Просмотр полной версии : Большинство израильтян согласны с тем, что их дети будут геями
08.07.2007 | 18:57 |
Большинство израильтян согласны с тем, что их дети будут геями
«Если сын придет к отцу и скажет «папа, я гей», что вы ответите?» Такой вопрос был задан участникам опроса, проведенного агентством «Ynet-Gesher». Только 27% опрошенных заявили, что однозначно разорвут или сведут к минимуму все контакты с «таким ребенком».
43% заявили, что им было бы очень больно, но они попытались бы принять и его самого, и его сексуального партнера. 30% отличились наиболее либеральными взглядами, заметив, что «если это хорошо для них, не вижу никаких проблем».
Таким образом, 73% респондентов готовы принять своего ребенка, «вышедшего из шкафа» и публично заявившего о своей сексуальной ориентации, даже если это потребует серьезного пересмотра собственных взглядов.
Среди негативно настроенных на подобный поворот событий, 15% попытались бы свести к минимуму все контакты с собственным ребенком. Самые непримиримые, среди которых около 12% опрошенных, считают, что «лучше умереть, чем быть гомосексуалом», добавив, что закончат отношения навсегда.
Исследования показали, что женщины более толерантны в этом вопросе: 79% матерей заявили, что приняли бы своего ребенка вне зависимости от его сексуальной ориентации и только 21% признали, что это нанесет непоправимый ущерб их отношениям. Среди мужчин количество непримиримых достигло 34%.
Портал ISRAland - www.isra.com
я бы конечно приняла своего ребенка таким,какой он есть,но...я бы не знала как реагировать вслух,дабы не ранить его.
Ранить... Выпороть его надо хорошенько, чтоб перестал зыркать на волосатые задницы. (пардон)
Это лечится вообще?
Выпороть его надо хорошенько
а за что на самом-то деле?
За то, что подвёл. Подзатыльник, выговор, ключи от тачки на полку.
Не для того воспитывал.
Не для того воспитывал.
первая реакция понятна.а правильно ли ты воспитывал,чтобы потом что-то требовать?и имеешь ли ты право требовать,когда уже воспитал того,кто получился?
имеешь ли ты право требовать,когда уже воспитал того,кто получился?
Тогда что получается, если мой сын вор и убийца, я не имею право требовать?
Это же не школа и семья делают детей такими. Дети становятся такими когда общественное влияние становится сильнее влияния школы и семьи. Но родители же не виноваты в этом.
конечно не хотелось бы,чтобы ребенок стал вором,убийцей или...геем,но ты не можешь контролировать полностью его мысли,его поступки или изменить влияние из вне.
мы же говорим о свершившемся факте и о нашей реакции на это.и поможет ли порка,разрыв отношений,скандалы в том,что он тут же начнет любить женщин?
Нет, не поможет. Но вот это ещё одна причина, по которой нужно иметь много детей.
Vit0,хорошая мысль:-) только пусть у женщин тогда остается время на детей и пусть они перестанут так пахать:-) пусть занимаются женскими делами.думаю это хоть как-то поможет избежать таких результатов,как в новости.
А сколько людей опросили.Вообще странный опрос.
За то, что подвёл. Подзатыльник, выговор, ключи от тачки на полку.
Не для того воспитывал.
Так если ты воспитываешь правильно,то тебе нечего волноваться.
Но вот если ребенок рождается с отклонением,у родителей,что тогда делать.
Однозначно ...приняла бы с любой ориентацией...:-) Да,это было бы непросто,НО если мой ребенок счастлив с этим человеком,то для меня это главное...Голландия первая страна,которая узаконила однополые браки и здесь это никого не шокирует.
Однозначно ...приняла бы с любой ориентацией... Да,это было бы непросто,НО если мой ребенок счастлив с этим человеком,то для меня это главное...Голландия первая страна,которая узаконила однополые браки и здесь это никого не шокирует.
