Просмотр полной версии : Катастрофа еврейского народа:простить и забыть?
Тема очень непростая, поэтому и требуется серьёзная и вдумчивая дискуссия.
Как обычно, в предверии Дня памяти, развлекательные каналы прекращают свою работу, а все официальные транслируют передачи, посвященные Дню памяти погибших в Катастрофе. Даже если очень не хочется, средства массовой информации возвращают нас к событиям лет прошедших, но не забытых.
Среди прочих передач, был продемонстрирован фильм о бывшей узнице Освенцима, ныне проживающей в США, которая посвятила свою жизнь созданию частного музея Катастрофы, она проводит лекции, встречается с учениками школ и рассказывает им, что пережила, а главное, она учит прощать...
Она рассказывает, что вся ее жизнь прошла в тени тяжелых воспоминаний, которые не оставляли ее никогда и нигде. Она не могла сполна радоваться, что осталась жива, и даже улыбка ее всегда хранила тень печали. Так продолжалось до тех пор, пока она не пришла к выводу, что должна простить нацистов и тем самым положить конец своему душевному террору.
Многие, из услышанных в этом фильме, говорили о том, что прощать нельзя во имя памяти обо всех погибших.
Тай Ботинок (с)
Так можно ли простить? Может прощение станет новой ступенью понимания произошедшего?
Можно ли забыть всё произошедшее и жить дальше, не возвращаясь каждый год к ужасающей трагедии? Должны ли наши еврейские дети через 3 поколения после Катастрофы продолжать жить с тяжёлым сердцем, а в германии немецкие с чувством вины? Может проще начать жить с чистого листа?
Ваше мнение по вопросу? Чувствуете ли вы лично причасность через несколько поколений к Катастрофе? Что для вас День памяти погибших в Катастрофе?
Такая тема. Кого прощать- еврейский народ, который не сумел защитить себя или нацистов, которые всего лишь "исполняли приказ".
taffy,да, права, тема чень многоплановая, сложная, невозможно ответить однозначно.
Тема навеяна вчерашним днём, я как раз была в центре Тель Авива, когда прозвучала сирена и весь Израиль замер. На минуту всё остановилось. Люди вышли из машин и автобусов, пешеходы замерли на месте. Тишина. Мне кажется даже птицы перестали щебетать. Впервые (!) за 6 лет жизни в Израиле меня это тронуло до глубины души. Стояла и давилась слезами.
http://botinok.co.il/files/images/s-8ac4d19377623ca49f55f72620c7c5fe_DSCF2305min-molchaniya.jpg
это выглядело вот так (фото делала не я)
Не знаю, о чём думают люди на улице в этот момент, поэтому хотела узнать у вас, открыв такую тему.
еврейский народ, который не сумел защитить себя
А разве он мог себя защитить?
Стояла и давилась слезами.
Со мной также. Я стою и вспоминаю всех родственников (остались одни фото), которые погибли в войне. Да, вспоминать надо! Но простить невозможно.
А разве он мог себя защитить?
Я так в детстве любила праздник День Победы! И я помню эти чувства гордости за российского солдата: он самый смелый, сильный, мужественный, он-герой! А что мне приходится думать в День Памяти - лучше не спрашивайте.
Я так в детстве любила праздник День Победы! И я помню эти чувства гордости за российского солдата: он самый смелый, сильный, мужественный, он-герой! А что мне приходится думать в День Памяти - лучше не спрашивайте.
Я его тоже любил и люблю.Только вот огладываешься назад и видишь чего стоила эта победа.И сразу боль и радость и слезы на глазах.
А разве он мог себя защитить?
Т.е. идти на бойню, как стадо баранов (без всякого желания кого либо оскорбить), с одной надеждой, что всё обойдётся? Это ли лучший выход?
poru4ik278
17.04.2007, 11:35
А кого прощать? Немцев и сотрудничавших с ними? Поколения сменились и не несут вины дедов. А вот кого никогда нельзя простить, так это ныне живущих военных нацистских преступников. Есть желание прервать их жалкую старость, чтобы они помучились хотя-бы в конце жизни.
И нельзя прощать нацистов, нацистскую идеологию вообще, которая то там, то сям поднимает голову. Только уничтожать. Жестоко и беспощадно. Чтобы не только "идейные", но и те, кто покупается на "нацистский гламур" знали, что даже за невинное ношение формы можно потерять жизнь.
А разве он мог себя защитить?
Это миф, что евреи всегда шли на смерть покорно как овцы. А восстания в польских гетто, особенно Варшавском? А еврейские партизанские отряды, существовавшие в Прибалтике и Белоруссии? Это не миф, есть свидетельства и документы. Наконец множество еврейских солдат и офицеров, так проклинаемой нынешними политиками, Красной Армии. Они действительно дрались отчаянно, особенно в окружении. Т.к. кроме личных счетов, четко знали - Что ждет их в плену.
Т.е. идти на бойню, как стадо баранов (без всякого желания кого либо оскорбить), с одной надеждой, что всё обойдётся? Это ли лучший выход?
Опять же это не связано с национальной принадлежностью. Это психология обреченной толпы. Очень сложная штука. Люди в таком скоплении полностью теряют индивидуальность. Становятся как бы клетками умирающего организма. Так же умирали жители белорусских сел - вспомните хотя бы Хатынь, французского Орадура, советские военнопленные.
Многие, из услышанных в этом фильме, говорили о том, что прощать нельзя во имя памяти обо всех погибших.
Скорее это важнее для последующих покалений . Что случилось с теми кто был , уже свершилось и дни памяти им ничего не добавят . А вот ступать на путь забвения на мой скромный черевато . Теми же граблями .Посмотрите сколь молодых болванчиков собирают в стада по нац идее . Своего рода МММ . Только вот средства ....
Казалось бы кощунство, но всё больше и больше появляется сторонников отрицающих Катастрофу. Уже пишутся книги и защищаются докторские по этому вопросу. Что будет, когда последние живые свидетели покинут этот мир?
Lubava,
У нас вот с памятниками воюют . История повторяется ....
Фигуранты меняются . А партия та же ....
poru4ik278
17.04.2007, 12:00
Казалось бы кощунство, но всё больше и больше появляется сторонников отрицающих Катастрофу. Уже пишутся книги и защищаются докторские по этому вопросу.
Эти люди прекрасно знают, как было на самом деле. Их ложь имеет политическую подоплеку. Это не невежество, а преступная подтасовка фактов в своих интересах. Они действуют по принципу Геббельса - 100раз повторенная ложь становится правдой.
Со мной также. Я стою и вспоминаю всех родственников (остались одни фото), которые погибли в войне. Да, вспоминать надо! Но простить невозможно.
Ничто в мире не происходит беспричинно. И не стоит нести в себе ненависть и боль до бесконечности и вкладывать их в души наших детей
Да, простить, но не забыть. Помнить ушедших и пусть будет светлой их память.
Семью брата моей бабушки сожгли. Он вернулся с войны на пепелище.
Мой дед прошёл всю войну, был ранен, контужен. Бабушка чудом успела эвакуироваться с 2-мя маленькими детьми(маме было 6 недель).
Но в моей душе нет ненависти.
poru4ik278,
Полностью согласен .
100раз повторенная ложь становится правдой.
Ты даже не можешь себе представить, насколько он был в этом прав!
raskumarin
17.04.2007, 12:23
Отрицатели Катастрофы появляюся благодаря дельцам и спекулянтам от Катастрофы. На каждое действие есть противодействие. Новые поколения могут ничего не знать и не хотят знать и не нужно им это навязывать. А кога они обязяны чувствовать ответственность, когда их заставляют признать факт Катастрофы, то они уже отказываются это терпеть. Я тоже не хочу брать на себя ответственность за расстрелы Когановича, за революционное прошлое Троцкого и Свердлова.
Катастрофа - это наша боль, только наша. И мы не должны ее тыкать под нос всему миру.
poru4ik278
17.04.2007, 12:39
Отрицатели Катастрофы появляюся благодаря дельцам и спекулянтам от Катастрофы.
Отвратительное явление. Как правило эти люди сами ничем в Холокосте не пострадали. Своим пафосным криком, они обесценивают трагедию, заигрывают ее как пластинку, пытаясь собрать все новые и новые дивиденды. Как правило истеричны и агрессивны. Эдакие "лжеветераны". Хорошо описаны образчики этого типажа в романе Дины Рубиной "Синдикат".
Дина Рубина - Синдикат (http://lib.aldebaran.ru/author/rubina_dina/rubina_dina_sindikat/rubina_dina_sindikat__0.html)
Kolovrat
17.04.2007, 14:05
Незнаю, будут ли восприняты мои слова правильно, но всё же постараюсь высказать своё мнение, никого не обижая...
А кого прощать? Немцев и сотрудничавших с ними? Поколения сменились и не несут вины дедов.
Согласен полностью... но говоря "А", всегда стоит произносить и "Б"...
Мне непонятен например такой момент, почему когда вспоминают времена войны, то говорят только о погибших евреях... но всячески обходят молчанием тех евреев, которые не только активно сотрудничали с нацистами, но и состояли в NSDAP, а многие служили в вооруженных силах Германии и войсках союзных Рейху стран, и сражались за процветание тысячеленего Третьего Рейха.
При прорыве блокады Ленинграда было взято в плен более 48 тысяч финских евреев, у которых была даже походная синагога. На других фронтах также были такие воинские подразделения. Это реальные факты. Как быть с ними? Прощать их или непрощать тех евреев, кто служил в войсках Вермахта?
А вот кого никогда нельзя простить, так это ныне живущих военных нацистских преступников. Есть желание прервать их жалкую старость, чтобы они помучились хотя-бы в конце жизни.
И нельзя прощать нацистов, нацистскую идеологию вообще, которая то там, то сям поднимает голову. Только уничтожать. Жестоко и беспощадно.Порутчик. Любое насилие порождает новое насилие.
Идеологию нельзя уничтожить физически. Физически можно уничтожить только носителей идеологии. Если нацистская идеология где-то возрождается, значит, либо это кому-то выгодно возродить, либо в данном народе были созданы все условия, чтобы нацистская идеология охватила умы людей.
Чтобы не только "идейные", но и те, кто покупается на "нацистский гламур" знали, что даже за невинное ношение формы можно потерять жизнь.Насчет последнего утверждения я несколько непонял... Получается, что любого артиста снимающегося в кино или играющего роль в спектакле о войне, вы предлагаете расстреливать? Если так, то и английского принца пришедшего на карнавал в нацистской форме, тоже надо было тут же растрелять...
Это миф, что евреи всегда шли на смерть покорно как овцы. А восстания в польских гетто, особенно Варшавском? А еврейские партизанские отряды, существовавшие в Прибалтике и Белоруссии? Это не миф, есть свидетельства и документы.Так этого никто и не отрицает.
Я тут на днях прочитал брошюрку "Правда и вымысел о Холокосте", автор не указан, похоже что этот коллективных трактат написан теми самыми отрицателями Холокоста.
Мне стала понятна, их линия, которую они выводили в своей брошюре.
Замечу сразу, что они не отвергали гибель евреев во время 2 мировой войны... они пишут о другом: "Евреи постоянно говорят о своих погибших в годы второй мировой войны, словно только они пострадали от войны, и всячески обходят молчанием, что были народы которые гораздо больше пострадали от той кровавой войны. Только беларусов погибло больше 16 млн. мирных жителей, больше 10 млн. потерял украинский народ, около 25 млн. русских людей погибло во время войны... но СМИ постоянно пишут только о 6 млн. погибших евреев, полностью игнорируя громадные потери других народов, словно их никогда некаснулась война..."
После чтения таких материалов, у любого человека возникает вопрос... Действительно, почему про гибель евреев пишут статьи, снимают фильмы, а про гибель других народов не говорят ни слова?
Ведь Советский Союз больше всех понес потери в той войне... около 60 млн. погибших... разве они не люди, которые нуждаются в том, чтобы их тоже помнили?
Скорее это важнее для последующих покалений. Что случилось с теми кто был, уже свершилось и дни памяти им ничего не добавят. А вот ступать на путь забвения на мой скромный черевато. Теми же граблями. Посмотрите сколь молодых болванчиков собирают в стада по нац идее. Своего рода МММ . Только вот средства ....
Макс, ну у вас там не только молодые собираются... у ветераны войск СС тоже свои шествия проводят...
Казалось бы кощунство, но всё больше и больше появляется сторонников отрицающих Катастрофу. Уже пишутся книги и защищаются докторские по этому вопросу. Что будет, когда последние живые свидетели покинут этот мир?Любава, я много литературы прочитал по этому вопросу... около 80% отрицателей, отрицают не сам факт существования самого Холокоста, а тот факт, что пострадали больше всех - только евреи.
Представь себе такую картину... я к примеру сяду и напишу монографию, что самый пострадавший народ во 2 мировой войне - это беларусы. И везде буду говорить только о 16 млн. погибших беларусов, о всех ужасах войны и концлагерей свалившихся на их головы (и это будут только факты и ничего кроме фактов), а о других народах у меня ничего не будет написано, ибо я пишу только о своём беларуском народе. Как ты думаешь... как будет востринята такая монография? Я думаю, что меня просто разорвут в клочья. ИМХО.
Нужно говорить и помнить не только о каком-то одном пострадавшем народе во время войны, нужно говорить и помнить о всех народах посрадавших в той войне... ИМХО.
я считаю так
моему сыну я расскажу о том что было, и как это коснулось нашу семью, и постараюсь пояснить важность, а остальное зависит от него, потому что стоять опустив голову пару минут в году это одно, а а помнить зачем мы это делаем это другое
Действительно, почему про гибель евреев пишут статьи, снимают фильмы, а про гибель других народов не говорят ни слова?
Для ответа на этот вопрос нужно вспомнить, что такое концлагеря и кого в них держали, чтоб потом сжечь в газовых камерах, только за их национальность.
Большинство погибли в боях, или оказывая сопротевление. Евреев же просто истребляли как "вид"...
Kolovrat
17.04.2007, 14:26
Для ответа на этот вопрос нужно вспомнить, что такое концлагеря и кого в них держали, чтоб потом сжечь в газовых камерах, только за их национальность.
Большинство погибли в боях, или оказывая сопротевление. Евреев же просто истребляли как "вид"...
Беларусов тоже истребляли как вид, сначала в советских концлагерях, а потом в немецких концлагерях, и сжигали в газовых камерах только за то что они беларусы...
Любава, я много литературы прочитал по этому вопросу... около 80% отрицателей, отрицают не сам факт существования самого Холокоста, а тот факт, что пострадали больше всех - только евреи.
в колличественном соотношении еврее погибло "всего" 6 миллионов, а русских к примеру, 25 млн. цифра конечно, намного больше. но русские не погибли потому что они русские, большинство солдаты защищавшие родину и Сталина. евреев же уничтожали только потому что они евреи, равно как и миллион циган, только потому что они цигане.
простить? а кого? немцев или литовцев убивших всю семью деда? а может румынов застреливших в гетто бабушкину маму просто так?
забывать такое нельзя. мы евреи и этого достаточно, что бы угроза массового уничтожения была не мифом а реальностью. весь мир молчал тогда, весь мир молчит и сегодня.
borisrad
17.04.2007, 14:50
И везде буду говорить только о 16 млн. погибших беларусов, о всех ужасах войны и концлагерей свалившихся на их головы (и это будут только факты и ничего кроме фактов), а о других народах у меня ничего не будет написано, ибо я пишу только о своём беларуском народе. Как ты думаешь... как будет востринята такая монография? Я думаю, что меня просто разорвут в клочья. ИМХО.
Имеешь полное право, выбор за тобой и только за тобой. Просто не нашлось писателей среди цыган, а за белорусов писали "правительственные" писатели. Много написали, про партизан и подпольшиков, честь им и хвала, а про истребление народа как-то мне не попалось.
Kolovrat
17.04.2007, 15:18
Имеешь полное право, выбор за тобой и только за тобой. Просто не нашлось писателей среди цыган, а за белорусов писали "правительственные" писатели. Много написали, про партизан и подпольшиков, честь им и хвала, а про истребление народа как-то мне не попалось.
Привет Борис.
Ты сам прекрасно понимаешь, что могут написать "правительственные" писатели... что им прикажут, то они и напишут.
