Поиск:

Вернуться   Форум > Флейм > Дискуссионный клуб > Политическая арена

Политическая арена Политика - это часто грязное и неблагодарное дело, не ищите абсолютной правды, так как у каждого она будет своя

Ответ
 
Опции темы
Старый 13.09.2008, 22:58 Вверх     #41
raskumarin
Ботаник форума
 
Аватар для raskumarin
 
   Возраст: 61
Регистрация: 13.06.2005
Был(а) у нас: 03.06.2012 12:05
Сообщений: 8,608

Пол: Мужской
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ramerup
Сотрудники советской миссии в Израиле констатировали факты публикации антисоветских статей в израильских газетах
Безусловно, израильская пресса должна была с воодушевлением встретить "Дело врачей-вредителей" и заклеймить их в свою очередь тоже. А то что пресса всего лишь подала статью не в поддержку, а против - уже антисоветчина. Любой неодобрямс в Совке тянул на антисоветчину, предательство и ренегатство. А неодобрямс зарубежного происхождения - это явно антигосударственный выпад.
Ну, пардоньте, господа совки. Это у вас свои своих же казнят под аплодисменты. В других странах это не прижилось в массе своей. Бывают случаи людоедства, но не тот размах. Не в размерах нации, как в СССР.


Последний раз редактировалось raskumarin; 14.09.2008 в 00:02..
raskumarin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2008, 01:23 Вверх     #42
Ramerup
Свой Человек
 
  
Регистрация: 04.12.2007
Был(а) у нас: 09.10.2010 05:10
Сообщений: 5,402

Пол: Мужской
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mice
Вот видишь, а говорите, что историю знаете. То, что ты привёл в примере - это как сравнивать скрипку с синхрофазотроном, общее конечно что-то есть, но совершенно разные вещи.
Россия начала захватническую войну и подмяла под себя соседние княжества, ханства, государства, королевства и прочее.
Вопрос в трактовке, то что ты называешь
Цитата:
Сообщение от Mice
Россия начала захватническую войну и подмяла под себя соседние княжества, ханства, государства, королевства и прочее.
можно трактовать по разному, в частности по поводу всяких ханств, - они совершали набеги на русское государство, русское государство устраивало, так сказать, ответные акции. Ну и само совершало набеги на соседние государства(походы на Византию, небезизвестный поход князя Игоря, и т.п.) На просторах Сибири практически не было того, что принято называть "государством", - были племена и племенные образования. Я сомневаюсь, что ты этого не знаешь. У тебя была цель просто обвинить русские государства в агрессивности, и представить дело так, что история России с войнами, набегами, захватами чужих земель и прочим, является уникальным явлением в истории. Ты хочешь сказать, никто не вел войн, не захватывал других земель? Я тебе говорил, - не стоит заниматься демагогией. Но если ты настаиваешь...

Войны и захваты - обычное дело, коли ты забрался так далеко в глубь веков, что вспомнил о походах на Царьград, позволь я тоже заберусь?
Цитата:
.... Еврейские племена, потомки Авраама, расставшегося в древности со своей родиной в плодородной Месопотамии, постепенно захватили земли ханаанских народов и стали называть Ханаан Землёй Израиля.
....
Став во главе народа, Иисус Навин с необычайной энергией повёл наступательную войну и, пользуясь раздробленностью местных ханаанских князей, за короткое время разбил их одного за другим, при этом, согласно с обычным военным правом древности, подвергая всё население поголовному избиению, находившему себе оправдание, кроме того, и в той ужасной степени религиозно-нравственного развращения, на которой находились ханаанские народы и при которой они становились решительно опасными для религии и нравственности избранного народа. Завоевание исполнено было в семь лет, и завоеванная земля разделена была между двенадцатью племенами, на которые разделялся народ (по числу своих двенадцати родоначальников, сыновей Иакова), с выделением из них тринадцатого колена Левиты на священное служение.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Древней...ейского_народа

Теперь далее, по мелочи...
Цитата:
Сообщение от Mice
в ходе этой войны Израиль захватил и анексировал (а не оккупировал)
в таком случае, Прибалтика, присутствовавшая в твоем посте, в качестве счёта к России, тоже была не оккупирована. Равно как и многое другое... но спорить об этом можно до бесконечности.