Согласен.Но думаю тебе нечего волноваться.Все зависит от воспитания.:-)
Согласен.Но думаю тебе нечего волноваться.Все зависит от воспитания.:-)
Саш надеюсь ,что это так:wink: И буду всеми силами стараться воспитывать ее в нужном напрвлении:31:
заблуждение что это зависит от воспитания, иначе бы давно были бы выроботаны рекомендации типа "как не воспитать гея". :lol:
Трудно сказать как бы я прореагировала, но точно бы не прерывала бы всех связей как это сделали бы многие из опроса. Я бы приняла своего ребёнка таким каков он есть, правда дёргалась бы опасаясь за его здоровье, так как извесно, что геи - группа риска ВИЧ инфекции (спид).
Piligrimm
09.07.2007, 12:11
Vit0,хорошая мысль только пусть у женщин тогда остается время на детей и пусть они перестанут так пахать пусть занимаются женскими делами.думаю это хоть как-то поможет избежать таких результатов,как в новости.
Во-во. Kinder, Kirche, Küche!!! - золотое правило. А геев я лично считаю психически больными и отношусь к ним, как к больным.
raskumarin
09.07.2007, 13:05
Нарушение хромосомного набора не лечится ни воспитанием, ни врачевателями. Если это заложено, то ничего не исправить.
А что делать!? Либо продолжать любить дитятю, либо прервать все отношения. В этом вопросе ставки на "авось само пройдет, как насморк" нежелательны для всех членов семьи. И требования типа, "или ты с пидерами, или с семьей" будут ультиматумом полных идиотов.
Помните идиотский вопрос от бабулек-соседок в детстве "Кого ты больше любишь - маму или папу"?
Так вот ультиматумы к чадам извращенцам будут звучать таким же идиотизмом, как и вопрос о любви к родителям.
Они так живут и так любят и так чувствуют - это нельзя изменить. Принять или отвергнуть - каждый решает в зависимости от общих взглядов на пидерастию.
Я, как поклонник всех мыслимых извратов, к сексуальным извращениям отношусь очень благосклонно.
А геев я лично считаю психически больными и отношусь к ним, как к больным.
зря.больных ни разу не видала,а то,что кто-то не такой как я,не значит,что психбольной.
я просто не думала,что подобная тема появится снова,так вот вам шок одной моей хорошей знакомой,у которой двое детей - парнишка и девчонка,ему 20,ей 22.в один день детки решили уйти жить отдельно,пришли к маме(она вдова),и сказали "приятную" новость,что не просто уходят жить отдельно,а дочка стала лесбит,а мальчик - гей.
как вам такой шок мамы,которая душу вложила в каждого?
Нарушение хромосомного набора
ты чего-то попутал, это называется синдром Дауна :-P
*Foxy*,вот это история!Не знаешь то ли улыбаться, то ли сочувствовать.
p.s. пора передвигаться в Беседку раз новость вызвала такую оживлённую дискуссию.
Это лечится вообще?
Для того, чтобы это лечилось, оно должно быть болезнью. Это болезнь? В 21 веке уже известно, что нет, не болезнь.
А насчёт общественного влияния, так тоже исторический факт - когда общественное мнение было против геев (тогда их так не называли), даже убивая их - они всё равно существовали. И будут существовать.
raskumarin
09.07.2007, 13:43
Lubava, верно и синдром Дауна из той же темы. Это звенья одной цепи, это нарушения, отклонения от общепринятого. Дауны в умственном плане, а геи в сексуальном. В древние времена поголовная бисексуальность обусловливалась именно нарушением хромосомного набора из-за близкородственных связей. То же самое, что мы и наблюдаем сегодня в ограниченых сообществах. Возьмите к примеру раён Меа Шаарим в Иерусалиме. Там, если мальчик не пидераст в ешиве, то только из-за того, что в ешиву не принят из-за синдрома Дауна.
Это очень близкие проблемы - пидерастия и синдром Дауна. Потому что обе базируются на нарушении хромосомного набора. А наличие в одной семье и даунов и пидерастов предаёт особое очарование одной из древних общин Иерусалима.
Короче, "пру у рву".
Влад Север
09.07.2007, 13:51
Гомосексуалисты и лезбианки составляют 15% населения.
