях синдром вызван спорадической или наследуемой транслокацией 21-й хромосомы. Как правило, такие транслокации возникают в результате слияния центромеры 21-й хромосомы и другой акроцентрической хромосомы.

[Boris.S]

Сообщение от steppe

прирост населения

Спасибо, именно это я и называю статистическими фокусами. Да, благодаря успехам геронтологии срок жизни резко увеличился, количество одновременно живущих растет за счет этого и временно проблема как бы не видна.
Правильно считать количество людей не старше возраста "N", где "N" для сравниваемых промежутков времени заведомо больше детородного возраста и заведомо меньше возраста смерти от старости. Разумеется, я имею в виду статистически значимые случаи родов и смертей от старости - один случай на миллион статистики не испортит. Сейчас оба эти значения растут, но для близких по времени точек интервалы вполне пересекаются.
Например, сейчас вполне можно взять, к примеру, возраст 60 лет и считать количество людей не старше 60 лет. Поскольку 70-80-летних сейчас, конечно, много - но с точки зрения демографии их ценность невелика.

[Catriana]

Касательно генетических заболеваний я слышала теорию, которая может звучать как мистика, но мне ее рассказывал кандидат психологических наук.

Теория относится к тому, что в народе называют "родовым проклятием". Процесс примерно таков:

Сначала в семье происходит нечто, о чем предпочитают умалчивать, потому как неприлично и стыдно.

Дети знают, что есть вещи, о которых говорить нельзя.
В следующем поколении дети уже не знают, о чем говорить нельзя, но интуитивно чувствуют, что от них что-то скрывают.
В следующем поколении дети просто чувствуют какое-то темное место, что-то вроде "дыры". У них некоторый невроз, эмоциональный дискомфорт, возможно, депрессивное состояние. Либо повышенная склонность к фантазиям, уходу в себя, или к гиперактивности - попытки компенсировать невроз.

В четвертом поколении это переходит во врожденное заболевание.

[Boris.S]

Сообщение от Mice

Генетика? Тогда объясни мне, не разбирающемуся в медицине человеку, как у генетически благополучных родителей рождаются генетически неблагополучные дети. У меня только один ответ на этот вопрос, интересно, совпадёт ли он с твоим.

Только один? У меня есть целый список.
Есть много причин, часть которых тут уже привели.
Во первых, аутизм, как любая болезнь, классифицированная не причиной а внешними проявлениями, причем по очень широкому списку признаков, имеет много разных причин и не все они генетические. То есть аутизм - не одно отклонение, а целый список разных, имеющих разную природу и требующих разной терапии. (типичный пример того, как путаница в терминологии приводит к проблемам в лечении - ну да ладно, об этом мы тут не говорим). Так что я вижу список возможных причин, и скорее всего есть и другие.
1. Аутизм негенетического происхождения.
2. Мутация. Мутации происходят постоянно, именно благодаря этому виды развиваются и приспосабливаются к новым условиям.
3. Такое сложное отклонение, как аутизм, может вызываться не одним геном, а сочетанием генов. Возможно, такое сочетание возникнет у ребенка, но каждый из родителей по отдельности имеет только часть этого набора.
4. Влияние воспитания. Если раньше ребенок, имевший легкую форму аутизма, был вынужден решать свои проблемы и постепенно привыкал вести себя как нормальный человек, то теперь "гуманные" воспитатели заботливо помогают ему "быть не как все" и намертво закрепляют проблему. Теперь нет "нелюдимых" детей - есть аутисты.
5. Последняя в списке - но первая по значимости причина. Даже если есть один главный ген, ответственный за проблему - он, безусловно, рецессивен. Все "плохие" гены рецессивны - иначе они не могут распространиться по популяции. То есть оба родителя могут иметь этот ген в рецессиве - и каждый их ребенок имеет вероятность 25% получить его от каждого из родителей и такой ген проявляет себя (если не известно, посмотри, что такое рецессивный и доминантный ген и чем генотип отличается от фенотипа).
===========================
Почему количество аутистов так сильно увеличилось - есть несколько возможных причин, но хотелось бы уточнить кое-какие вопросы. Например, увеличилось число аутистов по всему миру или только в Европе? Америке? А что в Африке и Азии? Что с этим в близких по месту и "крови", но разных по жизненному укладу странах, в двух кореях, например? А с разными народами, живущими в одной многорассовой стране, в США, например? То есть это серьезное статистическое исследование, и просто так делать его мне лень, да и ресурсов не хватит.
===========================
Catriana, то, что психолог считает свою область знаний выше остальных - это логично, но не всегда такому следует верить.
С другой стороны, в свое время то, что на генетику влияют мысли и действия, утверждал академик Лысенко, и кстати, многие из опытов, которые проводили он и его сторонники, не объяснены их противниками до сих пор.