Последний раз редактировалось Ramerup; 14.09.2008 в 02:55.. Причина: запятые
Ramerup вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2008, 07:08 Вверх     #43
Змий
Свой Человек
 
Аватар для Змий
 
   Возраст: 67
Регистрация: 15.12.2006
Был(а) у нас: 05.04.2019 06:02
Сообщений: 2,671

Пол: Мужской
По умолчанию

Ramerup, статья безусловно интересная, но далеко неоднозначная. И во многих местах далека от фактов. Возможно, что в те времена отчеты составлялись с оглядкой на Старую площадь и идеологическая составляющая преобладала над здравым смыслом, но как говорится-"есть, что есть".
В конце 40-х, начале 50-х отношения между США и Израилем были весьма прохладными. Более того, после поражения Германии и Италии второй мировой войны произошло перераспределение сфер влияния в Регионе между Великобританией и Францией.
Цитата:
Нельзя забывать, что правительство США не оказывало никакой военной помощи Израилю в Войне за независимость в 1948 году, когда на новорожденное государство напали со всех сторон армии пяти арабских стран. И не только не было помощи со стороны Соединенных Штатов, а было американское эмбарго на поставки оружия Израилю. Главным поставщиком оружия оказались страны советского блока, посылавшие через Чехословакию все необходимое Израилю. Сталин хотел ослабить английское влияние на Ближнем Востоке и считал нужным помогать не арабам, которых поддерживала Британия, а их врагам.
Далее, собственно американо-израильские отношения в период 40-50 годов.
Цитата:
Да разве только Дядя Джо считал английских "империалистов" главным врагами! Президент-демократ Рузвельт был уверен, что от Британской империи исходит большая угроза миру, чем от Советского Союза. Пришедший в 1945 году после смерти Рузвельта в Белый дом Трумэн разделял это мнение, и только советская политика после Второй мировой войны заставила его пересмотреть свою точку зрения.

Тем не менее военной помощи Соединенных Штатов ставший жертвой агрессии Израиль не получил. Только в 1959 году США одобрили поставки оружия Израилю. Прошло, однако, еще почти 10 лет, прежде чем Америка начала регулярно оказывать ему военную помощь, и не будет преувеличением сказать, что в последние 30 лет США действительно являются главным военным союзником Израиля. Но только не в первые 20 лет существования Еврейского государства.

Гораздо запутаннее выглядят американо-израильские отношения в дипломатической сфере.

Президента Трумэна окружали дипломаты, открыто выступавшие - по разным причинам - против признания Израиля. Если бы признание зависело от государственного секретаря Джорджа Маршалла, Государства Израиль, наверное, не существовало бы. Позицию госсекретаря разделяли многие высокопоставленные чиновники американского внешнеполитического ведомства, в котором главные роли принадлежали "арабистам". Твердая позиция Трумэна способствовала признанию Америкой Израиля. Но вот когда Соединенные Штаты решили помочь послевоенной Европе (план помощи был назван именем госсекретаря Маршалла), никто не подумал о стране, нуждавшейся в помощи больше других, - об Израиле.

Президент-республиканец Эйзенхауэр относился к Израилю, говоря мягко, прохладно, а его госсекретарь Джон Фостер Даллес столь же отрицательно, как его предшественники в администрации Трумэна - Маршалл и Дин Ачесон. Даллес прекрасно разбирался к хитросплетениях европейской политики, однако его познания в делах Ближнего Востока оставляли желать лучшего. Норман Подгорец вспоминал в последнем номере журнала Commentary в статье об истории отношений Израиля и США, как однажды Даллес публично спросил, по-чему это израильтяне и арабы не могут сесть за стол переговоров и обсудить спорные вопросы, как это делают "джентльмены-христиане"?