Можно ли тут говорить о болезни или воспитании?
Такими рождаются...
Полезла в сеть, первое на что наткнулась:
Врачи, сексопатологи и психиатры всего мира не перестают спорить по поводу причин, вызывающих гомосексуализм. Есть множество теорий, ни одна из которых не имеет пока научного подтверждения. Никто не может до сих пор дать ответ, - как развивается человеческая сексуальность, и почему мужчину привлекает в сексуальном плане именно человек, а не какие-то посторонние предметы, животные других видов, или множество других объектов, окружающих человека.
Биологические теории
Многие гомосексуалы утверждают, что их сексуальная ориентация определяется биологическими механизмами, на которые они влиять никак не могут. Для проверки подобных утверждений были проведены разного рода исследования.
Генетические факторы
В 1952 г. Каллман (Kallman, 1952) опубликовал данные, подтверждающие, по его мнению, генетическую природу гомосексуальности. Он изучал группы однояйцевых и двуяйцовых близнецов, один из которых был гомосексуалом. Суть рассуждений Каллмана сводилась к следующему: поскольку близнецы как до, так и после рождения находятся в совершенно одинаковых условиях, роль генетического фактора в гомосексуальности должна проявляться в том, что случаи, когда оба однояйцовых близнеца гомосексуалы, должны встречаться гораздо чаще, чем случаи, когда один из них гомо-, а другой гетеросексуал. Среди двуяйцовых близнецов частота соответствия должна быть ниже, так как они различаются по своим генам. По данным Каллмана, однояйцовые близнецы демонстрируют по признаку мужской гомосексуальности 100% соответствие; для двуяйцевых близнецов этот показатель значительно ниже и составляет 12%. Однако последующие исследования (Zuger, 1976; Heston, Shields. 1968) не подтвердили результаты Каллмана; В настоящее время генетическая теория подвергается сомнению, и становится менее популярной, хотя никто еще не смог ее подтвердить или опровергнуть.
Гормональные факторы
Гипотеза о том, что в формировании гомосексуальности участвуют гормональные факторы, высказывалась многими учеными. Существует несколько групп данных, косвенно указывающих на это. Во-первых, известно, что разного рода пренатальные гормональные воздействия вызывают у животных некоторых видов гомосексуальное поведение мужского или женского типа (Dorner 1968; 1976; Money, Ehrhardt, 1972; Hutchison, 1978).
Во-вторых, предварительные исследования женщин с адреногенитальным синдромом (пренатальный избыток андрогена - "мужского" гормона) показали, что такие женщины более склонны к развитию "лесбийской" ориентации. (Ehrhardt, Evers. Money, 1968; Money, Schwartz, 1977).
В-третьих, при сравнении уровня половых гормонов у взрослых гомо- и гетеросексуалов было обнаружено, что для мужчин с гомосексуальной ориентацией характерно либо более низкое содержание тестостерона (гормона из системы "мужских" гормонов), либо более высокое содержание эсттрогена (гормона, активно работающего в женском организме); в одной работе был выявлен более высокий уровень тестостерона в крови лесбиянок по сравнению с гетеросексуальными женщинами. Заметим, что другим исследователям эти результаты подтвердить не удалось (Меуег-Bahlburg, 1977, 1979; Tourney, 1980).
Аргументы в пользу гормональной природы гомосексуализма, приведенные в перечисленных выше работах, вызывают серьезную критику у многих исследователей и в какой-то мере опровергаются имеющимися данными. Например, введение взрослым гомосексуалам половых гормонов никак не влияет на их сексуальную ориентацию. Результаты модельных экспериментов на животных вряд ли можно экстраполировать на человека. Относительно редкие случаи корреляции между избытком или недостаточностью гормонов в пренатальный период и гомосексуальностью могут оказаться артефактом (ошибкой в исследованиях или случайным совпадением), не имеющим серьезного отношения к половому развитию. А противоречивые сообщения о статусе половых гормонов у взрослых людей оставляют многие вопросы без ответов. Самый главный из них: существует ли единственная причина гомосексуальности или типов гомосексуальности несколько, так же как и биологических факторов, влияющих на сексуальную ориентацию (Masters, Johnson, 1979).