[Mice]

Boris.S, с третим и четвёртым пунктами не согласен. В п.3 выводом идёт накопление генетических отклонений (как минимум в отдельно взятых странах), а это вырождение. Полное и тотальное.
В п.4 нелюдимость всё равно заметна (как не крути - это бросается в глаза), а т.к. раньше нелюдимых людей было не так много, как сейчас, то вряд увеличение кол-ва аутистов идёт исключительно за счёт улучшение диагностики аутизма. Да и в самом докладе это подчёркивается.
В пятом пункте не нашёл сильных отличий от третего.

П.1 - интересная мысль. До сих пор никто не знает по какой причине ребёнок становится аутистом.
П.2 - это мой вариант ответа. На мой взгляд, он хоть и спорный, но наиболее логичный (в контексте самой темы).

По поводу статистики... было бы неплохо иметь такие данные, но ты и сам понимаешь, что в Северной Корее не до того, получить данные из Африки тоже нереально и т.д. и т.п.

[искренний]

Mice
Ты не открыл ничего нового. Любой цивилизации приходит конец. Сколько лет нашей? Что то около 50000? Я имею ввиду неизмененный тип человека. Все, мы свое отбегали. Читал когда то фантастический рассказ(не помню автора и названия) там люди прилетают на высокоразвитую технически планету, и находят, лежащие повсюду жирные, маслянистые тела, когда то бывшие людьми. Периодически, три раза в день, к ним подкатывал робот, который приносил жратву(в виде капсул с витаминами) и запихивал им ее в рот. Они, люди, дошли до максимума своей цивилизованности, и технических возможностей. В результате все за них делали роботы, а люди деградировали.
Конечно все это слишком утрированно, но идея понятна. Человеки вырождаются, как вид. Дойдя до вершины остается два варианта: Или спускаться или падать.
Спускаться мы не хотим-привыкли, поэтому будем падать.
В любом случае, или войны, или мутирующие вирусы и болезни психики постепенно уничтожат наш вид. Самое парадоксальное, что тот самый интелект, которым мы гордимся, приведет нас к самоуничтожению. Он то нам дан, только что бы кушать и защищаться. Это наши клыки и когти. А если, к примеру лев начнет когтями...
шить или рисовать, а зубами пилить деревья или отбивать азбуку морзе-он загнется как вид через пару тысяч лет.
Мой призыв к спасению человечества: Всем в шалаши и Тору в руки.

[Catriana]

Сообщение от Boris.S

Catriana, то, что психолог считает свою область знаний выше остальных - это логично, но не всегда такому следует верить.
С другой стороны, в свое время то, что на генетику влияют мысли и действия, утверждал академик Лысенко, и кстати, многие из опытов, которые проводили он и его сторонники, не объяснены их противниками до сих пор.

Речь не о том, что психолог считает свою область знаний выше остальных. Я даже думаю, что здесь можно обойтись без термина "генетика". Скажем, так: некоторые наследственные заболевания - генетического происхождения, некоторые - психосоматического, а можно смесь того и другого.

Объяснение, которое я привела, описывает одну из причин, а не единственную. В случаях, подобных аутизму, где никаких генетических изменений не обнаруживается, вполне возможно, что дело именно в психосоматике.

Автор этой концепции (имени не помню, какой-то американский психолог) проверял ее на практике около тридцати лет, поэтому в качестве одного из инструментов она вполне применима. Собственно, расстановки по Хеллингеру и ряд других техник основаны на чем-то подобном.

Возможно, она не вписывается в традиционную научную парадигму. Но любые парадигмы рано или поздно требуют расширения.

А касательно статистики - она была проведена в Европе, США и России. Насчет остальных стран - не знаю.