Много ли писателей, написало о высылке беларусов с родной земли, когда в 1939 году Западная Белоруссия была "воссоедина" с СССР?
А о проводимых на тех территориях карательных операциях НКВД?
Простой факт, когда немецкие войска в 1939 году вошли в Брест-Литовск, в местной тюрьме было 6 человек, двое сидели за семейные ссоры и четверо - за бродяжничество... Тогда в 1939 году, в честь победы над Польшей, немцы выпустили заключенных из тюрьмы и после совместного парада советско-германских войск город передали советской стороне.
А когда в 1941 году немецкие войска вновь вошли в Брест-Литовск, то в той же тюрьме обнаружили 2500 расстреляных и закопаных во дворе тюрьмы беларусов.
И такое было во всех городах Западной Белоруссии...
Любава, я много литературы прочитал по этому вопросу... около 80% отрицателей, отрицают не сам факт существования самого Холокоста, а тот факт, что пострадали больше всех - только евреи.
возможно, но и не только, полестинский лидер "уважаемый" Абу Мазен к примеру защитил докторскую по этому вопросу, где он целенаправлено пытался доказать, что погибших евреев было не 6 миллионов, а меньше 700 тысяч. Его "труды" издаются практически во всех арабских странах, особо массово в Иране, а так же в дружественном израилю Египте. Эта идея получила массовое распространение.
Только беларусов погибло больше 16 млн. мирных жителей, больше 10 млн. потерял украинский народ, около 25 млн. русских людей погибло во время войны... но СМИ постоянно пишут только о 6 млн. погибших евреев, полностью игнорируя громадные потери других народов, словно их никогда некаснулась война..."
всё верно ты говоришь, но игнорируешь одно единственное НО - не было поставлено белорусского вопроса или другого, а был "еврейский вопрос", что это надеюсь объяснять ненужно?
Прав raskumarin, сказав, что Катастрофа это только наша и сугубо наша боль и трагедия, другим её не понять, да и нужно ли что бы понимали?
А ещё я считаю, что как сейчас возят израильских школьников в Польшу посмотреть на бывшие лагеря смертников, так немецких и европейских школьников желательно возить в "Яд вашем" в Иерусалиме и тогда возможно появится маленькая, совсем крохотная надежда, что ужас Катастрофы не повторится.
borisrad
17.04.2007, 15:31
Kolovrat,
Может я не совсем правильно выразил свою мысль. Все аргументы свелись к одному - ваши жалобы не имеют значения, так как вы не одни такие. Типа, у тебя украли машину, а заявление в милицию не приняли, т,к, у соседа угнали две. Описание страданий одного народа не умаляет страданий другого, надо учиться на ошибках, лучше на чужих.
Тема очень не простая.
Но наверное каждый решает для себя сам-будет он помнить или постарается забыть. Простит или не простит.
Но как может забыть мой тесть свою трехлетнюю сестренку Хаву, оставшуюся в Бабьем Яру. И как может простить это его дочь (моя жена) перебирающая чудом сохранившиеся фотографии, единственную память о семье отца.
А как могла забыть моя мать, чудом пережившая окупацию Одессы и как могу простить я, с детства слышавший ее рассказы о временах окупации. Но при этом вспоминаю добрым словом простых русских, украинцев, молдован, греков прятавших на Ближних мельницах евреев и семьи командиров.
А вот сын сам к этому пришел. Мы с ним специально не говорили об этом, а он как и большинство подростков в свое время довольно цинично относился к этой теме, пока по своему почину не побывал в Заксенхаузене. А вчера на текесе в Яд Мордехай стоял в карауле и плакал...
Kolovrat
17.04.2007, 15:56
возможно, но и не только, полестинский лидер "уважаемый" Абу Мазен к примеру защитил докторскую по этому вопросу, где он целенаправлено пытался доказать, что погибших евреев было не 6 миллионов, а меньше 700 тысяч. Его "труды" издаются практически во всех арабских странах, особо массово в Иране, а так же в дружественном израилю Египте. Эта идея получила массовое распространение. Этих "трудов" я не читал, поэтому ничего о них сказать не смогу.
всё верно ты говоришь, но игнорируешь одно единственное НО - не было поставлено белорусского вопроса или другого, а был "еврейский вопрос", что это надеюсь объяснять ненужно?
Не совсем так. В планах Германии был и "беларуский вопрос", и заключался он в "освобождении" Беларусии от беларусов... чтобы заселить эту территорию этническими немцами. Как они проводили "освобождение" надеюсь объяснять ненужно...
Прав raskumarin, сказав, что Катастрофа это только наша и сугубо наша боль и трагедия, другим её не понять, да и нужно ли что бы понимали? Несогласен с тобой.
Катастрофу пережило большинство народов Евразии и нужно помнить о всех погибших в той войне, а не только о своих... ИМХО.
Иначе, мир разделится на мелкие части, и снова начнётся спор, кто больше всех пострадал в той войне...
В истории слишком много фактов, когда слишком длительные споры приводили к новым, более кровавым войнам...
А ещё я считаю, что как сейчас возят израильских школьников в Польшу посмотреть на бывшие лагеря смертников, так немецких и европейских школьников желательно возить в "Яд вашем" в Иерусалиме и тогда возможно появится маленькая, совсем крохотная надежда, что ужас Катастрофы не повторится. Недумаю, что это как-то сможет решить проблему.
В России и Сибири, тоже некоторые новоявленные политики и бизнесмены предлагают устраивать туристические поездки в сталинские концлагеря, предлагают возить школьников туда, где погибли и были зверски замучены десятки миллионов русских людей и представителей других национальностей.
Я недумаю, что эти затеи ими будут выполнены, ибо это может породить огромный всплеск антиеврейских настроений в стране.
Ведь в переод сталинского правления почти все руководители концлагерей, за небольшим исключением были евреями. Спецвойска НКВД по охране концлагерей на 80% состояли из евреев... Уже выпущено куча брошюр и книг, в которых указаны по фамильно руководители концлагерей, командирский состав спецвойск НКВД, а также фамилии членов так называемых Особых Троек ГПУ-НКВД, которые выносили людям приговоры без суда и следствия.
В планах Германии был и "беларуский вопрос", и заключался он в "освобождении" Беларусии от беларусов... чтобы заселить эту территорию этническими немцами. Как они проводили "освобождение" надеюсь объяснять ненужно...
я с тобой и не спорю, всё верно ты говоришь, только под решением еврейского вопроса подразумевалось 100% уничтожение евреев как нации и с этим не поспоришь и значение этой национальной катастрофы не приуменьшишь!
Ты говоришь катастрофу пережили многие народы, мне сразу вспомнилось как арабы считают своей национальной Катастрофой день основания еврейского государства, так что каждый видит в этом слове то что желает видеть.
Израиль единственная страна, которая отмечает День памяти погибших в Катастрофе, так было решено. Никто не мешает и другим странам поминать своих погибших и помнить их, искрене, как чувствуют это только здесь.
poru4ik278
17.04.2007, 16:14
Физически можно уничтожить только носителей идеологии.
Это я и имел в видуПри прорыве блокады Ленинграда было взято в плен более 48 тысяч финских евреев, у которых была даже походная синагога. На других фронтах также были такие воинские подразделения. Это реальные факты. Как быть с ними? Прощать их или непрощать тех евреев, кто служил в войсках Вермахта?
Факт известный. Относиться к ним как к отъявленным пособникам нацистов со всеми вытекающими.
Если так, то и английского принца пришедшего на карнавал в нацистской форме, тоже надо было тут же растрелять...
Да. Но лучше выпороть шпицрутенами и отправить в Ирак в штрафной батальон
После чтения таких материалов, у любого человека возникает вопрос... Действительно, почему про гибель евреев пишут статьи, снимают фильмы, а про гибель других народов не говорят ни слова? О теме спекуляции на Холокосте уже говорилось. Просто поражает беспрецендентный факт тотального уничтожения определенной группы людей по расовому признаку. Кстати, в советское время очень много говорилось об уничтожении белорусского народа, как геноциде. Почему об этом сейчас так мало вспоминают сами белорусы? Возможно у них недостаточное лобби в средствах массовой информации? Или нет лидера, поставившего этот вопрос краеугольным камнем послевоенной идеологии.
Kolovrat
17.04.2007, 16:32
Кстати, в советское время очень много говорилось об уничтожении белорусского народа, как геноциде. Почему об этом сейчас так мало вспоминают сами белорусы? Возможно у них недостаточное лобби в средствах массовой информации? Или нет лидера, поставившего этот вопрос краеугольным камнем послевоенной идеологии.
Беларусы и русские всегда помнили и помнят о той трагедии... но стоит сейчас открыто сказать об этом, так тут же на тебя накидываются все СМИ РФ и тут же объявляют тебя беларуским нацистом или русским фашистом.
Вот такая реакция у нынешних СМИ РФ... когда народы победившие нацизм и фашизм, напоминают об этом, их обзывают нацистами и фашистами.
В чём отличие холокоста евреев от других народов. Подчёркиваю слово ХОЛОКОСТ, а не просто количество погибших в военное время!
Холокост (от англ. holocaust) — систематическое преследование и истребление нацистами и их пособниками людей из-за их расовой, этнической, национальной принадлежности, сексуальной ориентации или генетического типа как неполноценных, вредных в рамках нацистской расовой теории в 1933—1945 гг[1].
Отличительные черты Холокоста евреев
Преднамеренная попытка полного истребления целой нации, приведшая к уничтожению 60 % евреев Европы и примерно 35 % еврейского населения мира.
Жертвы еврейского Холокоста
Шоа́́ (ивр. שואה — бедствие, катастрофа) — термин, употребляемый евреями для обозначения политики немецких нацистов по планомерному уничтожению еврейского этноса.
А теперь главная и особо ценная мысль! Программа «окончательного решения еврейского вопроса» была среди наиболее приоритетных задач германской политики.
(В 1942 году, в Ванзее (Wannsee), нацисты принимают программу «окончательного решения еврейского вопроса». Это решение не афишировалось, и мало кто (в том числе и будущие жертвы) в то время мог поверить, что в ХХ веке такое возможно. Евреев Германии, Франции, Голландии, Бельгии посылали на восток, в лагеря и гетто Польши и Белоруссии, рассказывая им о временности такого переселения. В Польше создавались т. н. «лагеря смерти», которые вообще не были рассчитаны на проживание большого количества людей — только на быстрое уничтожение новоприбывших.)
В процесс окончательного решения еврейского вопроса в Европе включаются около 11 миллионов евреев, относящихся к следующим государствам: Страна-Количество евреев
Германия(старый рейх)
131 800
Австрия
43 700
Территории на востоке
(польские территории, присоединенные к Рейху)
420 000
Генерал-губернаторство (Польша)
2 284 000
Белосток
400 000
Протекторат Богемия и Моравия
74 200
Эстония
очищена от евреев (judenfrei)
Латвия
3 500
Литва
34 000
Бельгия
43 000
Дания
5 600
Франция (оккупир. территория)
165 000
Франция (неоккуп. территория)
700 000
Греция
69 600
Голландия
160 800
Норвегия
1 300
Болгария
48 000
Англия
330 000
Финляндия
2 300
Ирландия
4 000
Италия (включая Сардинию)
58 000
Албания
200
Португалия
40 000
Румыния (включая Бессарабию)
342 000
Швеция
8 000
Швейцария
18 000
Сербия
10 000
Словакия
88 000
Испания
6 000
Турция (европейская часть)
55 500
Венгрия
742 000
СССР
5 000 000
из них:
Украина
2 994 684
Белоруссия, исключая
Белостокский округ
446 484
Итого: примерно 11 000 000
В некотором смысле, нацисты со своими задачами по окончательному решению еврейского вопроса справились успешно.
Это для тех кто пытается отрицать Холокост евреев: Ответы на аргументы отрицателей Холокоста (http://shoa.com.ua/php/content/view/333/9/)
poru4ik278
17.04.2007, 16:41
Беларусы и русские всегда помнили и помнят о той трагедии... но стоит сейчас открыто сказать об этом, так тут же на тебя накидываются все СМИ РФ и тут же объявляют тебя беларуским нацистом или русским фашистом.
Я слежу за российской прессой, и не разу не видел упоминаний о трагедии геноцида русских и белоруссов в таком контексте и таких сравнений. В определенной части прессы ставят знак равенства между словами "патриотизм" и "фашизм", есть такой перегиб. Тем более что никто реально не знает значений понятий фашизм и нацизм.
Любая политика нечестна изначально, в том числе непоколебимый образец для Израиля - политика США.
Говорю это , рискуя навлечь на себя гнев значительной части читателей топика, но ИМХО. Все решают деньги.
Ведь в переод сталинского правления почти все руководители концлагерей, за небольшим исключением были евреями. Спецвойска НКВД по охране концлагерей на 80% состояли из евреев...
Сумлеваюсь я однако....
Ведь в переод сталинского правления почти все руководители концлагерей, за небольшим исключением были евреями. Спецвойска НКВД по охране концлагерей на 80% состояли из евреев...
А мне кажется, что это уже не относится неосредственно к теме обсуждения и на поставленные вопросы в первом посте. Сейчас мы договоримся о тех евреях, которые устроили убийство царской семьи...Давайте сворачивать тему в определённые рамки! ИМХО
Согласен полностью... но говоря "А", всегда стоит произносить и "Б"...
Мне непонятен например такой момент, почему когда вспоминают времена войны, то говорят только о погибших евреях... но всячески обходят молчанием тех евреев, которые не только активно сотрудничали с нацистами, но и состояли в НСДАП, а многие служили в вооруженных силах Германии и войсках союзных Рейху стран, и сражались за процветание тысячеленего Третьего Рейха.
Наверное по той же причине, что и когда говорят о 20 миллионах погибших советских людей не упонинают о служивших там, где ты написал. Наверное это дурной тон очернять светлую память жертв воспоминаниями о палачах.
Piligrimm
17.04.2007, 19:22
Несчастный был еще жив. Страдальческое лицо глядело вниз, будто он
хотел в последний раз посмотреть на своего губителя, который его предал,
отнял жену, детей, подослал к нему убийцу, а когда все это было во имя
Христа прощено, еще раз предал его в руки палачей. Никогда человек не
причинял другому столько зла, да еще с такой жестокостью и злобой. И вот
жертва горела теперь на просмоленном столбе, а палач стоял у ее ног. Глаза
Главка неотрывно глядели на лицо грека. Минутами их заслонял дым, но,
стоило повеять ветерку, и Хилон опять видел эти вперившиеся в него зрачки.
Он распрямился, хотел бежать, но не смог. Ему вдруг почудилось, что ноги у
него свинцовые и что какая-то невидимая рука с неодолимою силой удерживает
его у этого столба. И он оцепенел. Только чувствовал: что-то переполняет
душу его, что-то рвется на волю, он сыт по горло этими муками и кровью,
видно, пришел конец жизни его, и вот все вокруг исчезло - и император, и
свита, и толпа; бездонная, страшная, непроглядная пустота вдруг объяла его
со всех сторон, и горят в ней лишь эти очи мученика, зовущие его на суд. А
тот, все ниже опуская голову, смотрел и смотрел. Окружающие догадались,
что меж двумя этими людьми что-то происходит, но смех замер на устах - в
лице Хилона было что-то пугающее, оно было искажено такой тревогой, таким
страданьем, как будто огненные языки жгли его собственное тело. Внезапно
он зашатался и, простирая руки, вскричал страшным, режущим слух голосом:
- Главк! Во имя Христа! Прости!
Воцарилась тишина, дрожь пробежала по телам всех, и взоры невольно
обратились вверх.
А голова мученика слегка качнулась, и оттуда, с верхушки столба,
послышался голос, похожий на стон:
- Прощаю!
Взвыв как дикий зверь, Хилон бросился ничком наземь, зачерпнул обеими
руками пыль, посыпал себе голову. Пламя меж тем взвилось вверх, охватило
грудь и лицо Главка, миртовый венок на его голове расплелся, вспыхнули
ленты на верхушке столба, и весь он озарился ослепительным светом.
Не знаю, в Германии "еврейского вопроса" нет. Может, не надо наступать на заживший мозоль? А жить здесь и сейчас?