Психологические теории
Концепция Фрейда
Фрейд полагал, что гомосексуальность представляет собой результат врожденной предрасположенности всех людей к бисексуальности. В обычных условиях психосексуальное развитие ребенка идет по гетеросексуальному пути. Однако в некоторых случаях, например при неправильном раз решении эдипова комплекса, нормальное развитие может остановится на "незрелой" стадии, что в конечном итоге приведет к гомосексуальности. Кроме того, поскольку, по мнению Фрейда, у всех людей имеется скрытая склонность к гомосексуальности, при определенных oбстоятельствах (например, при неизжитом страхе кастрации у мужчин) гомосексуальное поведение может впервые проявиться в зрелом возрасте.
Изложить взгляды Фрейда на гомосексуалность достаточно четко затруднительно, так как он писал на эту тему сравнительно мало. Вот одно из его высказываний:
Разумеется, гомосексуальность нельзя считать достоинством, однако в ней нет ничего, чего бы следовало стыдиться, - это не порок, не признак деградации, ее нельзя назвать болезнью; мы рассматриваем ее, как некий вариант полового развития. Многие весьма уважаемые люди прошлых лет и современности являются гомосексуалами, причем среди них есть несколько великих мужей (Платон. Микеланджело, Леонардо да Винчи и другие). Преследовать гомосексуалов не только крайне несправедливо, но преступно и жестоко (Hisiorical No!es, A Letter froi Freud. 195S).
Модель Бибера
Поскольку Фрейд высказал мнение, что неправильные отношения между родителями и детьми могут привести к гомосексуальности, психоаналитик И. Бибер и его коллеги (Bieber et al., 1962) изучили семейную жизнь своих пациентов, из которых 106 были гомосексуалами, а 100 - гетеросексуалами. Оказалось, что у многих гомосексуалов были чересчур властные матери и слабовольные, пассивные отцы; у гетеросексуалов подобное соотношение родителей встречалось редко. Бибер отверг концепцию Фрейда о психической бисексуальности и высказал мнение, что гомосексуальность порождается страхом перед отношениями с лицами противоположного пола.
Дальнейшие исследования этой кажущейся "причины" мужской гомосексуальности привели к разноречивым результатам. По данным Вене (Вепс, 1965), у мужчин - гомосексуалов были относительно менее близкие отношения со своими отцами, чем у гетеросексуалов; они чаще отзывались о своих отцах как о пустых людях, "неудачниках", однако никаких жалоб на чрезмерную властность матерей не было, В отличие от этого Гринблат (Greenblatt, I966) сообщает, что, по его данным, отцы гомосексуалов-мужчин - хорошие, добрые и заботливые люди, а матери не отличаются ни чрезмерной заботливостью, ни властностью. Зигельман (Siegelman, 1974) указывает на отсутствие каких-либо существенных различий между группами психологически хорошо адаптированных гетеро-сексуалов и гомосексуалов в смысле отношений в их семьях. Не нашли подтверждения взгляды Бибера и в капитальном исследовании Белла, Вайнберга и Хаммерсмита.
В своем обзоре, посвященном этой теме, Мармор (Marmor, 1980) пишет так: "Гомосексуалы встречаются и в семьях, где матери очень неприветливы и неласковы, а отцы очень близки к детям; и в семьях, где отношения со старшими братьями были "двойственными", и в семьях, в которых мать или отец постоянно отсутствовали, и в семьях, где идеализировали отцов, а матери отводилась роль прислуги. Тем не менее, "несмотря на высокую вероятность для мальчиков из неблагополучных семейств стать гомосексуалами", это случается далеко не со всеми."
Таким образом, теории развития гомосексуализма так и остаются теориями, которые могут подойти к какому-то конкретному случаю, но не могут объяснить происхождения вопроса в целом.
Поведенческие теории
Ранние сексуальные опыты людей могут направить их в сторону гомосексуального поколения в результате приятных, доставляющих удовлетворение сексуальных контактов с представителями своего пола или неприятных, разочаровывающих и даже вызывающих страх гетеросексуальных опытов.
