Израильские поселения - стоит ли игра свеч?

[Lubava]

Admin, ты, кстати по-честному высказал своё мнение. А стуканье пяткой в грудь у пары товарищей, повторяющей одно и тоже примерно во всех темах (не будем тыкать пальцем и без того ясно).

Сообщение от Admin

И если они служат защитной стеной для меня

ты про форпосты, как я понимаю. Дак только совсем считанные единицы поселений ими служат. Остальные, действительно, являются лишь разменной картой для политических игр, не несущие никакой функции безопасности и защиты ни для кого. Это сугубо личный выбор поселенцев, они знают на что идут и как видно заранее готовы умирать за идею всей семьёй (только вот детей никто не спрашивает). Так что в этом вопросе, действительно не всё так однозначно как кажется.
А ответы на твои вопросы, извини, не совсем уместны в данной теме. Мы ведь не оспариваем сейчас право Израиля на существование (да и поселений тоже). Да и если каждый по-честному (особенно те кто стучат пяткой в грудь и рвут тяльняшку за ПРАВОЕ дело) будет начинать отвечать, то выяснится, что 99% из нас не приехали в Израиль по сионистским причинам, а таки за более высоким уровнем жизни как минимум.

Сообщение от Admin

Ты -ж не поехала? И я не поехал. Потому как мы боимся....

не, боятся не про Ариэль (и Баркан) будет сказано. И я тебе назову десяток причин по которому там сейчас аншлаг в продажах и строительстве новых районов и почему люди туда едут. И одна из главных причин - таки НЕТ, там не страшно, в центре страны (у них даже телефон на 03) с прямым шикарным квишем (в отличае от истинных поселений, куда нужно добираться через арабские деревни), а очень культурно, красиво, дёшево (хотя сейчас это спорный вопрос), здоровая экология и спокойствие, а так же своя инфраструктура в виде школ, магазинов, университета (уже не михлалы) да пром.зоны в виде Баркана. Очень многие туда перебираются из грязной и пыльной Петах-Тиквы, с прежним местом работы в последней (прямые автобусы и небольшой киллометраж). Мы, кстати, не поставили окончательную точку в вопросе переехать туда жить.

[Boris.S]

Сообщение от Mice

Boris.S, эт ты при Иорданию?

Не только, я претендую еще и на довольно большие куски сегодняшних Сирии и Ливана, они принадлежали нам во времена еврейского государства, а эти земли арабам отдала Англия, не имея на то никакого права. Если хочет дарить - пусть отдает часть своего острова, а то, что она тогда оккупировала нашу землю, не дает ей никакого права распоряжаться чужим.
А если арабы хотят договора по принципу "мир в обмен на территории" - хотелось бы напомнить, что ни одной войны с Израилем они не выиграли, и предложить обсудить, какие именно территории из своих (то есть за пределами исторического Израиля и Иудеи) они согласны еще отдать за мир.
Впрочем, если они хотят - пусть берут аналогичную (и даже большую) площадь в Великобритании, в этом вопросе можно их поддержать, мне не жалко.

[Lubava]

Кстати, вот возможность для тех, кто бъёт себя пяткой в грудь посетить Итамар и хоть какое-то доброе дело сделать, кроме толкания лозунгов:

подробности

Организация "Мой Израиль" в ближайшую пятницу, 18 марта, собирается поддержать жителей поселения Итамар. В преддверии Пурима координаторы этого сообщества, в которое входит более 20000 израильтян, собираются привезти подарки жителями погруженного в траур поселения.

Организаторы акции предлагают участникам принести с собой минимум по две упаковки т.н. "мишлоах манот" (подарков с различными яствами), и желательно, по букету цветов. Они, в свою очередь, гарантируют автобус на 50 мест из центра страны. Записаться можно по телефону 052-566-5052 (Надав), или же на сайте "Моего Израиля". В 10 утра автобус отъезжает от ж.ст. Арлозоров (Т.-А.), на 11 намечено его прибытие в Итамар. Отбытие запланировано на час дня.

пы.сы. В жж никто не отозвался (а там уж как тельняшки на себе рвут, ого-го).

[rimon]

Сообщение от Lubava

ты про форпосты, как я понимаю. Дак только совсем считанные единицы поселений ими служат. Остальные, действительно, являются лишь разменной картой для политических игр, не несущие никакой функции безопасности и защиты ни для кого. Это сугубо личный выбор поселенцев, они знают на что идут и как видно заранее готовы умирать за идею всей семьёй (только вот детей никто не спрашивает). Так что в этом вопросе, действительно не всё так однозначно как кажется.

Тут ты права только в одном - жить в поселении - это всегда личный выбор человека. В противном случае это армейская база, каких полно на территориях.
Но ты на самом деле не представляешь всей картины. Есть очень много песелений, которые, если спроси военных, скажут, насколько они важны как стратегические точки, высоты, которые смотрят и на Гуш Дан и на Долину.
Кстати так многие поселения так и создавались, сначала были военные базы на васотах, потом, чтобы высоты не терять, но и не держать там гарнизон, на их месте создавались поселения.

Сообщение от Lubava

Да и если каждый по-честному (особенно те кто стучат пяткой в грудь и рвут тяльняшку за ПРАВОЕ дело) будет начинать отвечать, то выяснится, что 99% из нас не приехали в Израиль по сионистским причинам, а таки за более высоким уровнем жизни как минимум.