в колличественном соотношении еврее погибло "всего" 6 миллионов, а русских к примеру, 25 млн. цифра конечно, намного больше. но русские не погибли потому что они русские, большинство солдаты защищавшие родину и Сталина. евреев же уничтожали только потому что они евреи, равно как и миллион циган, только потому что они цигане.
простить? а кого? немцев или литовцев убивших всю семью деда? а может румынов застреливших в гетто бабушкину маму просто так?
забывать такое нельзя. мы евреи и этого достаточно, что бы угроза массового уничтожения была не мифом а реальностью. весь мир молчал тогда, весь мир молчит и сегодня.
100% согласен.
Piligrimm
17.04.2007, 21:45
Alalex, и Neta а давайте вырежем 6 млн немцев, 6 млн литовцев, 6 млн румынов, ... и от всех возьмём по 6 млн, и поубиваем!
Чтобы не забывали. Чтобы помнили. Чтобы все знали.
Piligrimm, не самый лучший твой юбилейный 1.111-й пост, посмотри свою подпись.
Никто тебя на заставляет помнить про погибших евреев, так же как и про остальных. Это дело лично каждого.
Piligrimm,
ну зачем так? Разве говорить о том, что нельзя забывать, это значит, что надо отомстить? Ты от кого-то здесь это слышал? А забывать нельзя, не тех кто убивал, а тех кого убили... Жить здесь и сейчас - это хорошо и правильно, и поверь, никто, или почти никто из евреев не ждет от немцев покаяния, глупо даже говорить об этом. Но мы должны помнить своих родных, замученных, задушеных, закопаных заживо, поверь мне, коснулось бы это тебя, и ты бы помнил.
Может и забыли бы давно, если бы этот мир изменился, если бы организаторов неоднократных массовых убийств мирных жителей Израиля не принимали бы политические руководители некоторых стран на самом высоком уровне, уважительно называя детоубийц бойцами за свободу... Хотя о чем я, конечно мир изменился, высокие технологии абсолютно поменяли подход к "еврейскому вопросу", Теперь уже нет необходимости везти евреев к крематорию, сегодня можно крематории отправить к евреям, над чем усиленно работают иранские продолжатели дела дедушки Гитлера.
Может и забыли бы давно, если бы этот мир изменился, если бы организаторов неоднократных массовых убийств мирных жителей Израиля не принимали бы политические руководители некоторых стран на самом высоком уровне, уважительно называя детоубийц бойцами за свободу... Хотя о чем я, конечно мир изменился, высокие технологии абсолютно поменяли подход к "еврейскому вопросу", Теперь уже нет необходимости везти евреев к крематорию, сегодня можно крематории отправить к евреям, над чем усиленно работают иранские продолжатели дела дедушки Гитлера.
не в бровь, а в глаз.
Kolovrat
18.04.2007, 06:24
Piligrimm,
ну зачем так? Разве говорить о том, что нельзя забывать, это значит, что надо отомстить? Ты от кого-то здесь это слышал? А забывать нельзя, не тех кто убивал, а тех кого убили... Жить здесь и сейчас - это хорошо и правильно, и поверь, никто, или почти никто из евреев не ждет от немцев покаяния, глупо даже говорить об этом. Но мы должны помнить своих родных, замученных, задушеных, закопаных заживо, поверь мне, коснулось бы это тебя, и ты бы помнил.
Согласен с тобой, помнить и мстить, это совершенно разные вещи.
Я помню о трех евреях из Особой Тройки ОГПУ-НКВД ЗапСибКрая которые осудили моего прадеда по ст.58-10 и дали ему 10 лет концлагерей 29.12.1931 года... Я помню фамилии тех евреев из спецвойск НКВД, которые расстреляли моего прадеда в концлагере в 1932 году, за то что он не отрёкся от Старой Веры... Я помню о своём деде и его пяти братьях которые погибли на Курской дуге сражаясь с немцами... Я помню о двоюродном брате моего деда, которого немцы застрели и сожгли вместе с домом в Беларусии и его семье, которая погибла в Освенциме...
Я помню о брате моего прадеда, которого убили итальянские фашисты на Украине, только за то, что он им нехотел отдавать старые напольные часы, сделанные предками... Я помню о всех погибших родичах... но я непереношу вину за их смерть на тех евреев, немцев и итальянцев, которые родились после войны и неимеют к тем зверствам и убийствам никакого отношения...
Память о погибших должна жить, без всяких спекуляций на эту тему... ИМХО.
Я помню о трех евреях из Особой Тройки ОГПУ-НКВД ЗапСибКрая которые осудили моего прадеда по ст.58-10 и дали ему 10 лет концлагерей 29.12.1931 года... Я помню фамилии тех евреев из спецвойск НКВД, которые расстреляли моего прадеда в концлагере в 1932 году, за то что он не отрёкся от Старой Веры... Я помню о своём деде и его пяти братьях которые погибли на Курской дуге сражаясь с немцами... Я помню о двоюродном брате моего деда, которого немцы застрели и сожгли вместе с домом в Беларусии и его семье, которая погибла в Освенциме...
Я тоже помню как брату дедушки вырезали Маген давид на груди.Я тоже помню что творили немцы и не только с евреями.
Но тема катастрофе ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА.И я этого никогда
незубуду.Это часть моей истории.
Нужно говорить и помнить не только о каком-то одном пострадавшем народе во время войны, нужно говорить и помнить о всех народах посрадавших в той войне... ИМХО.
Дело в том, что мирные жители во время войны гибнут. С этим ничего не поделаешь, даже эвакуациями не все можно предотвратить.
Но тут - другое явление. Тут намеренно, с чисто немецкой систематичностью был собран вместе еврейский народ с одной лишь целью - уничтожить. То есть, хорошо налаженная машина массовых убийств, а не шальная пуля или бомбежка. Так, как умирали евреи, мирное население других стран не погибало в военное время! Не превращались в живых трупов еще при жизни малые дети, женщины, старики итд.
А ведь имели место совершенно жуткие вещи... Т.к. евреи уже даже за скот не считались, практиковалось в подобных лагерях держать женщин, которым отрубали конечности и использовали как могли. Такую женщину можно было среди офицеров проиграть или выиграть в карты, насадить на бутылку с шампанским для веселья...
Где, скажите мне, происходило такое с мирным населением?!!
Меня, если честно, тоже немного раздражает эта позиция евреев.
Но это позиция присуща всем! Посмотрите фильмы про войну, и вы увидите, что в зависимости от авторов фильмов, каждый раз другая страна выигрывает Вторую мировую. Помнится, был польский многосерийный фильм - напрочь забыла как называется. По тому фильму войну точно поляки выиграли, а русские пришли на готовенькое. Тоже с американскими фильмами...
Нет ничего проще, чем сказать "а мы?" Но доводы, которые они приводят, по сути не имеют никакого отношения к делу. Ведь и умереть можно по разному. Я предпочла бы быстро и безболезненно от пули, чем в концлагере...
а давайте вырежем 6 млн немцев, 6 млн литовцев, 6 млн румынов, ... и от всех возьмём по 6 млн, и поубиваем!
Наверное ты думаешь что это было остроумно...
Действительно - зачем помнить то, что было ещё так недавно? Наверное чтобы повторить чужие ошибки, ведь история повторяется, развитие идёт по спирали. Наверное лучше быть недальновидным (сильно смягчённое слово) и не учиться ни на чьих ошибках.
michael79
18.04.2007, 17:54
Катастрофа еврейского народа:простить и забыть?
простить , так как дети не в ответе за своих отцов , но ни в коем случае не забывать и потомкам передавать эту память ... ИМХО
Piligrimm
18.04.2007, 18:23
Во-первых, всем спасибо! Я думал, после поста Vit0 меня тут уже добивают
я не переношу вину за их смерть на тех евреев, немцев и итальянцев, которые родились после войны и не имеют к тем зверствам и убийствам никакого отношения...
Вот на что я хотел обратить внимание! А у нас чуть ли не в каждом посту - "немцы убивали евреев". Очнитесь! В Германии (которая раскаялась и покаялась) растёт уже третье поколение НЕМЦЕВ, которые не имеют ни к Войне вообще, ни к Холокосту в частности никакого отношения. Когда мы говорим Холокост, мы думаем "Евреи". Это - неотделимо. Но слова "немец" и "фашист" пора бы уже научиться писать раздельно. Забыть Холокост? Да никогда! Но, чтобы помнить о трагедии еврейского народа, по-моему, не обязательно вечно тыкать лицом в грязь народ немецкий. И не только немецкий.
Piligrimm,
Как видишь, большинство сходится во мнении, что дети не несут ответственности за грехи отцов. Вопрос не в том, должны ли дети чувствовать на себе вину за эти грехи, вопрос в том, должны ли дети знать об этих грехах. Сделать вид, что ничего не происходило - завтра появится новый фюрер, и опять начнут дымить трубы восстановленных Освенцимов.
Немецкий народ никто в грязь лицом не тыкает, Германия - одна из немногих европейских стран, с которой у Израиля реально хорошие отношения. Но это не означает, что не надо помнить прошлое, хотя бы для того, чтобы прошлое не повторилось.
Piligrimm,
Как видишь, большинство сходится во мнении, что дети не несут ответственности за грехи отцов. Вопрос не в том, должны ли дети чувствовать на себе вину за эти грехи, вопрос в том, должны ли дети знать об этих грехах. Сделать вид, что ничего не происходило - завтра появится новый фюрер, и опять начнут дымить трубы восстановленных Освенцимов.
Немецкий народ никто в грязь лицом не тыкает, Германия - одна из немногих европейских стран, с которой у Израиля реально хорошие отношения. Но это не означает, что не надо помнить прошлое, хотя бы для того, чтобы прошлое не повторилось.
я за на все 100
golkaksakol
06.05.2007, 17:24
Отрицатели Катастрофы появляюся благодаря дельцам и спекулянтам от Катастрофы. На каждое действие есть противодействие. Новые поколения могут ничего не знать и не хотят знать и не нужно им это навязывать. А кога они обязяны чувствовать ответственность, когда их заставляют признать факт Катастрофы, то они уже отказываются это терпеть. Я тоже не хочу брать на себя ответственность за расстрелы Когановича, за революционное прошлое Троцкого и Свердлова.
Катастрофа - это наша боль, только наша. И мы не должны ее тыкать под нос всему миру.сто процентов прав- простить такое не возможно.. но надо прекратить делать из этой боли шоу и цинично зарабатывать на этом .. в то время когда многие евреи пережившие катастрофу живут, у нас в израиле за чертой бедности.. надо без понтов тихо прежде всего заботься о своих..
Простить-нельзя.Разве можно простить уничтожение детей и стариков,людей,ни в чем не повинных?
А уж забыть...Забыть-это забыть свои корни.Никогда.Такие тв-ри как нацисты и терористы не заслуживают прощения:!: :!: :!: :!:
michael79
06.05.2007, 18:05
Простить-нельзя.Разве можно простить уничтожение детей и стариков,людей,ни в чем не повинных?
А уж забыть...Забыть-это забыть свои корни.Никогда.Такие тв-ри как нацисты и терористы не заслуживают прощения
а ты не забываешь что , самым молодым из них сейчас за 80 и осталось их примерно столько же сколько наших ветеранов ВОВ , а найти сейчас страну более лояльную к евреям в мире , чем Германия , крайне сложно ...
В нескольких школах Англии убрали тему Холокоста из уроков, чтобы не злить мусульманских учеников.
Ну и как вам всё это? По-моему все уже и так всё забыли, кроме россиян, израильтян и немцев.
Мне ещё непонятно, почему поляки всегда молчат про Холокост? Им тоже досталось не меньше.
michael79,
Ты знаешь,все в мире переменчиво.Сегодня она лояльна,а завтра к власти придет такой как гитлер...и наступать на одни и те же грабли....
Забыть? Как можно забыть такое? Можно попытаться перевернуть историю, как сейчас пытаются это сделать. Забыть можно на этапе разбытого окна в синагоге, но когда убит убит первый ребенок - процесс не обратим. И дело даже не в коллективной памяти ныне живущих, дело в самосознании народа и, если хотите, в совести каждого.
Я - не еврейка, однако, когда стояла на краю Бабьего Яра, сейчас в наши дни, чувствовала боль вашего народа. Такое забывать нельзя! Хотя бы потому, что горький урок, который, возможно прошел народ, чтобы мы не допустили ошибку в будущем.
Нельзя прощать и нельзя забывать!!!!!
student81
17.07.2007, 00:32
Простить кого?Убийц?Нет,нельзя,да и какой смысл?5-10 лет и от них одна память останется.
Забыть?Нет,нельзя забывать,история сама об этом позаботится:память ослабевает,через 100-150 лет(если на земле что то еще останется) наша Катастрофа будет занимать всего лишь несколько страниц в учебнике по истории,и то,в более или менее дружественных стран.
Постоянно кричать на весь мир об этом просто глупо,на мой взгляд-нужно подходить к этому вопросу прагматично:что нужно еврейскому народу?Погибших не вернуть,Палачей вот-вот не останется,что делать дальше?
Прошлое мертво,главное будущее,наша цель одна:не допустить повторения такой ситуации,когда народ(а в частности МЫ,евреи) был истреблен в силу того что он существует,и только.
СССР с Европой и Америкой не победили нацизм,они лишь достаточно ослабили Гитлера,носителя этим радикальных идей,но сама идеология жила,жива и хорошо процветает,притом в разных вариациях в среде наших "уважаемых" двоюродных братьев.(а во время второй мировой войны был контакт между нацистами и мусульманами,в частности,присвоение крайне высокого звания гитлером муфтию Иерусалима-цель была одна у обоих)
Кричим сегодня,кричим завтра,никого,по большому счету,эта катастрофа не интересует,да и в самом Израиле болтовни больше чем дел,если столько ветеранов живут за чертой бедности.
Одни не признают массовое истребление евреев,другие рады тому а третьи по просту огорчены тем,что гитлер не окончил свою миссию.
Нам остается быть сильными,трезвыми,(а многие до сих пор оптимистично смотрят на все)и понять,что нас как не любили,так и не будут любить,не взирая на катастрофу,-это все наша боль и не более того.
Простить-не забыть-делать выводы.
У меня сегодня спросили: "Есть такой народ - цыгане. Но иногда их ещё евреями зовут. Они воруют и играют на музыкальных инструментах, живут в России и их при царе угнетали, а потом случилась революция и их жизнь наладилась. Ты же из России - почему у этого народа 2 имени?"
На мой ответ: "Есть такая страна Израиль. Как Вы считаете, кто там живёт?" Ответ так и не последовал, утонув в раздумиях. И это не разговор с простым человеком (те вообще спрашивают: "А что, на русском языке тоже бывают книги? Как - не переводы с английского?! У вас тоже есть свой писатель?!"), а разговор со студентом на вторую академическую степень.
А вы тут спорите о том, помнит мир что-то или нет.
И это всё при том, что Новая Зеландия воевала во вторую мировую, в том числе в Египте и Японии и потеряла немногим менее, чем СССР (конечно, в процентах потерь по отношению к количеству населения).
student81
17.07.2007, 12:33
У меня сегодня спросили: "Есть такой народ - цыгане. Но иногда их ещё евреями зовут. Они воруют и играют на музыкальных инструментах, живут в России и их при царе угнетали, а потом случилась революция и их жизнь наладилась. Ты же из России - почему у этого народа 2 имени?"
На мой ответ: "Есть такая страна Израиль. Как Вы считаете, кто там живёт?" Ответ так и не последовал, утонув в раздумиях. И это не разговор с простым человеком (те вообще спрашивают: "А что, на русском языке тоже бывают книги? Как - не переводы с английского?! У вас тоже есть свой писатель?!"), а разговор со студентом на вторую академическую степень.
А вы тут спорите о том, помнит мир что-то или нет.
И это всё при том, что Новая Зеландия воевала во вторую мировую, в том числе в Египте и Японии и потеряла немногим менее, чем СССР (конечно, в процентах потерь по отношению к количеству населения).
Цыгане-вот интересно,они ведь,в отличие от евреев семитов,этой "низшей рассы",они принадлежат к арийской рассе(хоть и несколько смешаны с неарийскими индийскими народами),они выходцы из Индии,говорящие на языке из той же семьйи что и иранцы и европейцы-германцы а их наравне с нами истребляли,если не ошибаюсь.