В социально-психологических теориях подчеркивается, что гомосексуалами люди становятся в результате научения (MgGuire, Carlisle, Young, 1965; Gagnon, Simon, 1973; Masters, Johnson, 1979). С этой точки зрения процесс сексуальной ориентации сводится к вырабатыванию в раннем возрасте психологических условных рефлексов в сочетании с положительным или отрицательным подкреплением за определенное сексуальное поведение в раннем возрасте. Таким образом, ранние сексуальные опыты людей могут направить их в сторону гомосексуального поколения в результате приятных, доставляющих удовлетворение сексуальных контактов с представителями своего пола или неприятных, разочаровывающих и даже вызывающих страх гетеросексуальных опытов. Сексуальная фантазия также может привести к созданию условных рефлексов. Удачный сексуальный контакт с гомосексуальным партнером может cтать основой для фантазий во время мастурбирования и если мастурбирование закончилось оргазмом. Такая фантазия становится положительным подкреплением. На сексуальную ориентацию человека могут влиять и другие факторы. В последнее время все большее внимание привлекают дети с нетипичным для своего пола поведением (изнеженные мальчики и девочки-сорванцы"); высказывается мнение, что из таких детей чаще всего получаются люди с нестандартной сексуальной ориентацией.
Поведенческий подход позволяет объяснить, почему некоторые гетеросексуалы в зрелом возрасте становятся гомосексуалами. Если человек пережил неприятный гетеросексуальный опыт в сочетании с удачными гомосексуальными встречами, он может постепенно перейти к гомосексуальности. Хотя некоторые люди, "переключившиеся" после первоначальной гетеросексуальной ориентации на гомосексуальную, не вполне соответствуют данному выше описанию, немало гомосексуалов прошли именно этот путь (Masters, Johnson, 1979). Известно, что некоторые женщины, подвергшиеся изнасилованию, становятся лесбиянками (Grandlach, 1977).
Теория Стормза
Еще одну точку зрения на происхождение гомосексуальности высказал психолог М. Стормз. По его мнению, существует некая связь между ранним половым созреванием с последующим предпочтением эротической активности с представителями своего пола. Стормз исходит из того, что раннее половое созревание наступает в возрасте примерно 12-13 лет, когда гомосексуальное экспериментирование достаточно обычно, а сильная установка еще не приобретена.
Подростки, рано достигшие половой зрелости, обладают определенным сексуальным превосходством над теми своими ровесниками, у кого процесс полового развития происходит медленнее. Понятно, что более сильное половое влечение усиливает воздействие любого сексуального опыта, доставляющего удовольствие, однако в этом возрасте гомосексуальные контакты гораздо более доступны, чем гетеросексуальные. Взаимодействие между биологическими и психологическими факторами делает весьма возможным (хотя и не абсолютным) сохранение предпочтения к гомосексуальным контактам во взрослом возрасте (Storms, 1981), Однако результаты длительного изучения подростков, рано достигших половой зрелости, не подтверждают теорию Стормза.
Кому не лень, читайте.
Piligrimm
09.07.2007, 15:00
Ага. А петухи (без кавычек) трахают поверженных соперников. Доказывают своё превосходство. С этой точки зрения понять можно, хотя и трудно. А вот что заставляет "петухов" оказываться снизу - увольте, не понимаю и не принимаю.
-=Blade=-
09.07.2007, 15:01
Ну и темка, ну и высказывания....
Если вдруг окажется, что мой сын гей... Хм... Меньше любить его не буду. Да и не знаю на сколько расстроюсь. Да, наверно все же будет неприятно, но все же....