Однако шутки шутками, но когда в 1956 году вспыхнула война в районе Суэцкого канала, администрация Эйзенхауэра заняла проегипетскую позицию. При этом США слегка пожурили Англию и Францию, которые решили проучить Насера, национализировавшего Суэцкий канал, а главная их критика была адресована Израилю, вступившему в войну по инициативе Лондона и Парижа. Президент США потребовал в весьма грубой форме, чтобы Израиль вывел войска с Синайского полуострова.

Во второй половине 50-х годов Соединенные Штаты надеялись уберечь от советского влияния страны Ближнего Востока, и дипломатическое вмешательство в суэцкий конфликт, считала администрация Эйзенхауэра, послужит этой цели. Госдепартамент взвешивал: на одной чаше весов - Израиль с 2 млн. евреев, на другой - 80 млн. арабов в 20-ти с чем-то странах. Вторая чаша явно перевешивала...
Исочник
Как видно, говорить всерьез об Израиле, как о непотопляемом авианосце США на БВ в тот период не приходится.


Кошка-это загадка, у которой нет отгадки
Змий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2008, 08:15 Вверх     #44
Змий
Свой Человек
 
Аватар для Змий
 
   Возраст: 67
Регистрация: 15.12.2006
Был(а) у нас: 05.04.2019 06:02
Сообщений: 2,671

Пол: Мужской
По умолчанию

Ramerup, кстати, в приведеной тобой статье, таки да, косвенно говорится о том, что отчеты писались с определенной целью и с оглядкой на Кремль и Старую площадь.
Но давай вспомним историю того времени. Европа разделена на сферы влияния между СССР( в то время восточный блок) и США-Великобритания.
Но были ли позиции коммунистов в этих странах устойчивы?
Поражение коммунистов в Австрии, антисоветское подполье, пользующееся поддержкой населения в Польше, шаткий блок левых партий в Венгрии, неуправляемый Тито в Югославии и наконец события февраля 1948 года в Чехословакии. Естественно в этих условиях кремлевское руководство стремилось укрепить свое влияние сменой управляемых им правительств. Естественно, что и руководство Израиля вызывало тревогу своей лояльностью патронну в Кремле.
Естественно лучшей причины для смены руководства, как сближение позиций Израиля и США не найти.
Цитата:
Официально дружественные отношения Израиля с СССР в этот период запечатлены в многочисленных официальных документах, однако присутствуют и другие сведения. Так, в беседе советника миссии СССР в Израиле М. Л. Мухина с С. В. Цирульниковым, имевшим связи в политических кругах Израиля и, видимо, являвшимся информатором советской миссии, говорится о проамериканской позиции правительства Израиля. «Все связи с Советским Союзом — это только техническое оформление совершившихся без их (лидеров Израиля. — Г. И.) участия великих событий, таких как образование государства Израиль. Они делают лишь то, что нельзя не делать. К власти эти лидеры пришли в момент камуфляжа, на гребне международных событий. Их действительное отношение к Советскому Союзу мало определить как нейтральное, оно враждебно» * .
---
* Запись беседы советника миссии СССР в Израиле М. Л. Мухина с израильским гражданином С. В. Цирульниковым 13 августа 1948 г
Ключевая фраза в приведеном абзаце
Цитата:
Запись беседы советника миссии СССР в Израиле М. Л. Мухина с израильским гражданином С. В. Цирульниковым 13 августа 1948 г
Если товарищ Мухин и гр. Цирульников учились вместе в Вологодской школе рабочей молодежи, то спрашивается зачем записывать беседу старых школьных товарищей. Но, если это встреча резидента внешней разведки тов. Мухина с агентом МГБ тов Цирульниковым, то это другое дело. А как составлялись очеты и протоколы в то время и что в них писалось, думаю напоминать не надо.
Правильно, документы в наличае. Вопрос-насколько они верны?