Зато того же муфтия иерусалимского не только оставили в покое,но и возвысили над многими другими-физикальное обследование показало,что он подпадает под категорию чистой кавказской рассы а вовсе не семитской.Гитлеру это было выгодно,вот и все,ведь цель у них была одна.
По поводу страны Израиль-мне рассказывали,что во времена СССР на карте просто не было такого названия,была лишь Палестина.А на одном русскоязычном палестинском сайте название нашей страны иначе как в кавычках не увидишь,-так они признают наше право на существование здесь.
Меня вовсе не обижает,что в Нью Зеландии студент академик не знаком с ближайшей историей еврейского народа,меня даже не обидит,если целая страна признает,что ее это не интересует.Проблема в том,что некоторых это слишком интересует,вернее интересует "еврейский вопрос".
Во всяком случае,то что случилось в 30-40 х годах является продолжением длительного процесса,которому не одна тысяча лет,и который нашел свой пик в те годы.Поэтому ничего принципиально нового не случилось,кроме как увеличение масштаба истреблений,а значит это то,что процесс этот продолжается,независимо от того,помнят ли люди Катастрофу или нет.
Нам остается лишь быть бдительными, отбросить наивность,и пожелать нашим политикам быть по умнее.Впрочем,это все банальности.
Надо простить, но забывать нельзя!
Что помнить, что прощать? Факты из истории, или истории семьи?
Без понимания вообще истинных причин произошедшей Катастрафы?
Сколько историков столько и мнений, фактов, подтверждающих или отрицающих это еще больше, при желании в этих фактах можно потеряться - настолько их много. А сами причины теряются в этих следствиях-фактах.
Как понять, что провозгласившие себя высшей расой арийцы одной из своих первоочередных задач поставили истребление маленького народа, без государства, армии, разобщенного и рассеянного по территории Европы? Какую опасность видела в евреях "арийская раса"?
Какую опасность видят мусульмане в Израиле и евреях сейчас? Почему и сейчас первоочередной задачей мусульманского мира является именно уничтожение маленького 5млн. Израиля, как страны? (это всего лишь 0.07% населения Земли).
Может мусульмане сами ответят на этот вопрос?
Почему вообще многие просто ненавидят евреев, отрицают Катастрофу? Многие за ликвидацию Израиля, видя в стране причину политических и этнических проблем региона.
Ведь прослеживается общее в истории тогда и сейчас?
student81
20.08.2007, 13:37
Что помнить, что прощать? Факты из истории, или истории семьи?
Без понимания вообще истинных причин произошедшей Катастрафы?
Сколько историков столько и мнений, фактов, подтверждающих или отрицающих это еще больше, при желании в этих фактах можно потеряться - настолько их много. А сами причины теряются в этих следствиях-фактах.
Скорее из семьи,так как семейная история более правдива,чем общая.В то время,как европейских евреев истребляли,восточные евреи могли и не догадываться о происходящем,хотя и им жилось не очень.в Америке,насколько мне известно,только в 42" стали узнавать о массовом истреблении евреев.
А отрицают холокост не только наш,но и армянский,да еще с каким рвением.
Я же не могу знать,только верить,и я верю,что геноцид был(а почему бы не верить,когда и по сей день некоторые народы на себе это испытывают?)Но все было не так чисто,как может показать официальная история.
Как понять, что провозгласившие себя высшей расой арийцы одной из своих первоочередных задач поставили истребление маленького народа, без государства, армии, разобщенного и рассеянного по территории Европы? Какую опасность видела в евреях "арийская раса"?
Корни ненависти к евреям берут начало не в 30-х годах,и не у гитлера,а в конце 19-го века,и это я говорю о новом времени,не углубляясь в более темные века.
Выход в Свет произведения "Протоколы сионских мудрецов" сыграл не малую роль в возникновении такой ненависти к евреям.Нацизм начался не в Германии а в царской России,(он там так и не закончился,скинхеды ,это примерно те же черносотенцы)там замешана и охранка,и царская семья,и антисемиты,которые рассылали эту брошюрку не только по всей России,но и по Европе.
А гитлер пытался сделать то,чего боялся от евреев,тоесть,чем евреи,этот избранный народец,поработят всех гоев,лучше уж мы,арийцы сделаем это,истребив первых.
Не все евреи рвались спасти свой народ во время 40-х гг.,я даже читал о таком,что было решение 2 миллиона молодых и крепких переправить в Палестину,для строительства страны,а остальные 4 миллиона отправить в лагеря.Не знаю,насколько это правда,но сотрудничество некоторых евреев с нацистами было.
Какую опасность видят мусульмане в Израиле и евреях сейчас? Почему и сейчас первоочередной задачей мусульманского мира является именно уничтожение маленького 5млн. Израиля, как страны? (это всего лишь 0.07% населения Земли).
Может мусульмане сами ответят на этот вопрос?
Почему вообще многие просто ненавидят евреев, отрицают Катастрофу? Многие за ликвидацию Израиля, видя в стране причину политических и этнических проблем региона.
Ведь прослеживается общее в истории тогда и сейчас?
Евреи это не просто народ,они есть на половине земного шара,и притом,среди них встречаются очень влиятельные лица;обвинение
евреев в том,что все СМИ в Штатах под ними,началось не в 20-м веке.
Евреи долгое время занимались купечеством,может потому среди них не пропорционально большое число богатых людей,во всяком случае,это не всем нравится.
В Израиле видят не маленькую страну,а центр мирового сионизма,поддерживаемого Штатами,так что,сказать,что ненавидят 5 миллионный Израиль будет не совсем верно.
Зная о том,что ненависть к иудеям берет свое начало в самом зарождении Ислама,когда Мухаммад сказал,что нет большего врага мусульман,нежели иудеи,легко понять,почему нас здесь так недолюбливают.Вдобавок к тому,связь Израиля с Америкой,сионизм-империализм,влияние евреев на мировую политику через руки американцев-все это не улучшает наше положение на ближнем востоке.
В арабской среде также распространены "Протоколы",как чтото истинный документ.
Кроме того,есть некоторая связь евреев с масонами,я так и не понял,насколько она сильна,но есть мнение,что масоны берут свое начало еще со времен царя Шлёмо,при строительстве храма,оттуда идет вся мифология о масонах,мировом порядке,закулисной политикой и так далее.Достаточно описано в интернете.
Вот одна ссылка- http://www.bookap.by.ru/okolopsy/norman/gl1.shtm
Благословение на геноцид.
Миф о всемирном заговоре евреев и "Протоколах сионских мудрецов".
Вот еще одна ссылка- http://www.lebed.com/2005/art4034.htm
ЕВРЕЙСКИЙ ЭТНОС И МИРОВОЕ КОММУНИСТИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ
Вряд ли у многих хватит времени и терпения все это прочесть,но хотябы ознакомиться можно.
Достаточно литературы в сети,а если не хватит,то есть и городские библиотеки.))))):-)
Omen v.1,3
14.09.2007, 10:40
Очень интересная тема, и очень сложная. Можно мне ответить?
Я не еврей. Но как уже говорил, не разделяю людей по национальностям, рассам и цвету кожи. Мои деды тоже воевали против фашизма. И я, как человек разумный, фашизм и все его ответвления НЕНАВИЖУ. Однако я не связываю фашизм с итальянским и немецким народами. Тем более, что мои современники тоже не связаны с фашизмом. И я ни в коем случае не обвиняю их, что их деды стреляли в моих, хотели поработить мою землю.
Я бы сказал так- ЗАБЫТЬ-НЕТ, ПРОСТИТЬ- НЕТ. Но не отыгрываться на нынешнем поколении.
Мне кажется, что похожую проблему "передёрнули" в США. Я имею ввиду чёрное население... Получается, мы должны постоянно извиняться перед ними, что когда то их вывозили из Африки в рабство. Папа Римский извинялся... А я не понимаю, почему я должен чувствовать перед ними вину. И, чёрт побери, слава что у нас пока их не надо называть Афророссиянами...
Халакост, и другие ужасы забывать нельзя. Это история. На ней надо учиться. Но не мстить.
Lubava, респект Вам за тему.
Интересно, еслиб не случился холокост, было бы создано еврейское государство? Или же создание Израиля своего рода , плата за холокост?
Возможно Гитлер решая окончательно еврейский вопрос пытался доказать не состоятельность избранности еврейского народа Богом, тем самым доказать миф о высшей арийской расе.
Интересно, еслиб не случился холокост, было бы создано еврейское государство? Или же создание Израиля своего рода , плата за холокост?
Не думаю, что без Холокоста создание Израиля было бы возможно... Но вот "плата" - звучит кощунственно... Не думаю, что даже Герцель согласился бы на создание еврейского государства за подобную цену...
Не думаю, что без Холокоста создание Израиля было бы возможно... Но вот "плата" - звучит кощунственно... Не думаю, что даже Герцель согласился бы на создание еврейского государства за подобную цену...Про Герцеля не вкурсе, не читал.
Я полагаю ,что большинство других государств позволило евреям создать национальное государственное образование, исходя из побуждений вины перед ними или нежелания в дальнейшем отвечать за их судьбу.
"плата" - звучит кощунственно.Не более кощунственно ,чем компесации от
Германии которые получают в Израиле .
Про Герцеля не вкурсе, не читал.
Биография Теодора Биньямина Зеева Герцеля (http://www.eleven.co.il/article/11133)
Еврейское государство должно быть проникнуто духом общественного прогресса (например, установление семичасового рабочего дня), свободы (каждый может исповедовать свою веру или оставаться неверующим) и равноправия (другие национальности имеют равные с евреями права).
ГЕРЦЛЬ Теодор.
Осталось только воплотить его слова в дело!
Холокост забывать не будем, наверно это судьба.
О трогедии еврейского народа говорят часто и много, при этом все без исключения называют единственного виновника во всех еврейских бедах - фашисткая Германия. Холокост ни кем не отрицается, в том числе и мной, но я всегда и во всём хочу разделять и отделять. На нюрнбергском процессе были осуждены виновники холокоста, но все-ли виновные были осуждены? Или победителей не судят?
"Нет никакой другой страны, которая была бы так последовательна и жестока в своих действиях, направленных на блокирование всех возможных путей побега для тех евреев, которые пытались спасти свои жизни, как это делала Великобритания. И нет никакой другой страны, в которой на ответственных постах находились люди, занимавшиеся этим. И многочисленные ведомства, вовлеченные в это занятие. Следом за немцами, которые разработали "окончательное решение" и которые, как палачи и убийцы, находятся в особой, только им присущей, категории, англичане несут на себе тяжелейшую вину за омерзительное кощунство, за полный упадок человеческой морали - за Катастрофу европейских евреев".
William R.Perl. The Holocaust conspiracy
"Внезапно появились самолеты. Мы ясно видели их опознавательные знаки. "Это англичане! Смотрите, мы КаЦетники! Мы узники концлагерей!", - кричали мы и махали им руками. Мы махали нашими лагерными шапками в полоску и указывали на нашу полосатую одежду, но не было к нам сострадания. Англичане стали бросать напалм на сотрясающийся и горящий "Cap Arcona". При следующем заходе самолеты снизились, теперь они были на расстоянии 15 м от палубы, мы хорошо видели лицо пилота и думали, что нам нечего бояться. Но тут из брюха самолета посыпались бомбы... Некоторые падали на палубу, другие в воду... В нас и в тех, кто прыгнул в воду, стреляли из пулеметов. Вода вокруг тонувших тел сделалась красной", - писал Биньямин Якобс в книге "The Dentist of Auschwitz".
Советую почитать: Шварц Нехама - Война против евреев
(http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/mir/np153.html).
Вот это написал один еврей, проживающий сегодня в Израиле:
Да, англичане топили корабли с еврейскими беженцами, которые бежали в Израиль. Твердо зная, что там только беженцы, и ничего больше. И Американцы не подпускали к себе такие же корабли - исторический факт. А корабль с людьми, который добрался до америки и был уморен голодом и жаждой (добрые американцы отказались поставить им хотя бы воду! Даже за деньги!), который беженцы вынуждены были затопить, чтобы сократить мучения - смерть от жажды очень мучительна, а так все получилось быстро. Так им норма питания, которую получали евреи в немецких концлагерях, показалась бы раем - но вот не дали им американцы такого рая.
А про то, что если корабль с евреями каким то чудом таки добирался до Израиля - то уже на суше их хватали англичане и отправляли в концлагерь! Люди до сих пор помнят, как делались высадки - на берег выходили местные евреи, корабль (или его шлюпки) подходил как мог близко к берегу и беженцы бежали по воде к берегу, а местные - к ним в воду. Добегали и как можно быстрее менялись одеждой, стараясь перемешаться, пока солдаты не прибежали. Потом все пытались доказать, что именно они - местные, и приводили в доказательство одетую на них одежду местного производства. Некоторым помогало.
Вот такая тут у нас история. А первыми переписали историю Второй Мировой как раз победители, возложив полную ответственность за действительно уничтоженные шесть миллионов человек на проигравших. Реально там было (по моим оценкам, и включая жертв Сталина) примерно фифти-фифти.
Думаю пора простить и начать всё с чистого листа. И то что пишут что и Германия и Англия и США и многие другие страны тем или иным способом сопутствовали холокосту никто не отрицает. Но это было много лет назад, когда нас с вами ещё не было и пора бы прекратить эти обвинения и просто наслаждаться моментом и радоваться жизни. В конце концов, моё личное мнение, евреи сами накликали эту беду на себя тем, что не ассимилировались. И даже в наше время до сих пор есть ещё места в мире (не в Израиле) где есть еврейские районы в которых могут закидать камнями за то что кто то ездит в машине посредине субботы. И если такое будет продолжаться, то холокост повторится и не раз, потому что навязывать свои правила поведения другим не стоит, даже если это многовековая традиция.
евреи сами накликали эту беду на себя тем, что не ассимилировались.
ну, вот и приехали... Евреи сами во всем виноваты, просто праздник какой-то! VaG, если бы твои предки не пытались сохранить свою самоидентификацию как еврейского народа, где именно ты сегодня бы "наслаждался моментом и радовался жизни"? По-твоему, для того, чтобы выжить, евреи должны были раствориться в остальных национальностях и исчезнуть как народ? То есть русским можно быть русскими, немцам - немцами, а уйгурам - уйгурами, но мы должны были добровольно отказаться от такого права?
Tiger I,
Катастрофа произошла с молчаливого согласия всего мира. И здесь уже писалось о непосредственном участии в уничтожении евреев добровольцев самых разных национальностей. Помнить о Катастрофе надо потому, чтобы это не повторилось. Когда сегодня в Москве проходит митинг, на котором с трибуны член Гос. Думы заявляет, что во всем "виноваты жиды", и спокойно уходит домой, и его сторонники являются членами официально признанных партий, то я не могу всерьез относиться к заявлениям наших форумчан-россиян об отсутствии антисемитизма в России, так как СС планомерно уничтожало мой народ именно под поддакивающее молчание немецкого народа, делающего вид, что ничего не происходит. Если бы те "несколько сотен" (по словам россиян) пришедших на митинг, отправились бы с него за решетку, вот тогда можно было бы говорить что-то о попытках борьбы с антисемитизмом. Пока же можно сделать вывод, что, как и обычно, история никого ничему не учит.
bezruk, тут слово катастрофа не подходит, трагедия - так будет правильнее.
История - это опыт, а опыт учит только тех кто его накапливает, но им учиться уже поздно. Вот и получается, что изучая историю мы узнаём о исторических событиях, но мы не способны познать боли связанной с этими событиями, от сюда и повторение ошибок прошлого.
евреи сами накликали эту беду на себя тем, что не ассимилировались
Т.е. сегодня евреи виноваты перед арабами в том, что не ассимилировались в европе, арабских странах, южной америке, а захотели своё собственное государство, потому, что у них, у евреев оно когда-то было?
ВаГ, а что ты сам здесь делаешь в этом случае?
Tiger I, как раз "катастрофа" очень даже подходит.
Исстребление половины народа - это не трагедия, это - катастрофа!
Tiger I, как раз "катастрофа" очень даже подходит.
Исстребление половины народа - это не трагедия, это - катастрофа!