Кроме всего прочего, сексологами доказано, что большенство мужчин представляли себя с другим мужчиной, хотя бы для того что бы отвергнуть это. И те, кто сильнее всего отвергал, были именно те, кого мысль о сексе с мужчиной возбудила. А почему? Да потому что это сексуальное отклонение не принимается многими до сих пор, и многии геев не считают за людей. И эти люди очень не правы. Лишь потому что он спит с мужчинами, а она с девушками (кстати, мужики гее-ненавистники, а как вы к лесби относитесь? вас это возбуждает? это нормально? ;)) он не становится нечеловеком, и вообще, нечего заглядывать другим в постель - они же к вам не лезут ;)
-=Blade=-
09.07.2007, 15:05
Piligrimm, и прочие. Попрошу держаться в рамках словестных выражений а так же "намеков" (с кавычками и без). Если не в мочь - прошу покинуть тему.
Спасибо...
Piligrimm
09.07.2007, 18:28
-=Blade=-, когда я писал "петухи" (без кавычек), я имел в виду именно петухов. Птички есть такие, знаешь? Есть куры и есть петухи. Из которых мы лапшу варим. Так вот, в маленьком курятнике надо держать одного, а если курятник побольше - троих. Чтобы у "главного" внимание рассеивалось, а не сосредотачивалось на единственном сопернике. Физиология у них такая (и психология).
И не могу я эти отношения на людей перевести. Я не воинствующий борец, если они так решили - это их дело. НО - без меня и подальше от меня.
Я согласен с Фокси, что детей надо воспитывать. Может, так:
http://img516.imageshack.us/img516/2113/sohnmh3.jpg (http://imageshack.us)
может, иначе.
НО!!!
Из мальчика должен вырасти Мужчина, а из девочки - Женщина.
А на Вопрос я бы, наверное, ответил так: "Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда".
P. S. Насчёт лесбиянок - я их понимаю. Мне тоже нравятся женщины. А как может понравиться "волосатая задница" - ... увольте, не понимаю и не хочу понимать.
raskumarin
09.07.2007, 18:43
А как может понравиться "волосатая задница" - ... увольте, не понимаю и не хочу понимать.
Спроси об этом женщин - что они думают по этому поводу. Видится мне, что найдется не мало любительниц твоей волосатости. Нам не дано это поять, так же, как и пристрастия пидерастов. Нас оказалось не двое - МУЖЧИНА и ЖЕНЩИНА, а гораздо больше. Мир гораздо разнообразней и нам тяжело понять многие вещи, которые нам просто не положены в силу наших особенностей.
Так что все нормально... Миром правит любовь.
Piligrimm
09.07.2007, 18:49
Миром правит любовь.
На какой-то штанине у меня это было написано. Не помню, на какой и когда...
только пусть у женщин тогда остается время на детей и пусть они перестанут так пахать пусть занимаются женскими делами.думаю это хоть как-то поможет избежать таких результатов,как в новости.
Насколько я помню, у Марии Александровны и детей было много, и времени достаточно
Илья Николаевич и Мария Александровна воспитывали в своих детях честность и трудолюбие, чуткость и внимание к людям, личную ответственность за свои слова и дела, чувство долга. Впоследствии все дети Ульяновых (кроме рано умершей Ольги) встали на путь революционной борьбы
Что из этого получилось знают все, до сих пор никак понять не могут...Видимо не в свободном времени для воспитания детей проблема, а в том, чему их учить, где и как.
proninra
09.07.2007, 22:41
Какая гадость.........Даже думать про такое не хочется!
В Новой Зеландии обучение мальчиков и девочек - раздельное. Проблема Гомосексуализма в старших классах иногда возникает серьёзно. Так они теперь делят школы на тех, где можно учиться секс-меньшинствам и где нельзя. Последние и сами предпочитают поступать в "свои" школы, так как там обстановка спокойная, у них нет ни депрессий, ни ощущения, что они изгои.
Учился в мореходке, где отношение к геям было очень простое и прямолинейное - мы их просто били. Но это нельзя назвать иначе, чем юношеским максимализмом. Сегодня для меня абсолютно не имеет значения с кем человек спит, мне важно какой он в общении со мной, а его личная жизнь меня не интересует. Кстати, Piligrimm, если ты думаешь, что занятие спортом способствуют гетеросексуальности, то думаю это очень намешило бы тысячи спортсменов-геев :-) Воспитание почти не имеет значения.