PS. Весьма популярный среди израильской молодежи значек времен "охлаждения советско-израильскиз отношений"


Кошка-это загадка, у которой нет отгадки

Последний раз редактировалось Змий; 14.09.2008 в 08:38..
Змий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2008, 11:30 Вверх     #45
Mice
Свой Человек
 
Аватар для Mice
 
   Возраст: 52
Регистрация: 30.07.2003
Был(а) у нас: 14.05.2013 04:45
Сообщений: 19,191

Пол: Мужской
По умолчанию

Ramerup, давай здесь не будем говорить о истории России - тема не об этом. Я полностью с тобой согласен, что ни одно государство не обошлось без войн и захватов земель. Разница лишь в аппетитах и в умении ограничить свои амбиции. Применительно к теме - давным давно иудеи выбрали этот клочок земли и воевали за него всю свою историю. Они ограничились этим малым и не претендовали на всё их окружавшее. Даже, когда "брали" больше, это было временно.

Have a Mice day!
Mice вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2008, 11:45 Вверх     #46
Ramerup
Свой Человек
 
  
Регистрация: 04.12.2007
Был(а) у нас: 09.10.2010 05:10
Сообщений: 5,402

Пол: Мужской
По умолчанию

Змий
Маленькая ремарка
Цитата:
Президент-демократ Рузвельт был уверен, что от Британской империи исходит большая угроза миру
- это хорошо для публики. Штаты просто периписывали британские колонии(какие могли) на нового хозяина, - то есть на себя. И вот это -
Цитата:
Однако шутки шутками, но когда в 1956 году вспыхнула война в районе Суэцкого канала, администрация Эйзенхауэра заняла проегипетскую позицию. При этом США слегка пожурили Англию и Францию, которые решили проучить Насера, национализировавшего Суэцкий канал, а главная их критика была адресована Израилю, вступившему в войну по инициативе Лондона и Парижа. Президент США потребовал в весьма грубой форме, чтобы Израиль вывел войска с Синайского полуострова.
- тоже исходя из той же логики.

Цитата:
Сообщение от Змий
Ramerup, кстати, в приведеной тобой статье, таки да, косвенно говорится о том, что отчеты писались с определенной целью и с оглядкой на Кремль и Старую площадь.
Что ты хочешь сказать? Что отчеты подгонялись под идеалогию? Так не бывает, идеология обслуживает текущие политические интересы, а не наоборот.
Цитата:
Сообщение от Змий
А как составлялись очеты и протоколы в то время и что в них писалось, думаю напоминать не надо.
Правильно, документы в наличае. Вопрос-насколько они верны?
См. ответ выше.
Ramerup вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2008, 11:59 Вверх     #47
Ramerup
Свой Человек
 
  
Регистрация: 04.12.2007
Был(а) у нас: 09.10.2010 05:10
Сообщений: 5,402

Пол: Мужской
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mice
Ramerup, давай здесь не будем говорить о истории России - тема не об этом.

Что за манера такая, как только сказать нечего - тема не об этом! Ну давайте, сконструируйте каждому по глобусу - России, штатам, Израилю, британцам... У вас есть Intel, сделайте каждой стране по виртуальной реальности, и вперед...
Цитата:
Сообщение от Mice
Я полностью с тобой согласен, что ни одно государство не обошлось без войн и захватов земель. Разница лишь в аппетитах и в умении ограничить свои амбиции.
Разница не в аппетитах, поскольку природа государства и принципы его жизнедеятельности - одни для всех. Разница в том - у кого на сколько сил хватает.
+ географическое положение, Израилю в теплом, густонаселенном районе мира, в котором наличествовали и другие игроки, расширяться было сложнее. Но это опять-таки - были б силы соответствующие - расширялся. Пример - Македония Александра. Вопрос - надолго ли силушки хватило чтоб удержать?
Не вздумай мне расказывать сказки о том, что будь у Израиля возможность дойти, условно говоря, до Ганга - он бы не пошел...
Цитата:
Сообщение от Mice
Я полностью с тобой согласен, что ни одно государство не обошлось без войн и захватов земель.
Я рад, что мне удалось убедить тебя в очевидном.