катастрофа еврейского народа
трагедия еврейского народа
Я не литератор, выбирай сам, сути дела это всё равно не меняет.
Tiger I,
у нас на иврите это называется "Шоа"
Шоа́́ (ивр. שואה — бедствие, катастрофа) — термин, употребляемый евреями для обозначения политики немецких нацистов по планомерному уничтожению еврейского этноса.
Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82)
не нужно забывать эту катастрофу!
Tiger I,
у нас на иврите это называется "Шоа"
Спасибо за разъяснение.
Вот и получается, что изучая историю мы узнаём о исторических событиях, но мы не способны познать боли связанной с этими событиями, от сюда и повторение ошибок прошлого.
Не могу не повториться, цитируя:
"Но время - добрый друг и враг заклятый -
Неумолимо увлечет их в тень,
И станет для потомков просто "датой"
Кому-то жизнь перевернувший день.
…И знали бы невольные герои
Борясь, спасая, веря и любя,
Что, заполняя летописи кровью,
Ни капли не оставят для себя..."
Кроме человека, в природе трудно найти другой такой вид, который
систематически и массово уничтожает себе подобных.
Германия 1938-1945 годов "отличилась" тем, что геноцид стал там почти государственной политикой, проводился методично и в промышленных масштабах.
Об этом явлении и о том как попытаться предотвратить его, необходимо рассказывать во всех странах, начиная со школьных учебников.
Тем не менее, для меня является спорным вопрос, вправе ли требовать компенсаций дети и внуки пострадавших евреев от правительства сегодняшней Германии. И уже совсем не понимаю, что ищут в Германии десятки тысяч евреев из бывшего СССР.
вправе ли требовать компенсаций дети и внуки пострадавших евреев от правительства сегодняшней Германии.
а куда ушли деньги, драгоценности, предметы искусства, вообще имущество, предприятия, магазины и прочая прочая прочая? Все конфискованное, отобранное и вырванное с корнем? Малоимущим было роздано?
а куда ушли деньги, драгоценности, предметы искусства, вообще имущество, предприятия, магазины и прочая прочая прочая? Все конфискованное, отобранное и вырванное с корнем? Малоимущим было роздано?
Можешь быть уверен, bezruk, в Германии это всё не осталось, ну а где оно..., можно у победителей поспрашивать. У англичан опять-же.
А вот какова сумма уже выплоченных денег Германией?
Программы
В 1980 году «Конференция по материальным претензиям евреев к Германии» и немецкое правительство заключили договор об образовании программы Claimes Conference Hardship Fund. Программа предусматривала единоразовую выплату в размере 5 тысяч марок тем, кто ранее не имел возможности обратиться за помощью (преимущественно эмигранты из стран Восточной Европы). По состоянию на 1998 год получателями стали более 180 тысяч человек.
В 1990 году после объединения Германии состоялись переговоры между «Конференцией» и немецким правительством по поводу реституции еврейской собственности. Продажа принесла 250 млн долларов, и в 1993 году была образована программа Claimes Conference Article 2 Fund, которая предусматривала ежемесячные выплаты . По состоянию на конец 1998 года получателями стали более 41 тысячи человек. Всего по этим двум программам было выплачено более 1,5 млрд марок по состоянию на 1998 год.
В 1998 году Конференция провела переговоры с правительством Германии о компенсациях гражданам стран Центральной и Восточной Европы, а также бывшего СССР. Программа начала действовать с 1 января 1999 года, на её реализацию Германия выделила 200 млн марок.
Компенсации со стороны предприятий
В конце 1957 года бывшие узники концлагерей, работавшие на немецкие предприятия, образовали организацию «Комитет бывших еврейских принудительных рабочих». После переговоров фирмы I.G. Farbenindustrie, Krupp, AEG, Siemens, Rheinmetall перевели на счета «Конференции по материальным претензиям евреев к Германии» около 52,5 млн марок.
Компенсации жертвам холокоста (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%BC_%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0)
Уже прошло 62 года со дня окончания войны. Интересно, сколько нужно столетий, что-бы выплатить всё что Германия должна. Или немцы, включая меня и моих детей, а так-же будущих внуков и правнуков, являются в неоплатном долгу?
student81
25.11.2007, 12:30
В конце концов, моё личное мнение, евреи сами накликали эту беду на себя тем, что не ассимилировались.
Да ну?Надо было в безнациональную массу превратиться?Считай,что я националист,моя нация не хуже и не лучше других(дабы не заподозрили меня в "избранности")но у меня есть желание ее сохранить,притом,что нас,чистокровных евреев не так уж и много,особенно в диаспоре.
Кроме того:Гитлер говорил,что он не тех евреев боится,что в пейсах и в черном ходят,а тех,что ходят в городских костюмах,как все светские немцы,европейцы-вот их он боялся,так как антисемитизм его был расистский,а тоесть:ты жидом родился и останешься таким,хоть перекрестись 100 раз,и твоя жидовская суть будет все та же.Поэтому,единственное решение-полное истребление.Проверяли по крови а не по социальному статусу.
То что евреи виноваты,не новость.В кровавых наветах также МЫ виноваты,ведь не будь нас,не было бы и самих наветов.(шутка:насколько мне известно,в первые века христианства,именно первых последователей Иисуса обвиняли в употреблении крови,хотя,уже Флавий писал об этом именно в связи с евреями)В общем,нет народа,нет проблем.
Мы виноваты в том,что наши книги,наш Талмуд не правильно поняли,что нас всегда подозревали в подрыве государства,в сотрудничестве с вольными каменщиками(масонами)и других подпольных организациях.Так как,ассимиляция почти отсутствовала и мы никого к себе не впускали, в свои гетто.Естественно,мы виноваты в этом.А в том,что женщину изнасиловали,виновна она,нечего было ей ночью идти по темным улочкам,в короткой юбке.Сама виновата.
Итог:ассимиляция могла бы решить многое,если-бы началась,скажем,2000 лет назад,но евреям захотелось сохранить свою особенность,да простят нас все остальные ***.На сегодняшний день,с нашей биологией,генетикой,евгеникой и расовыми теориями,такой номер не пройдет.
И даже в наше время до сих пор есть ещё места в мире (не в Израиле) где есть еврейские районы в которых могут закидать камнями за то что кто то ездит в машине посредине субботы.
Свинство и варварство.Я бы их сажал в тюрьмы.Как террористов,возмутителей спокойствия.Но причем здесь целый народ?До сих пор есть мусульмане,которые совершают взрывы,так все 1,5 миллиарда "правоверных" перебить?Технически не получится,увы.
Проблема в том,что ***,видимо,ожидают от евреев абсолютно чудесного поведения,а когда натыкаются на не совсем ожидаемый случай,приписывают все грехи всему еврейскому народу а не тому революционеру,террористу,воры,убийце,по имени Хаим,Моше,Цукерман.
Если несколько жидков было замешано в революции,всю вину навесили на них,приписав им и саму инициативу и подрывную идеологию.
Если заподозрили еврея в употреблении христианской крови(а эти подозрения никогда не оправдывались,слава богу),могли осудить не только его но и целую общину,изгнав их,обворовав предварительно,или устроив маленький еврейский погромчик.
Я против навязывания своих законов,как с нашей стороны,так и с любой другой,но это не повод весь народ истре*****.
Гитлер боялся с нашей стороны того,чего сам хотел добиться:всемирного господства.Читай "Протоколы".Май Кампф тоже полезно почитать,думаю,правда сам я с этим трудом не знаком.Ассимиляция здесь была уже не причем.
И если такое будет продолжаться, то холокост повторится и не раз, потому что навязывать свои правила поведения другим не стоит, даже если это многовековая традиция.
Нет,нет.Ты загнул.Холокост в нашем случае означает истребление всего народа,а такая программа была,-именно всего народа.Мусульмане тож свои права качают и в Европе и в Америке,и даже флаги сжигают,под предлогом того,что ДЕМОКРАТИЯ,нам можно.А евреям нельзя жить по своим правилам?Закидывать камнями и навязывать кашрут всем гоям и неверующим евреям нельзя однозначно,но весь народ истре***** из за этого?На такое способны лишь антисемиты-расисты.
И не оправдывай их,не оправдывайся перед теми нацистами,что завидуя богатству некоторых евреев,называют нас жадными и поклоняющимися золотому тельцу.Не потомучто это не так,а потомучто многие другие грешат тем же,а деньги любят все и жить роскошно,а не по свински,как в глухой русской деревне,где половина уже спились,хотят многие нормальные люди.
Что поделать,мы весь"избранные",обязаны нести "свет гоям".Нас никогда не любили все,что нам остается делать,это быть сильными,так как только силой можно чего то добиться.Не слепой силой,естественно.
Попробую поискать отрицательные черты в каком нибудь другом народе,и ты,скорее всего,найдешь в нем много дерьма,но все это не повод для Холкоста.
Отвечая на вопрос темы скажу, что пора бы уже перестать мусолить эту тему в прессе, на ТВ и т.д., потому что так можно обвинять кого угодно и в чем угодно, вспомнить все войны за 300 лет, посчитать кто кому должен денег. Считаю немцев одной из самых сильных и умных наций, претензий к ним нет. Воевали там только 2 человека, остальные исполнители, они не в счет. Большинство исполнителей шли на войну под чувством страха, а не как это принято считать из-за "чувства долга".(уважаю всех, просто таково мое мнение по данному вопросу)
не хотелось на протяжении все дискуссии прибегать к подобным вещам, но иначе прореагировать на такое
Воевали там только 2 человека, остальные исполнители, они не в счет.
пора бы уже перестать мусолить эту тему в прессе, на ТВ и т.д
просто не могу
http://shalomrav.files.wordpress.com/2007/04/holocaust2.jpg
http://www.jesus-is-savior.com/Evils%20in%20America/Abortion%20is%20Murder/holocaust_killers.jpg
http://www.holocaust-history.org/hungarian-photos/jpg/05-0512.jpg
http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/images/holocaust4.jpg
http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/images/2007/04/15/holocaust00_1.jpg
http://libcom.org/files/holocaust.jpg
http://www.unitedhumanrights.org/history_of_the_holocaust_1.jpg
http://atangledweb.typepad.com/photos/uncategorized/holocaust15.jpg
http://www.israelnewsagency.com/holocaust_gas.gif
http://www.hanefesh.com/edu/Holidays/images/a6b.jpg
http://photo-mond.t2i.info/wp-content/uploads/2007/04/holocaust7.jpg
http://www.geocities.com/newworldorder_themovie/holocaust.jpg
http://www.braginsky.com/buch/babiy_yar.jpg
http://www.miami.edu/news/images/auschwitz_2.jpg
http://www.wyolife.com/kerryfest/auschwitz%20children.gif
http://bettman.files.wordpress.com/2007/09/vernichtung-18.jpg
http://cache.eb.com/eb/image?id=69547&rendTypeId=4
хватит, я думаю... А теперь расскажи мне, LASQ, каким должно быть чувством страха
чтобы вершить подобное не над вооруженным врагом, а над мирными людьми, большинство из которых старики, женщины и дети? "Перестать мусолить" говоришь? Сотни тысяч новых нацистов будут рады услышать твое мнение.
Я не нацист. А фотографии такие можно достать с любой войны. Еще ни одна война не обходилась без жертв среди мирного населения. Всегда было такое явление. В России были концлагеря.Все убивали: Иван Грозный, Петр I особенно, Можно бесконечно вспоминать только одну войну..
Кстати. что нацисты руководствуются только воспоминаниями. А я думал. что это состояние самосознания такое...
Сотни тысяч новых нацистов будут рады услышать твое мнение.
Столько фотографий немецких детей у меня нет. Но несколько фотографий у меня есть. Мне их запостить? Что бы было кого ненавидеть.
Столько фотографий немецких детей у меня нет. Но несколько фотографий у меня есть. Мне их запостить? Что бы было кого ненавидеть.
ты о чем? Тема названа Катастрофа еврейского народа:простить и забыть? открой тему про немецких детей, и пость там их фотографии.
Еще ни одна война не обходилась без жертв среди мирного населения.
трупы на фотографиях - это не жертвы авиационных или артиллерийских обстрелов, это жертвы планомерного уничтожения еврейского народа. Это не случайные жертвы, не пушечное мясо, не надо сравнивать эту трагедию с обычными жертвами военных действий. Концлагеря, газовые камеры, захоронения заживо - это преступления, забыть которые означает дать им шанс повториться. Никто не обвиняет сегодняшних немцев в преступлениях их отцов, но не надо забывать, что именно при попустительстве, а иногда при поддержке и согласии обыкновенного немецкого обывателя 30-40-х годов прошлого века эти преступления смогли воплотить в жизнь, истребив 6.000.000 только евреев. Превратив их жизни в скотское существование, нацисты сумели разрушить судьбы даже тех евреев, которые выжили в концлагерях, но всю жизнь пронесли в себе страх и ужас, тех, кто и сегодня вздрагивает по ночам, тех, кто провел всю свою жизнь в психиатрических лечебницах, так и не сумев оправиться от пережитого, несмотря на сохраненную жизнь.
LASQ, именно с этой темы тебе нужно было начинать здесь свою "биографию" ?
Это или глупость, или провокация.
bezruk,
Я ничего тебе не говорю про воспоминания. У каждого они остаются, но остаться они должны для каждого в душе, индивидуальные для каждого, а не публично. Повторятся они навряд ли, потому что сейчас мы живем в другом мире..
Zfoni,
Интересные умозаключения. Глупость может то что ты пишешь. а я высказываю свое мнение. Провокация чего? И с чего начинать я решу сам. Увидел первую попавшуюся тему и написал.
Piligrimm
10.12.2007, 20:22
Столько фотографий немецких детей у меня нет. Но несколько фотографий у меня есть. Мне их запостить? Что бы было кого ненавидеть.ты о чем? Тема названа Катастрофа еврейского народа:простить и забыть? открой тему про немецких детей, и пость там их фотографии.
Или продолжить уже существующую (http://www.friends-forum.com/forum/showthread.php?t=51377&highlight=%E3%E5%ED%EE%F6%E8%E4).
LASQ,
Допустим, что раньше ты не был на этом форуме (верится с трудом).
В первом же своем сообщении утверждать, что за уничтожение миллионов людей отвественны один-два человека, а остальным это "до лампочки" и пора все забыть, то это не глупость, а что-то другое.
Учи историю, и к твоему сведению: родственники этих зверски убитых читают и пишут на этом форуме.
Mariukas
10.12.2007, 21:59
И уже совсем не понимаю, что ищут в Германии десятки тысяч евреев из бывшего СССР.
Я этого не понимаю уже много лет и наверное не пойму!!!!
А с другой стороны, что должны чувстовать немцы к которым приезжают евреи, которых они уничтожали 60 лет тому назад??????
А немцы, поделитесь с нами? :31:
P.S. вопрос риторический , задан немцам а не форумчанам с германии ( даже если они думают, что они немцы).
sleepwalker
11.12.2007, 03:26
Ну почему же риторически? Марик люди сталкиваються по жизни с местным населением и наверняка наслышанны о мнениях различных слоев о "русских". Точно также как мы в курсе о мнениях сабр. Уверен есть часть , которая думает в ключе: Понаехали тут ..... ;-)
Вот вопрос какая это часть населения. В процентах и что из себя представляет... Турки думаю тоже не рады конкурентам :-)
Еще ни одна война не обходилась без жертв среди мирного населения.
Только на одной войне целенаправлено уничтожался один народ. Это во первых.
Во вторых-забыть, значит простить.
А вот моя семья не может простить загубленых в Бабьем Яру родственников. И я тоже. И мой сын тоже.
Omen v.1,3
11.12.2007, 05:59
А с другой стороны, что должны чувстовать немцы к которым приезжают евреи, которых они уничтожали 60 лет тому назад??????
Ничего они не должны чувствовать, если ты не имеешь ввиду оставшихся в живых 90-летних нацистов.
И в этом есть победа, что нынешний молодой немец ничего плохого кому бы то нибыло не сделал, даже наоборот, из своих налогов до сих пор выплачивают компенсации за отцов и дедов.
Я уже высказывался в этой теме, повторюсь, считаю что забывать нельзя. Именно чтобы подобное никогда не повторилось.