Вот чего я не могу понять - это парадов гордости... Во-первых, чем гордиться? То есть я в ответ должен гордиться своей гетеросексуальностью? Глупо как-то... А во-вторых, очень уж напоминает эксгибиционизм, а это уже диагноз.
bezruk, аналогично: Сегодня для меня абсолютно не имеет значения с кем человек спит, мне важно какой он в общении со мной, а его личная жизнь меня не интересует.
Воспитание почти не имеет значения.
Вот чего я не могу понять - это парадов гордости... Во-первых, чем гордиться? То есть я в ответ должен гордиться своей гетеросексуальностью? Глупо как-то... А во-вторых, очень уж напоминает эксгибиционизм, а это уже диагноз.
верно и синдром Дауна из той же темы. Это звенья одной цепи, это нарушения, отклонения от общепринятого.
Нарушения на генетическом уровне, вызывающие нарущения в биологическом поведении вида...Неважно на каком уровне сбой, и где причина и следствие, главное, что они не могут выполнить общую задачу для всех животных - размножаться!
А наличие в одной семье и даунов и пидерастов предаёт особое очарование одной из древних общин Иерусалима.
Короче, "пру у рву".
:-D
Cамое прикольное и в то же время ужасающее, - их родители, блюдящие традиции, и не имеющие даже телевизоров в домах, но их дети,мальчики-подростки, снимающие в школьном туалете религиозной школы, ролики с видео орального секса, и затем распостраняющие эти ролики в интернете, это высший пилотаж и изврат...
Спроси об этом женщин - что они думают по этому поводу. Видится мне, что найдется не мало любительниц твоей волосатости. Нам не дано это поять, так же, как и пристрастия пидерастов. Нас оказалось не двое - МУЖЧИНА и ЖЕНЩИНА, а гораздо больше. Мир гораздо разнообразней и нам тяжело понять многие вещи, которые нам просто не положены в силу наших особенностей.
Так что все нормально... Миром правит любовь.
Нас много - ОН, ОНА и ОНО(двух полов), итого 4 разновидности:lol:
raskumarin, извините за частое цитирование ваших постов, не могу удержаться:-)
ЗЫ Если говорить о детях, то у меня бы был шок, может инфаркт, если я получу такую новость, не знаю какие силы надо иметь, чтобы с этим справиться и принять такого заблудшего ребенка...Можно только посочуствовать родителям, познавшим такое...Не знаю у кого такое событие может вызвать прилив гордости за чадо, и немедленное желание поделиться с окружающими радостной новостью, что отпрыск нашел пару...Порадуются может родители-геи, и то это предположение, и тема другого опроса, но думаю, что даже геи, не хотят такого будущего для своих детей...
Может это и пещерно прозвучит, но у меня один сын, и я хочу чтобы у него была нормальная традиционная семья, и появились внуки!
raskumarin
11.07.2007, 09:10
Может это и пещерно прозвучит, но у меня один сын, и я хочу чтобы у него была нормальная традиционная семья, и появились внуки!
Ну, от чего же? это звучит естественно. Далеко не все родители прогрессивных взглядов пожелают своему дитяте свободного полового выбора в жизни. Совсем наоборот - родители, если они сами не бисексуалы, не захотят чтобы их сын тряс задницей на гей-параде. Или хуже того - дочь, которую готовили к роли матери и супруги, оказывается бегает по площади с пристегнутым членом.
Конечно же, это будет удар и разочарование, но....
Если они хотябы не воруют и моют руки с мылом, то уже хорошо. Значит они кое-что вынесли полезного из домашнего воспитания. :-)
Извините, но не совсем понимаю, из-за чего сыр-бор? Личная жизнь человека - личная ЕГО жизнь. Если он счастлив с кем-то или наоборот без никого, то какое до этого дело другим? Гей-парады и эпатаж на площадях всем неприятен. Гетеросексуалы тоже умеют шокировать публику и весьма неприятными способами. И что?