На самом дел это не важно. Не важно, кто, как, какой дорогой пришёл с сионизму (стремление жить в Израиле). Если это было ещё там, отлично! Но если это пришло уже здесь, через долгий и очень трудный путь оклиматизации, который не сломил, не погнал дальше или обрано, то это тоже отлично! Кстати полно примеров, когда те кто ехали за идеей, разочеровались и их здесь нет, и есть те, кто ехал "за колбасой", а нашёл идею.

[Lubava]

Сообщение от rimon

Кстати так многие поселения так и создавались, сначала были военные базы на васотах, потом, чтобы высоты не терять, но и не держать там гарнизон, на их месте создавались поселения.

вот это уже ответ по теме, интересно было бы узнать % таких поселений от общего числа, для полноты картины.

[Mice]

Сообщение от Boris.S

я претендую еще и на довольно большие куски сегодняшних Сирии и Ливана, они принадлежали нам во времена еврейского государства, а эти земли арабам отдала Англия, не имея на то никакого права.

Боря, ты говоришь о максимальных размерах государства, это не совсем правильный подход. Греки ведь не требуют все земли, завоёванные А. Македонским. Но Британию наказать бы надо. Почему бы не через международный суд? И пусть возместят моральный и материальный ущерб.

[Boris.S]

Сообщение от Mice

Боря, ты говоришь о максимальных размерах государства, это не совсем правильный подход.

Народов, которые были на этих землях рассеялись, перемешались с соседями и претензий не предъявляют - и по любому, у арабов на них не больше прав, чем у нас. Если не признавать право сильного, по которому что захватил - то твое, то это наши земли, и пусть оккупанты их нам вернут. А если признавать - пусть нам вернут все, что мы захватили, начиная с Южного Ливана и Синая. Я против двойной морали, когда если отняли у нас - это их вовеки, а если мы освободили какую то малую часть того, что наше по решению Лиги Наций - то мы злобные оккупанты. Пусть для нас и для остальных будут одинаковые правила.

Сообщение от Mice

Греки ведь не требуют все земли, завоёванные А. Македонским.

На тех землях есть народы, которые там жили, у них были свои государства, а у нас это была бесхозная и никому не нужная земля, пока мы не начали возвращаться. Османская империя, вроде бы, не существует и ничего не требует? А Англия с самого начала воспринималась как временный управляющий, да и от этого отказалась. Кроме того, Александр Македонский - не грек, и сами греки его таковым не считали (что его сильно огорчало), пока он не стал настолько силен, что плевал на то, кто там и кем его считает.

Сообщение от Mice

Но Британию наказать бы надо. Почему бы не через международный суд? И пусть возместят моральный и материальный ущерб.

Почти на всех землях, которые в свое время захватывала Британия, идет постоянный конфликт, который старательно и намеренно разжигался англичанами. Столь любимый и постоянно применяемый ими принцип "Разделяй и властвуй" облегчал им грабеж колоний и британцам было наплевать на проливающуюся при этом кровь.
Претензии им может предъявить очень не маленькая часть мира, тем более что захватчиков уже давно выгнали, а спровоцированные ими конфликты остались, и как минимум в одном месте, в Индии - это конфликт между ядерными державами. На мой взгляд, если все пострадавшие предъявят свои требования, то всей Великобритании не хватит на компенсацию даже небольшой части ущерба, даже если всю ее разделить на части и передать (в качестве компенсации) пострадавшим народам. И это бы хотелось сделать - те, кто убивает ради увеличения своих доходов, не имеют права на существование.

[Бармаглот]

Прежде чем продолжать спорить - ответьте каждый себе на один единственный вопрос: если еврей строит дом в Восточном Иерусалиме, а араб строит в западном Иерусалиме - на равнозначных ли они позициях? Почему евреям нельзя строить в Восточном Иерусалиме? Почему сами евреи для себя проводят черту оседласти? Почему вы поддерживаете мысль, что если еврей построит сарай в Дженине - то будущая граница Израиля разрежет Дженин пополам, вплоть до самого сарая?!

Ведь это бред и чушь!
ХВАТИТ ПРИРАВНИВАТЬ ПОСЕЛЕНИЯ К ОПРЕДЕЛЕНИЮ ГРАНИЦ ИЗРАИЛЯ!!!
Строить можно везде - это совершенно законно и оправдано! Если я завтра перееду в Россию и построю там дои - никто не будет кричать о том, что евреи расширяют Израиль от Иордана до Дона.
Так зачем вестись на провокации левых?! Строить евреи имеют право везде, а вот что касается границ Израиля - от поселений, построек, домов, сараем и бочек с водой это не зависит!

[Admin]

Бармаглот, хорошо сказал. Твои бы слова, да левым в уши....

[Mice]

Boris.S, мы же в реальном мире живём, а не в идеальном. Двойные стандарты - это наша реальность и нам нужно с этим считаться. Вопрос как мы будем с этим считаться...

По поводу Македонского тут не всё однозначно. В то время Греция не была единой страной, поэтому считать ли македонца греком, это как считать ли баварца- немцем, неаполитанца - итальянцем, шотландца - британцем, и т.д.