Только я скажу так- мне не понятно, когда я должен себя чувствовать виноватым перед неграми за то, что американцы их ссылали в рабство сотни лет назад. Тут все не глупые, и сравнение наверняка поняли.
Считаю немцев одной из самых сильных и умных наций,
Извини, что вырываю твои слова из контекста, но просто с таких слов начинался фашизм и нацизм. Деление наций на умных и не умных.
Опять же, ничего личного.
Piligrimm,
Но это не означает, что не надо помнить прошлое, хотя бы для того, чтобы прошлое не повторилось.
Мой сводный брат носил и носит еврейскую фамилию. Закончил высшее военное училище - и весь период службы в армиии (а это 26 лет) был на "вторых ролях" - каждый раз, когда ставился вопрос о служебном перемещении - кадры отвечали отказом - "он же еврей!"
Моя старшая сестра вышла замуж за еврея, с которым вместе училась на Юрфаке МГУ (1951 год), еврея, который воевал и защищал Москву, имел кучу правительственных наград. Приехали по распределению к месту назначения (прокуратура Череповца - еврея в другое место не пошлют) и даже когда разобрались через многие годы - что это умный и знающий человек, вопрос о служебных перемещениях был ограничен национальностью. Мою покойную мать в 1952 году просто уволили с работы, когда узнали, что она состоит в браке с евреем.
И сейчас, когда я уже совсем не молодой человек, я знаю одно - нет нельзя все это забывать!
Я думаю,что только от нас зависит,сохранится ли относительно правдивая память обо всем,что тогда произошло,если мы будем разговаривать об этом со своими детьми
ты о чем? Тема названа Катастрофа еврейского народа:простить и забыть? открой тему про немецких детей, и пость там их фотографии.
О чём я? А я тебе расскажу, о чём я.
Я всё о названии темы.
Певое. Забыть?
Нет! Забывать нельзя! Но забывать нельзя всего что было, грехи и преступления по отношению к евреям, всех кто учавствовал в этой войне. А не только грехи побеждённых, по принципу победителей не судят.
Потом, забывать нельзя всем и напоминать об этом надо всем, а не только немецким детям. В школьной программе Германии, втрорая мировая война сводится исключительно к Холокосту - это вроде-бы как единственная трагедия второй мировой. У меня такое ощущение, что немецких детей просто заставляют испытывать чувство вины за это, что-бы они смогли перенять и чувство ответственности.
Пример: моя дочь с классом ездила в этом году в Прагу на пять дней. Всем европейским детям приезжающим в Прагу на экскурси. (со слов девушки - гида) показывают город, его достопремечательности и музеии - Прага город красивый. А вот немецких детей за пять дней сводили в четыре синагоги и на одно еврейское кладбище. Их как нагадевших котят модами натыкали. Так что, будь спокоен, bezruk, немецким детям забыть этого не дадут, хоть они не в чём и не виноваты.
А вот израильским детям видать знать не положенно:
Хамскоe поведениe израильских «туристов Холокоста» в Польше давно вызывает протест. Туризму Холокоста может быть наступить неожиданный конец, на него попросту не найдется денег. Клайм Конференс закрывает образовательные программы.
ЗАКРЫТЬ ОСВЕНЦИМ ДЛЯ ИЗРАИЛЬТЯН (http://www.lebed.com/2007/art5199.htm)
Израильских школьников будут возить в Освенцим выборочно
09.08.2007
Поведение израильских школьников во время экскурсий в Польшу давно стало притчей во языцех: каждый год в польской прессе появляются публикации о том, как еврейские дети, приехавшие по программам министерства образования, позволяют себе устраивать разгульные вечеринки, курят наркотики и даже развлекаются с проститутками в перерывах между экскурсиями в Освенцим и Майданек. В этом году министерство образования решило принять меры, чтобы в новом учебном году экскурсии по местам Холокоста прошли более пристойно, сообщает IsraelInfo.
Специальная комиссия, созданная министерством, изучила проблему и представила свои рекомендации, список которых опубликован в четверг.
В соответствии с рекомендациями, возможность поехать в Польшу отныне будут получать не все желающие, а лишь те школьники, которые прошли собеседование и доказали свою психологическую готовность к подобной поездке. Каждый претендент должен будет подготовить работу, посвященную Катастрофе европейского еврейства.
Если же, несмотря на этот отбор, в составе групп все-таки окажутся «недостаточно подготовленные» школьники, им будут грозить серьезные санкции: комиссия рекомендует немедленно отправлять назад в Израиль каждого нарушителя.
jewish.ru (http://www.jewish.ru/news/world/2007/08/news994252276.php)
Второе. Простит?
Вот этот вопрос меня мучает больше всего. Кому можно или нельзя простить? О ком речь то?
"Перестать мусолить" говоришь? Сотни тысяч новых нацистов будут рады услышать твое мнение.
Сотни тысяч, это где? В Германии только 7 тысяч.
Национал-демократическая партия Германии
Национа́л-демократи́ческая па́ртия Герма́нии (НДПГ) (нем. Nationaldemokratische Partei Deutschlands NPD) — партия в Германии, основана 28 ноября 1964 г.
Ведомство по охране конституции ФРГ определяет ее как правоэкстремистскую, по самоопределению, является националистической. Сотрудничает с неонацистскими группировками.
Председатель: Удо Фогт (нем. Udo Voigt)
Число членов: 7000 (Апрель 2006)
В 2001 году бундестаг, бундесрат и правительство Германии направили в Конституционный суд иск о запрете НДПГ, однако в 2003 году последний прекратил дело, отказав в запрете. В 2004 году партия получила 9,3 % голосов на выборах в ландтаг Саксонии и прошла в земельный парламент впервые с 1968 года, когда она набрала 9,8 % в Баден-Вюртемберге.
Кстати, стоит вопрос о запрете этой партии.
NPD (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB-%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8)
Или ты считаешь вместе с националистами? Судя по теме про воспитание детей, что нацианалисты, что нацисты - это одно и то-же? Меня уже на одном форуме называли - фашист, мучитель детей. Ну тогда получается, что израильские националисты - крайне правые, то-же нацисты. Их ты то-же посчитал, bezruk?
Набери похожие слова в гугле..., читать устанешь.
Нацисты в Израиле (http://www.contr-tv.ru/print/2453/)
Максимум - Нацисты в Израиле
(http://www.youtube.com/watch?v=8BIIjfWsCSQ)
Или ты всё таки имел ввиду сотни тысяч юных немцев - сегоднешние поколения, которые ни перед евреями, ни перед тобой лично, ни в чём не виноваты.
Кого ты собрался не прощать?
Mariukas
11.12.2007, 15:41
Tiger I,
Ерунда, меня у которого портрет деда, Хаима Глика висит на входе в Дахау, о котором Спилберг снял фильм и о котором написана книга “With a Needle in the Heart”
http://www.genocid.lt/Leidyba/anonsg17.jpg
, тоже на этом форуме называли фашистом и нацистом....кстати Ваши, немецкие товарищи...
Так, что это смотря с какой колокольни звон раздаётся....
Tiger I,
ты как-то странно все в кучу смешиваешь... Но попробую ответить на твои вопросы-ответы.
Первое - отношение немцев к своей истории - откровенное передергивание. Помнить - да, чувствовать вину - нет. Но помнить важно, причем не только следствие - уничтожение евреев, но и то, что привело к этому, причины прихода Гитлера к власти, массовый фанатизм обывателя, позволивший фюреру вершить свои дела в полной уверенности в поддержке народа. Только не надо рассказывать о ничего не подозревающих мирных жителях германских городов, таблички с надписями "Евреям вход воспрещен" появились задолго до первых концлагерей.
Второе - отношение израильских детей к Холокосту. Вся современная история Израиля основана на образе еврея-мачо, полной противоположности безропотно идущим на смерть европейским евреям. Молодежь в большинстве своем считает так же как и LASQ - хватит нам об этом рассказывать! Желание отмежеваться от "постыдной" по мнению многих, истории и приводит к подобному поведению. Причем я не оправдываю подобного поведения, наоборот, но виноваты не дети, виноваты взрослые, стыдящиеся происшедшего с нашим народом. Кроме того не все израильское население является выходцами из Европы. Репатриировавшие их арабских стран или из Ирана вообще не считают произошедшее своей историей, и порой злорадствуют, что ашкеназим (выходцам из Европы) досталось в годы второй мировой. Отчасти это происходит по причине неприятия европейским еврейством, стоявшим у истоков образования государства, выходцев из Марокко, Ирака, Ливии, Ирана и т.д. То есть у нас немало проблем внутри государства, являющегося "плавильным котлом" множества культур, народов и традиций.
Третье - говоря "сотни тысяч", я имел в виду не только германских нацистов, но и их сподвижников во всем мире, и израильских тоже, хотя это вообще нонсенс - наличие в Израиле нацистов.
Кого ты собрался не прощать?
по поводу этого, приведи пожалуйста цитату из моего поста, в котором я говорю о том, что нельзя прощать. Не будь голословным. С самого начала этой темы я говорю что нельзя забывать, а прощать или нет уже некого, все происшедшее уже достояние истории...
по поводу этого, приведи пожалуйста цитату из моего поста, в котором я говорю о том, что нельзя прощать.
Между строк читаю и потом, ты указал мне на название темы, вроде как..., мне в этой теме делать нечего.
Первое - отношение немцев к своей истории - откровенное передергивание
Только не надо рассказывать о ничего не подозревающих мирных жителях германских городов, таблички с надписями "Евреям вход воспрещен" появились задолго до первых концлагерей.
Отношение немцев к своей истории - хотели-бы об этом забыть те кто помнит, хотели-бы об этом не знать те кто не имеет к этому никакого отношения. Но немцам не будет позволено ни то ни другое.
Вся эта история, именно та которую нам рассказывают, уж очень "законспектированная". Из истории взяли лишь то что было выгодно победителям, об остальном никто не заикается.
Как и с чьей помощью Гитлер пришёл к власти? Не без помощи рукаводства СССР.
Каких евреев отправляли в конц. лагеря? Не граждан Германии.
Почему мир смотрел в сторону? Весь прогрессивный мир.
Какой процент из шести миллионов убиенных евреев приходится на долю Гитлеровской Германии? Думаю узнай мы правду, сильно удивились бы.
Кто припятствовал Гитлеру в создании государства Израиль?
Очень интересные вопросы. Не правда-ли?
по поводу этого, приведи пожалуйста цитату из моего поста, в котором я говорю о том, что нельзя прощать. Не будь голословным. С самого начала этой темы я говорю что нельзя забывать, а прощать или нет уже некого, все происшедшее уже достояние истории...
Всё ещё есть. Сегодня в Bildzeitung прочитал об одном из SS-Totenkopfverbände (Охрана конц. лагерей. Просьба не путать с SS-Panzerdivision "Totenkopf"). Он до сих пор жив, живёт в Испании и не о чём не жалеет. Вот его я простить не могу.
PS. Почему в этом разделе нельзя корректировать сообщения, я мои орфографические ошибки исправлять не могу? :oops:
Между строк читаю и потом, ты указал мне на название темы, вроде как..., мне в этой теме делать нечего.
off top
вот в этом то и вся суть моих дискуссий с тобой - я говорю прямо, а ты читаешь между строк. Результатом является приписывание мне мною не сказанного.
Кстати, в названии темы не написано простить немцам или нет. Речь идет о Катастрофе, к которой все свою руку приложили. Я работал над документальным фильмом, в котором выжившие девочки (пожилые сегодня) рассказывали как их насиловали советские солдаты после того, как "освободили"...
Расписанное по пунктам тобою, прости уж, является софисткой и тавтологией. Думаю, не надо особо даже напрягаться, чтобы найти документальные кадры улиц Берлина, усыпанных народом, пришедшим приветствовать любимого фюрера. Надо понимать, это все ставленники СССР?
Какой процент уничтоженных непосредственно гитлеровской Германией? То есть, те, кого убили сами считаются, а кого убил кто-то по приказу - нет? Странный подход... Кому принадлежит сама идея уничтожения евреев как нации? Может и тут мы ошибаемся?
И можно ли поподробнее о создании Гитлером Израиля? Уж не подобными ли пробными участками являлись Аушвиц, Бухенвальд, Заксенхаузен? Как-то недооценным осталось участие фюрера в нашем счастливом настоящем...
И по поводу "своих", германских, евреев.
В начале 30-х годов в Веймарской республике жило почти 600 тыс. евреев, без учёта ассимилировавшихся, перешедших в христианство и тех, которые просто не хотели быть членами еврейских общин. Общее число евреев составляло около миллиона. Только в еврейской общине Берлина в 1933 г.было около 172 тыс. членов.
Холокост уничтожил немецкое еврейство: около 400 тыс. человек эмигрировали, 170 тыс. были уничтожены, 12 тыс. уцелели, будучи укрытыми от нацистов или пережив концентрационные лагеря. В конце 40-х годов в Германии насчитывалось 300 тыс. евреев, преимущественно выходцев из стран Восточной Европы, освобождённых из концентрационных лагерей.
взято здесь (http://www.istg.de/2001/6(31)/News/Story.html)
Вскоре после прихода к власти Гитлера евреи стали покидать Германию. Расовые же законы вызвали и вовсе повальное бегство. По данным иерусалимского института “Яд ва-Шем”, к сентябрю 1939 года из Германии уехали 360 тысяч евреев, после чего шлагбаум опустился.
9 октября 1942 года Мартин Борман подписал постановление, гласившее: “Постоянное устранение евреев с территории Германии не может далее осуществляться путем эмиграции, но только применением безжалостной силы в специальных лагерях на Востоке”. По данным директора института “Яд ва-Шем” профессора Ицхака Арада, в таких лагерях было истреблено более 150 тысяч немецких евреев. Еще до этого около 30 тысяч погибли в концлагерях на территории Германии. Таким образом, Германия первой из европейских стран была полностью очищена от людей с еврейской кровью, стала “юденфрай”, по циничному выражению нацистов.
взято здесь (http://jig.ru/index4.php/2006/08/22/lichnyi-drug-gitlera.html)
Ты конечно можешь продолжать приводить вопросы без ответов, интересуясь, интересные ли они, только на большинство из них ответы есть, вовсе не те, которые ты подразумеваешь.
cash, я не немец, я русский. И свою нацию люблю больше всех и считаю так должен поступать каждый человек. А на счет немцев-мои воззрения основываются на достижениях их в науке, культуре, технике и.д.
Mariukas
11.12.2007, 19:24
bezruk,
RESPECT!!!!!
Расписанное по пунктам тобою, прости уж, является софисткой и тавтологией. Думаю, не надо особо даже напрягаться, чтобы найти документальные кадры улиц Берлина, усыпанных народом, пришедшим приветствовать любимого фюрера. Надо понимать, это все ставленники СССР?
Какой процент уничтоженных непосредственно гитлеровской Германией? То есть, те, кого убили сами считаются, а кого убил кто-то по приказу - нет? Странный подход... Кому принадлежит сама идея уничтожения евреев как нации? Может и тут мы ошибаемся?
И можно ли поподробнее о создании Гитлером Израиля? Уж не подобными ли пробными участками являлись Аушвиц, Бухенвальд, Заксенхаузен? Как-то недооценным осталось участие фюрера в нашем счастливом настоящем...
И по поводу "своих", германских, евреев...
Вот именно, тебе ответы на вопросы не нужны, ты их уже знаешь. Особенно вот по этому вопросу:
Какой процент уничтоженных непосредственно гитлеровской Германией? То есть, те, кого убили сами считаются, а кого убил кто-то по приказу - нет? Странный подход... Кому принадлежит сама идея уничтожения евреев как нации? Может и тут мы ошибаемся?
Я уже приводил ссылки на эту тему в этой-же теме, ну да ты точно знаешь своего врага.
Ты конечно можешь продолжать приводить вопросы без ответов, интересуясь, интересные ли они, только на большинство из них ответы есть, вовсе не те, которые ты подразумеваешь.
Ответы то есть, но ты уверен что это те ответы которые известны тебе?
Я уже беседовал с одним человеком, у него обсолютно эдентичная с твоей точка зрения. В конце концов он высказал мне всё, что до этого я прочитал между строк.