Последний раз редактировалось Ramerup; 14.09.2008 в 12:44.. Причина: + добавил.
Ramerup вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2008, 12:14 Вверх     #48
Змий
Свой Человек
 
Аватар для Змий
 
   Возраст: 67
Регистрация: 15.12.2006
Был(а) у нас: 05.04.2019 06:02
Сообщений: 2,671

Пол: Мужской
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ramerup Посмотреть сообщение
Что ты хочешь сказать? Что отчеты подгонялись под идеалогию? Так не бывает, идеология обслуживает текущие политические интересы, а не наоборот.
Ramerup, именно это я и хочу сказать. Бывает, и еще как бывает. Особенно в смутные 50-е. Тем более, если отчеты не противоречили текущим политическим интересам, а мягко говоря, обеспечивали идеологическую базу этим самым интересам.....


Кошка-это загадка, у которой нет отгадки
Змий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2008, 12:16 Вверх     #49
dimon146
Новичок
 
Аватар для dimon146
 
   Возраст: 60
Регистрация: 12.04.2008
Был(а) у нас: 29.11.2015 19:13
Сообщений: 78

Пол: Мужской
По умолчанию

Все таки, похоже, я был прав о дате охлаждения отношений (1949год)
Нашел такую же версию, но уже с израильской стороны.

Многих, изучающих историю тех лет, смущает факт поддержки Советским Союзом государства Израиль в 1948 году. Действительно, в 1947 году на сессии ООН СССР устами своего представителя А.А.Громыко поддержал решение о разделе Палестины на два государства: еврейское и арабское, а в 1948 году через Чехословакию снабжал молодое еврейское государство оружием. Однако такая политика вызывалась чисто внешнеполитическими амбициозными интересами. Это была попытка вытеснить Британскую империю с Ближнего Востока с целью занять её место. Когда же выяснилось, что Израиль, несмотря на то, что во главе его стояла социалистическая партия, стал ориентироваться на США, а евреи в Москве осенью 1948 года устроили небывалую встречу израильскому послу Голде Меир, продемонстрировав своё не угасшее еврейство, Сталин моментально переменил курс на 180 градусов. Уже в 1949 году Израильское государство из предполагаемой опоры СССР превратилось в сионистского врага.
http://maof.rjews.net/content/view/4739/7/
dimon146 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2008, 12:24 Вверх     #50
Ramerup
Свой Человек
 
  
Регистрация: 04.12.2007
Был(а) у нас: 09.10.2010 05:10
Сообщений: 5,402

Пол: Мужской
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Змий
Ramerup, именно это я и хочу сказать. Бывает, и еще как бывает. Особенно в смутные 50-е. Тем более, если отчеты не противоречили текущим политическим интересам, а мягко говоря, обеспечивали идеологическую базу этим самым интересам.....
Ну так ты тоже самое говоришь, тока фраза построена по другому...
Ramerup вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Метки
123, 1917, 22 июня, в белых халатах, в мире, автомобили, важно, армия, группы, времени, времён, власть, город, борьба, вокзал, война, войны, восстание, будущее, бывшие, выживания, география, звание, запреты, здоровье, развитие, русский, революции, реки, казни, изучение, критика, личности, король, контроль, империя, информация, интервью, индейцы, любить, название, обитания, найти, общество, нацисты, наши дни, природа, проблема, проблемы, проклятых, пространство, процесс, оружие, премьера, преступление, преступления, мифы, новый, политика, помочь, последние, пособие, операция, мнение, ночь, ночью, ответы, путешествия, песни, line, сайты, сборник, среди нас, слух, сознание, смерти, страшный, фараоны, убийство, факты, уроки, фильм, холодной, тебе, терроризм, террористы, учебник, электронные, youtube, еврейская, если, жизнь, дипломатия, доктор, документальный, документы, домов, достижения, дело, день, деньги, церкви, шоу, человека


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT, время: 07:17.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Follow FriendsForumCom on Twitter liveinternet.ru Рейтинг@Mail.ru