Zfoni, верить или не верить это твое дело. Историю я знаю. Не было бы Гитлера(1 человек, который сумел повести за собой толпу, как это часто бывает), остальные без него, так, ни туда ни сюда. ты не только не учишь историю , ты и телевизор наверное не смотришь...
И "прощать" каких-то людей, живущих уже в другом поколении это даже звучит странно. Нацисты в ту пору были не только в Германии, но почему-то обвиняют в основном их. Это называется просто-любим только самих себя
По-моему дальнейшее обсуждение бесполезно.
Немец, русский и еврей не смогут прийти к общему знаменателю в этом вопросе.
Участники обсуждения останутся при своем мнениии.
Остается надеятся, что пассивные читатели темы пройдутся по ссылкам и спросят себя:
"Что я могу сделать, чтобы это не повторилось со мной, моими близкими и моим народом ?"
Хотелось бы сказать еще кое-что, Tiger I, вот ты тут между строк увидел обвинения немецкого народа в преступлениях, таки имевших место в недалеком прошлом... Каково же еврейскому народу, который страдает уже 2000 лет за обвинения в чем-то, совершенном не им, а уж тем более не нами, потомками живших 2000 лет назад? Но тем не менее, нас за все эти годы резали, жгли, душили, травили и хоронили заживо... А к вам, как впрочем и ко всем остальным, единственная просьба - не забывать, чтобы не дать повториться...
Ты конечно можешь продолжать приводить вопросы без ответов, интересуясь, интересные ли они, только на большинство из них ответы есть, вовсе не те, которые ты подразумеваешь.
смешно, но подобные вопросы которые заданы Tiger I, с пооодробными ответами очень здорово осветил Абу Мазен, а так же в Иране самый ходовой бестселлер "Холокост евреев - миф". Уже обсуждали (http://www.friends-forum.com/forum/showpost.php?p=610338&postcount=26).
Особенно любопытны новости о "нехороших еврейских подростках", очень удобно этим оперировать не имея ни малейшего представления о том на какой уровень в государстве Израиль поставлена тема холокоста! С замиранием всей страны в минуте молчания, музеях и мемориалах (не путать с казёнкой из бывшего СССР) , одно только посещение "Яд ваШем" переворачивает жизнь и понимание истории в ФАКТАХ, а не пустой болтовне и выдёргиванию дешёвых новостей!
Я даже не собираюсь доказывать и оправдываться (для меня лично вопрос абсолютно ясен), мы на разных уровнях понимания и восприятия. LASQ,Tiger I, посетите детский комплекс Яд ваШема, а потом попробуем поговорить.
А впрочем, почти всё это уже обговорили в этой теме - не поленитесь и почитайте её с самого начала! Для тех кто не понимает о чём собственно идёт речь: ХОЛОКОСТ (http://www.friends-forum.com/forum/showpost.php?p=610375&postcount=33).
Mariukas
12.12.2007, 08:06
Слышал одну интересную фразу.
Один не еврей говорит еврею: "Вы убили нашего Бога!".
На что еврей ответил ему: " А разве можно убить Бога?"
Есть вопросы?
Omen v.1,3
12.12.2007, 08:42
(не путать с казёнкой из бывшего СССР) .
"Казённо" и лживо к подвигу советского народа в искоренинии фашизма относятся только лицемеры. Те, кто искренно рад искоренению фашизма, не будут через фразу вставлять цитаты типа
выжившие девочки (пожилые сегодня) рассказывали как их насиловали советские солдаты после того, как "освободили"...
и так далее, цитировать противно.
И старайтесь не забывать, что если бы не подвиг советского народа, стёрты с лица земли были бы не только евреи, но и славяне... да все народы, не принадлежащие к так называемым "арийцам".
Mariukas
12.12.2007, 08:55
[QUOTE=Omen13;757807И старайтесь не забывать, что если бы не подвиг советского народа, стёрты с лица земли были бы не только евреи, но и славяне... да все народы, не принадлежащие к так называемым "арийцам".[/QUOTE]
Это уже совершенно другая, довольно таки спорная тема...
Omen13,прошу по-человечески - не переводи обсуждение в другую плоскость. Мы не обсуждаем войну вцелом и подвиги, вклады в борьбу с фашизмом вообще! Это я всем напоминаю, что бы тему не увели в сторону и не похоронили :!: Тема звучит:Катастрофа еврейского народа:простить и забыть? и никак иначе!
Omen13, Про казёнку ты все прекрасно понял, ненадо строить мнимые обиды на ровном месте, ты нигде в моих постах не найдёшь ту гадость из своего поста, что хочешь приписать мне.
Объясняю как Оff Top что бы не было приписываний моим словам не вложенного смысла!
В слове казёнка я отражаю смысл "безразличие" и "бездушие", а лишь "так положено". У меня с этим ассоциация с памятниками и мемориалами-музеями товарища Ленина, которые и являлись символом казёнки, так что ненужно передёргивать и перевирать смысл сказанного.
В виде фо-топа: И старайтесь не забывать, что если бы не подвиг советского народа, стёрты с лица земли были бы не только евреи, но и славяне... да все народы, не принадлежащие к так называемым "арийцам".
Что-то похожее слышал на уроках истории. Тогда подобное нам говорили про Чингизхана. Что русские защитили народы Европы от нашествия татаро-монгольских орд.
Не с обвинением, а токмо вспоминания факта ради. Уж вспомнилось.
Хотелось бы сказать еще кое-что, Tiger I, вот ты тут между строк увидел обвинения немецкого народа в преступлениях, таки имевших место в недалеком прошлом... Каково же еврейскому народу, который страдает уже 2000 лет за обвинения в чем-то, совершенном не им, а уж тем более не нами, потомками живших 2000 лет назад? Но тем не менее, нас за все эти годы резали, жгли, душили, травили и хоронили заживо... А к вам, как впрочем и ко всем остальным, единственная просьба - не забывать, чтобы не дать повториться...
Я даже не собираюсь доказывать и оправдываться (для меня лично вопрос абсолютно ясен), мы на разных уровнях понимания и восприятия. LASQ,Tiger I, посетите детский комплекс Яд ваШема, а потом попробуем поговорить.
Тема звучит:Катастрофа еврейского народа:простить и забыть? и никак иначе!
Вот именно, Lubava, что для тебя и bezrukа вопрос ясен. Это ты очень откровенно выразила в название темы - одним единственным словом. А это значит, что вы оба обвиняете весь немецкий народ и сегоднешние, и будущие поколения, и прощать не собираетесь. Поскольку тема как заданный вопрос - простить или нет? Мой рассказ о классной экскурсии немецких школьников в Прагу, остался не замечанным, а ведь школьники приехали огорчёнными, хотели посмотреть город. Зато замечание о повидении израильских школьников в Освенциме, было встреченно в штыки - да вы ничего не знаете, да дети не виноваты, виноваты взрослые. А какие взрослые виноваты, позвольте вас спросить? Вы утверждаете что забывать нельзя, так в Европе и не забывают ничего, что натворили немцы, уж тем более в Германии нам забыть никто не даст. Моя дочь год назад пришла со школы и говорит - "Папа, мы опять говорили в школе о Холокосте, смотрели слайды фотографий сделанных в лагерях смерти, это так страшно. Как немци могли так поступить... Папа, мне так стыдно...". Почему моей дочери и "сотням тысяч новых" немцев должно быть стыдно? Почему наших детей только этому и учат, что касается WW2? Но почему вы не хотите пристыдить израильских детей, почему вы не учите их, если вы взрослые виноваты? Мне приехать в Израиль и посмотреть? А почему бы вам не приехать в Германию и посмотреть?
Еву Герман обозвали нацисткой и полной дурой за то что она сказала, что автобаны были построены при Гитлере и мы пользуемся ими до сих пор. На Харальда Шмидта накинулась еврейская община с обвинениями в нацизме за то, что он пошутил (а он комик по профессии) - "зато у немцев была самая красивая униформа". Немцы в Германии боятся рот открыть что-бы не обидеть еврейскую общину, чуть что сразу - НАЦИ. Мне вот интересно, а немцы не НАЦИ бывают?
Жена моего брата, так-же как и моя жена, украинско-русской национальности (ну любят немцы славянок). Была у неё подруга - еврейка и как то раз разговаривали они об их общей подруге - коренной немке, которая вышла замуж за русского (и такое бывает). На что еврейка заявила - "Ну и дура, вышлабы замуж за еврея, дети бы умными были".
Мне очень хочется что-бы подобные люди отошли от зеркала и огляделись. Может быть увидели бы тогда, что на свете много чего есть и боли то-же хватает - еврейской боли, циганской боли, украинской боли (целенаправленный голодомор), немецкой боли (депортация и трудармия)..., да список наверное до бесконечности продолжить можно. Помнить всё это необходимо, а прощать... . Ну что-ж, можете и не прощать, ну уж тогда всем, испанской инквизиции например (фоток нет?). А англичанам, которые потопили больше половины судов с евреями, ну а тех кто успел добижать до берега хватали и отправляли в конц.лагеря, им вы простили?
Слышал одну интересную фразу.
Один не еврей говорит еврею: "Вы убили нашего Бога!".
На что еврей ответил ему: " А разве можно убить Бога?"
Есть вопросы?
Есть у меня вопрос. Мать моржиха для тебя то-же не богиня? Но для чукчи.
Не верю я что такое отношение к евреям в Европе все эти 2000 было только из-за смерти Иесуса. Да и считаю я, что единстенный ученик Иесуса, который понял чему его учил Сын Божий, выполнил своё предназночение - Иуда. Все остальные только воспользовались именем учителя, что-бы обрести власть - Пётр создал католическую церковь, Павел - православную. Две самые властные религиозные структуры на земле. Остальные кинулись писать историю жизни Христа, каждый на свой лад. И только Иуда выполнил то ради чего был рождён и ушёл вместе со своим любимым учителем. Зря он его что-ли поцеловал, перед орестом.
уже совсем не в тему, но простите....
Tiger I,
ты чего хочешь? Только конкретно. Чтобы назвали тему "немцы не виноваты"? "Кроме немцев виноваты все остальные..."? Хватит читать между строк то, чего там нет!!! Кроме тебя никто в названии темы не увидел слова "немцы"! Потому что его там нет!!!! Кто ты такой, что ты берешь на себя право судить меня и Любаву, решать за нас, ясен нам вопрос или нет? Мое объяснение позорного поведения израильских школьников в Аушвице тебе показалось встречей в штыки? Ты вообще читаешь написанное, или заранее знаешь для себя что тебе скажут? Хватит мусорить в теме!!! Считаешь немецкий народ необоснованно обиженным - открой отдельную тему, люди зайдут и выскажутся. Почему мы должны оглядываться на всех, заискивая, вдруг кто обидится? Мои родственники заживо похоронены под Житомиром, немцами и украинцами. Мне молчать? Или я обвинил их потомков в преступлениях их отцов и дедов? Нет. Тогда чего ты хочешь?
Omen13,
тебе противно цитировать? Что ж ты такой чувствительный? Я тоже так же как и ты вырос на образе великодушного советского солдата. Моя фраза, цитируемая тобою выжившие девочки (пожилые сегодня) рассказывали как их насиловали советские солдаты после того, как "освободили"... является горькой, но правдою. Я верю этим несчастным женщинам, с выколотыми на руках номерами, рассказывающими о том, с какой радостью они встретили советских солдат, и каким ужасом для тех, кто более-менее сохранился, это обернулось. Ведь это были даже не жертвы, так, безмолвные тени, над которыми разве что ленивые не надругались. И я верю деду своего друга, о жизни которого издана книга в США и Германии, который, будучи офицером, попал в плен, бежал с концлагеря, тащил на себе труп друга, добрался до партизан, взял себе имя и фамилию друга, чтобы никто не знал, что он мало того, что был в плену, так еще и еврей. Провоевал в партизанах, руководил отрядом. И до сегодняшнего дня остался под чужой фамилией. Вот этому я верю. А на твою реакцию на слово "Россия" или "СССР" в данном случае мне фиолетово.
Простите за жесткость и off top
Piligrimm
12.12.2007, 17:24
Я хочу сделать небольшое отступление.
Есть у меня один знакомый, скажем, Вася Пупкин. Русский, жена - тоже русская. Приехал он из Молдавии, когда там стало "жарко". Это его слова - "А я и не знал, что у меня бабушка была - еврейка". В общем, статус "юдише эмигрант". Более чем за 7 лет жизни в Германии он отработал легально, максимум, месяц. Если биржа труда уж очень сильно достаёт - выходит на работу, на одну смену, потом - больничный. Есстественно, работодатель старается избавиться от такого работника. У него уже чуть ли не инвалидность, благодаря жене, имеющей медицинское образование.
Что не мешает ему делать мелкий ремонт автомобилей "по рекомендации", в обход налогов. Кроме того, у него в аренде небольшея автостоянка на 6 автомобилей, на которых висит объявление "Продаётся" и номер его телефона. Накидывает он немного, поэтому машины на стоянке меняются довольно часто. Ну ещё гоняет 2-3 машины в год на Украину. Весь доход от деятельности идёт прямиком в его карман.
А теперь ещё одна цитата: " Да пошли они (немцы) на х..., чтоб я на них работал. Они сколько евреев поубивали? Пусть теперь на меня работают".
Кто-нибудь может объяснить, какое отношение этот Вася имеет к Катастрофе? А лучше поставьте себя на место среднестатистического немецкого бюргера, которого всю жизнь, начиная с детского сада, тыкают "мордой в дерьмо", который исправно платит налоги, чтобы этот Вася Пупкин мог регулярно получать пособие, и который вдруг познакомится с этим Васей и узнает о его мировоззрении.
Забывать, конечно, нельзя. Прощать - уже некого.
А вот спекуляции на эту тему уже давно пора прекратить.
Mariukas
12.12.2007, 17:32
Piligrimm,
Так я ведь и спросил, что должны чувствовать немцы, когда к ним вот такие Васи Пупкины приезжают! Какой нормальный еврей ( если он действительно еврей а не Вася Пупкин) поедeт жить в Германию????????????????????????????????????????????????????????
А на самом деле, Вася твой, это чисто совковый урод, как по мне можешь ему пулю в голову пустить, такие уроды ни нужны ни русским, ни евреям ни немцам.
P.S.Я думаю он и сам не знает кто он такой ...так Шариков....
bezruk, in der Ruhe liegt die Kraft (в спокойствие сила).
Меня то из одной темы гонят, то из другой. Я что, такой неудобный собеседник? Или я из тех - "кто попало"? Или в этой теме оппонентов не должно быть?
У тебя одного родственники погибли?
Мой русский дядя, брат отца, погиб ещё очень молодым лейтенантом защищая Сталинград. Один из моих немецких родственников, который жил не на Волге, а в Крыму, воевал в частях Вермахта и то-же погиб. Мне кого прощать?
Ничего не имею против памяти Холокоста и помню об этом, как и о многом другом. Скорблю, но вопрос о прощении или не прощении перед собой не ставлю. Прощать или не прощать можно конкретных людей, а такие явления как фашизм и коммунизм - это нечто без ликое и уже историческое. Моё отношение ко всему этому - чума которую нельзя допустить снова. А ненависть порождает ответную ненависть и так до бесконечности.
Piligrimm
12.12.2007, 17:45
Так я ведь и спросил, что должны чувствовать немцы, когда к ним вот такие Васи Пупкины приезжают! Какой нормальный еврей ( если он действительно еврей а не Вася Пупкин) поедeт жить в Германию????????????????????????????????????????????????????????
А на самом деле, Вася твой, это чисто совковый урод
Да, я совсем забыл (если кто-то думает, что приведённый мной пример - единичный случай, пусть первым бросит в меня камень), этот Вася, который вдруг стал евреем, поехал не в Израиль, где стреляют, а в тихую и сытую Германию. И такие Васи громче всех стучат себя пяткой в грудь, доказывая, что они - евреи. Самые пострадавшие. И, поэтому, все им обязаны.
Mariukas
12.12.2007, 17:52
Да, я совсем забыл (если кто-то думает, что приведённый мной пример - единичный случай, пусть первым бросит в меня камень), этот Вася, который вдруг стал евреем, поехал не в Израиль, где стреляют, а в тихую и сытую Германию. И такие Васи громче всех стучат себя пяткой в грудь, доказывая, что они - евреи. Самые пострадавшие. И, поэтому, все им обязаны.
Это и так было понятно, я уже об этом писал.
А Васю - пристрелить!!!!
Tiger I,очень советую, прочитать тему с самого начала и прекратить бросаться голословными обвинениями!
И ответь наконец на вопрос:
ты чего хочешь? Только конкретно.
Если честно, то уже просто противно заходить в тему благодаря вашим постам, всё равно что залезать в корыто с помойкой!
Настоятельно прошу обратить внимание на первый ключевой пост в теме и придерживаться ТОЛЬКО обсуждаемых вопросов. Я настаиваю на этом как автор темы!
Вот ключевой пост:
Тема очень непростая, поэтому и требуется серьёзная и вдумчивая дискуссия.
Так можно ли простить? Может прощение станет новой ступенью понимания произошедшего?
Можно ли забыть всё произошедшее и жить дальше, не возвращаясь каждый год к ужасающей трагедии? Должны ли наши еврейские дети через 3 поколения после Катастрофы продолжать жить с тяжёлым сердцем, а в германии немецкие с чувством вины? Может проще начать жить с чистого листа?
Ваше мнение по вопросу? Чувствуете ли вы лично причасность через несколько поколений к Катастрофе? Что для вас День памяти погибших в Катастрофе?
Я не предполагала, что эта тема, такая печальная для каждого еврея и израилитянина перерастёт в такую гадкую склоку!
Lubava, я тебе отвечу, наверное последний раз в этой теме.
Я с самого детства фашист. Я рос среди русских. Моя мать вышла замуж за русского и он усыновил меня, и дал свою фамилию. Но я всё равно всю мою жизнь - фашист. Мои лучшие друзья на нашей улице, когда злились на меня... у них как из души вырывалось это паганое слово - фашист. Их родители называли меня ласково - фашистик. А я в войну за "наших" играл, Т-34 был мой любимый танк... и я не понимал. За что?
Но я теперь понимаю за что. За то что я немец. За то что я до сих пор фашист.
Тема очень непростая, поэтому и требуется серьёзная и вдумчивая дискуссия.
Так можно ли простить? Может прощение станет новой ступенью понимания произошедшего?
Можно ли забыть всё произошедшее и жить дальше, не возвращаясь каждый год к ужасающей трагедии? Должны ли наши еврейские дети через 3 поколения после Катастрофы продолжать жить с тяжёлым сердцем, а в германии немецкие с чувством вины? Может проще начать жить с чистого листа?
Ваше мнение по вопросу? Чувствуете ли вы лично причасность через несколько поколений к Катастрофе? Что для вас День памяти погибших в Катастрофе?
Чего я хочу, спрашиваете вы? Я хочу ответа на один вопрос:
Меня вы простите когда нибудь? И тысячи таких как я и наших детей?
Ты хотела открыть не простую тему, но ты не предполагала:
что эта тема, такая печальная для каждого еврея и израилитянина перерастёт в такую гадкую склоку!
Это мои посты - грязная склока? Ну тогда сотри их и будет вам счастье.
Tiger I, а теперь я тебе отвечу тоже последний раз в этой теме.
Если тебя так возмущает название темы и то что здесь обсуждают именно и только "Катастрофа еврейского народа..", то НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую открыть свою тему с любой другой тематикой и названием! А эта тема остаётся с названием: Катастрофа еврейского народа: простить и забыть? как бы тебе это не нравилось.
Про катастрофы других народов, будте добры открывайте другие темы и прекращайте возмущения в связи с этим!
Прошу больше не гадить в этой теме, из уважения ко всем целенаправленно и планомерно уничтоженным евреям во время решения "еврейского вопроса"!
Mariukas
12.12.2007, 19:05
Tiger I,
Я кстати хотел спросить у тебя то на что ты сам ответил.
Ты ничего не сказал про родного отца. Он тоже немец?
Tiger I,
Я кстати хотел спросить у тебя то на что ты сам ответил.
Ты ничего не сказал про родного отца. Он тоже немец?
Нет, он русский. Я о нём ничего не знаю, никогда не видел. При рождении получил фамилию матери, так как она была не замужем. Но мне говорят я на него очень похож и внешне и особенно характером.
Я просто ответил на вопрос.
Mariukas
12.12.2007, 19:20
Нет, он русский. Я о нём ничего не знаю, никогда не видел. При рождении получил фамилию матери, так как она была не замужем. Но мне говорят я на него очень похож и внешне и особенно характером.
Я просто ответил на вопрос.У евреев национальность определяется по матери, у христиан по отцу. Значит ты русский а ни какой ни немец...
Всё просто!!!!
Piligrimm
12.12.2007, 19:54
У евреев национальность определяется по матери, у христиан по отцу.
Ещё одно отступление.
Моя первая ... девочка была еврейкой по матери и украинкой по отцу.
Так какой она национальности?
Ещё одно отступление.
Моя первая ... девочка была еврейкой по матери и украинкой по отцу.
Так какой она национальности?
А какая разница. Для фашистов она была бы юден даже если бы еврейкой была ее бабушка по отцу. И не дай Б-г попади она в оккупацию, конец ее был бы печален.
Да, верно, гибли и другие народы-но шанс выжить ноль был только у евреев.
Mariukas
12.12.2007, 20:10
Ещё одно отступление.
Моя первая ... девочка была еврейкой по матери и украинкой по отцу.
Так какой она национальности?
Еврейка, раз мать её еврейка, что тут не понятного?
Piligrimm
12.12.2007, 20:22
Еврейка, раз мать её еврейка, что тут не понятного?то есть, мои дети могли бы быть евреями?
NightSpirit
12.12.2007, 20:32
Трудно узнать наш форум......сколько ненависти...
Mariukas
12.12.2007, 21:07
то есть, мои дети могли бы быть евреями?
Совершенно верно! Они и есть евреи, если мать еврейка.
Мой рассказ о классной экскурсии немецких школьников в Прагу, остался не замечанным, а ведь школьники приехали огорчёнными, хотели посмотреть город.
На месте немецких родителей я бы написала письмо в Израиль, или в какую-нибудь международную организацию.. Это не нужно ни вам, ни Израилю. Я уверена. Кстати, я слышала, что израильские дети тоже ведут себя не совсем "правильно", такие поездки вызывают стресс или еще что.. Так и возникает вопрос, а не ошибается ли Израиль, тыча каждого в нашу Катастрофу. И что он имеет с этого? Признание и любовь
мирового сообщества? Пусть сохраняют этот факт, как часть мировой истории, но манипулировать? ("о классной экскурсии немецких школьников" и думаю теперь, что это не единственный пример)
Так и возникает вопрос, а не ошибается ли Израиль, тыча каждого в нашу Катастрофу. И что он имеет с этого?
Сколько израильтян покинуло страну? И яд-вашем их не остановил.
Если бы я писала в этой теме в самом начале, то это было бы о том ЧТО я знаю и ПОМНЮ о личной катастрофе нашей семьи. Но теперь, когда тема потеряля свой первоначальный вид хотела бы пояснить о Праге. Обычная и самая популярная экскурсия для всех желающих ознакомиться с еврейским кварталом действительно состоит из посещения 5ти синагог и одного (!) еврейского кладбища. Популярная, так как в объявлении на кассе написано что это дешевле чем покупать билеты отдельно.
Такая экскурсия занимает от силы 2.5 - 3 часа. Не понимаю что немецкие дети могли там делать в течение 5ти дней???
А кладбище потрясает не только старинными средневековыми надгроблями , но и голыми цифрами:
Начало захоронений в XV веке, всего 200.000 захоронений на крохотном участке. Из за того что расширять площадь не разрешалось, старые захоронения покрывались новыми слоями земли для последующих захоронений. Всего насчитывается 9 слоев.
И последнее.
В XV веке евреи составляли 1/4 населения Праги. Сегодня там проживают 2000 евреев.
Если бы я писала в этой теме в самом начале, то это было бы о том ЧТО я знаю и ПОМНЮ о личной катастрофе нашей семьи.
Atir, я и открывала тему для этого, именно для того что бы каждый причастный к катастрофе мог высказаться.
Я считаю что забывать нельзя. Во-первых как можно забыть то, что коснулось мою семью лично? А, во-вторых, нам не дают об этом забывать.
Совсем недавно неофашисты хотели пройти маршем по еврейскому кварталу в Праге.
А простить или нет, это как сказал мой сын смотря кого. Тех кто виновен, прощать нельзя. А следующие поколения не виноваты, значит и вопрос отпадает.
Хотя бывают более запутанные случаи. Например моя племянница, которая живет в Германии, сидела у постели умирающего дедушки своего немецкого друга. Этот немецкий дедушка воевал в России. А дедушка моей племянницы (мой отец) потерял всю семью, которая была расстреляна 6 ноября 1941г. в белорусской деревне.
Вот и попробуйте найти однозначные ответы.
Холокост (от англ. holocaust) — систематическое преследование и истребление нацистами и их пособниками людей из-за их расовой, этнической, национальной принадлежности, сексуальной ориентации или генетического типа как неполноценных, вредных в рамках нацистской расовой теории в 1933—1945 гг[1].
.........................................................
Жертвы еврейского Холокоста
Шоа́́ (ивр. שואה — бедствие, катастрофа) — термин, употребляемый евреями для обозначения политики немецких нацистов по планомерному уничтожению еврейского этноса.
......................................................
В некотором смысле, нацисты со своими задачами по окончательному решению еврейского вопроса справились успешно.
Я часто пытаюсь сказать, но меня слушать никто не хочет.
В Нюрнбурге были осуждены только немецкие виновники еврейской трагедии.
Страны победители сокрыли от международной общественности свою причастность к массовому уничтожению евреев, а так-же причастность к этому малых европейских стран.
Но когда нибудь вся правда о "Еврейском вопросе" будет раскрыта. Пока только говорят об одном судне с евреями, да и то только потому что именно это судно было потопленно не англичанами, а советской подводной лодкой, которая впрочем не является истинным виновником произошедшего.
Авторы книги предлагают читателям ознакомиться со страшными особенностями Холокоста в Румынии - в стране, которая во время Первой мировой войны переходила на другую сторону три раза, и получившая хорошие барыши от России, Венгрии и Австрии за то, что закончила войну на стороне союзников.
После этого в Румынии (она была последней европейской страной, разрешившей евреям получать гражданство) резко увеличилась численность еврейского населения. В высшей степени показательно, что из 750 тысяч румынских евреев в войне выжила лишь половина. Еще более показательным является факт, что более ранние акты насилия в Румынии превосходят по своей жестокости даже общую бесчеловечность Холокоста: во время погрома в Будапеште в начале 1941 года евреев заставляли ползти через скотобойню, где их убивали как скот, обезглавливали и ставили штамп "годится для употребления в пищу".
Степень жестокости румын объясняет желание евреев бежать из страны, пусть даже с риском для жизни, пусть даже на плохо оборудованных и переполненных кораблях. В основном на "Струме", дунайской барже для перевозки скота, находились богатые евреи, у которых были деньги на дорогие билеты, и молодые люди из "Бетар", правой сионистской молодежной группы, помогавшей в организации нелегальной иммиграции.
Спастись от Холокоста, чтобы столкнуться с ним в море (http://www.sem40.ru/anti/holokost/1540/?print=1)
О трагической судьбе «Струмы» — судна с еврейскими беженцами, пытавшегося в начале Второй мировой войны добраться из Румынии до Палестины, — уже немало написано. История беженцев, утонувших в Черном море, привлекла внимание прессы и даже голливудских режиссеров. Была организована экспедиция с целью найти останки судна. Правда, экспедиция закончилась безрезультатно. Но взрыв интереса к этой истории произошел лишь относительно недавно. Долгие годы о «Струме» молчали. Возможно, молчали и потому, что из 769 беженцев (включая 103 детей и 10 членов экипажа), спасся только один — Давид Столяр, Ему сейчас 78 лет, но трагедия, произошедшая в 1942 году, до сих пор остается незажившей раной его души. Все эти годы он редко делился своими воспоминаниями о «Струме» и даже первой своей жене, с которой прожил 16 лет, ничего не рассказывал.
Последний пассажир «Струмы» (http://english.migdal.ru/history/3070/)
Mariukas
13.12.2007, 17:07
Вот мой дед хорошо помнит, когда за 2 недели до смерти Сталина в Вильнюс стянули 30 товарных составов для вывоза евреев в сибирь.
Кто из ВАС об этом знал??????????????????????????????
Только смерть Сталина спасла евреев Литвы а может и других республик и городов бывшего СССР.
Уже в 13 лет моё мотто было "Смерть Советам".
А фашизм я приравниваю к коммунизму в полном смысле этого слова!!!!
Тему закрываю по просьбе автора.
Вот мой дед хорошо помнит, когда за 2 недели до смерти Сталина в Вильнюс стянули 30 товарных составов для вывоза евреев в сибирь.
В Нюрнбурге были осуждены только немецкие виновники еврейской трагедии.
Страны победители сокрыли от международной общественности свою причастность к массовому уничтожению евреев, а так-же причастность к этому малых европейских стран.
Но когда нибудь вся правда о "Еврейском вопросе" будет раскрыта. - вообще-то, всё известно и раскрыто (и не скрывалось) и описано в отчётах, книгах и учебниках истории для университетов.
Tiger I, Mariukas, прошу вас, не переживайте так! Тем более, что вы оба не достаточно полно отражаете этот период истории. Поскольку тема отныне закрыта, я тоже не буду снова всё ворошить. Но вы оба, на мой взгляд, просто бросаете фразы про то, что однажды услышали. Если вам действительно эта тема не даёт покоя в обычной жизни (как и мне), если ваши высказывания - не просто повод побеседовать в теме, то предлагаю вам всесторонне осветить этот период истории, написать небольшое эссе, отразить в нём факты и свои соображения и выложить отдельной темой.
Я этого делать не буду, так как для меня всё это: 1) слишком личное, 2) мой женский склад ума не позволяет мне проанализировать непредвзято все те события, 3)слишком страшна правда о холодной расчётливой жестокости правительств ВСЕХ стран 30х годов (да и теперь мало что изменилось).
Решил вот вновь открыть тему для дальнейших дискуссий...
Так уж получилось, что последние несколько недель работаю над материалами о Второй Мировой войне, участии евреев как в составе Красной Армии, так и в подпольях, партизанских отрядах и армиях союзников. Первый канал Израильского телевидения подготовил несколько документальных фильмов, посвещенных еврейским женщинам-солдаткам, наравне с мужчинами воевавшим с нацистами. В очередной раз заинтересовавшись темой, стал искать в интернете материалы о Холокосте, и наткнулся вот на такой вот забавный сайт (http://www.pskovgrad.ru/2006/05/06/fotografii_iz_istorii_kholokosta_party_1.html). Фотографии, представленные на странице общеизвестны, но почитайте комментарии... Какой наивный, ненавязчивый антисемитизм, житейский, такой "в порядке вещей", исходит даже от тех коментов, в которых признают реальность Холокоста. "Да евреи всегда врут, народ они такой" - заявляет одна барышня. А другой несет что-то анекдотическое "Все задают вопрос, "Почему холокост это евреи?", нет это не только евреи, русских там тоже не менее, а особенно холокост был направлен против калек(инвалидов). Дело всё в том, что когда начали писать книгу не помню название такая черная А4 альбомный разворот, спросили со всех в Швеции материалы по холокосту. Принесли только евреи, отсюда и пошло, что холокост только еврейский. Почитайте книгу "Жертвы ненависти" ИА Альтман. Там прекрасно описана хронология политики уничтожения мирных граждан фашистами. Там даже русские были в планах у них тотального уничтожения, но где то в середине 2МВ они передумали. Просто в конце остались инвалиды, евреи и цыгане.".
Если бы сайт принадлежал какому-нибудь детскому саду, я бы не обратил внимания, но судя по всему отписываются достаточно взрослые люди... Не удивлюсь если через 10-20 лет скажут, что и Второй Мировой не было, что ее евреи придумали...
bezruk,
я не удевляюсь.в начале предвыборной компании в президенты украины и парламенской гонки на сайте Темашенко в открытую говорили о том что евреи виноваты во всем.и за неё голосавали.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.