Но есть масса нормальных тихих людей. Одиночек, не имеющих ни семей, ни внуков. Какая разница, из-за чего! Потому что страшен, потому что замкнут, потому что однолюб и не взаимно, потому что любит человека того же пола... Это не преступление, в конце концов! Почему же тогда так много противников матерей-одиночек?! Они как раз выполнили свою функцию, как вы говорите: размножились. И что? Многие животные умудряются и размножаться и иметь однополые связи. И их это не очень-то возмущает, вроде. Раз наша роль исключительно в размножении, то следовательно, размножившись и выполнив тем самым свою функцию, мы можем далее делать что нам будет угодно.
raskumarin
11.07.2007, 10:33
Les, дорогая, мы говорим об отношении родителей к своим непутевым детям, а не общества вцелом. Общество не может отражать мысли родителей. Общество - это толпа, масса... А родительское отношение - это совершенно другая гамма чувств.
Извините, но не совсем понимаю, из-за чего сыр-бор? Личная жизнь человека - личная ЕГО жизнь. Если он счастлив с кем-то или наоборот без никого, то какое до этого дело другим? Гей-парады и эпатаж на площадях всем неприятен. Гетеросексуалы тоже умеют шокировать публику и весьма неприятными способами. И что?
Но есть масса нормальных тихих людей. Одиночек, не имеющих ни семей, ни внуков. Какая разница, из-за чего! Потому что страшен, потому что замкнут, потому что однолюб и не взаимно, потому что любит человека того же пола... Это не преступление, в конце концов! Почему же тогда так много противников матерей-одиночек?! Они как раз выполнили свою функцию, как вы говорите: размножились. И что? Многие животные умудряются и размножаться и иметь однополые связи. И их это не очень-то возмущает, вроде. Раз наша роль исключительно в размножении, то следовательно, размножившись и выполнив тем самым свою функцию, мы можем далее делать что нам будет угодно.
Тут разговор о выборе собственных детей, а не абстрактных парадах геев и всего прочего.
Пусть маршируют, влюбляются, женятся и все прочее...
Но, самое смешное и загадочное, что признавая право других на разнополую любовь, мы, как самые обычные эгоисты, не желаем подобной участи своим детям.
И видя, зная, либеральное отношение родителей к этому явлению, ребенок может пойти дальше и признать это не только морально, как норму общественного поведения, но и физически... Мы ведь не на разных планетах с ними живем, информации о геях море, как и их самих, разных мастей и видов.
И не надо утрировать))) многие воспринимают функцию размножения, как одну из основных функций своей жизни.:-D
Многие на вопрос: "Ради чего вы живете ?"
Ответят: "Ради детей!":lol:
-=Blade=-
11.07.2007, 11:42
Les, дорогая, мы говорим об отношении родителей к своим непутевым детям, а не общества вцелом. Общество не может отражать мысли родителей. Общество - это толпа, масса... А родительское отношение - это совершенно другая гамма чувств.
Разреши маленько не согласиться.
Итак построим логическую цепочку, простую до жути:
общество, оно же толпа, масса состоит в основном из людей, люди, в свою очередь - дети своих родителей и в то же время родители своих детей. Просто и оригинально: общество в целом - это родители и дети ;) А отсюда следует вывод, что мнение общества в целом навязывается родителями своим детям которые навяжут его своим детям... ну и продолжаем до бесконечности.
Проблема вся в том, что мы не то что не понимаем геев, мы их отталкиваем, так как переживаем за своих детей, внушая своим детям, что так не должно быть. И что самое интересное, во многих случаях прививаем просто ненависть к "нетаким" как мы. А за что? За их личный выбор кем быть и с кем спать?
Да, да, я опять "отошел" от темы. Хотя если подумать и продумать все что уже написано на всех 4-рех страницах, то станет понятно, что наше общество все же пополниться гее-ненавистниками в будущем. И еще ой как нескоро эти, как оказалось, тоже люди смогут чувствовать себя свободно и без притеснений в нашем с вами мире. ;)
И видя, зная, либеральное отношение родителей к этому явлению, ребенок может пойти дальше и признать это не только морально, как норму общественного поведения, но и физически...
ты хочешь сказать, что либеральность взглядов родителей может послужить толчком их ребёнку выбрать путь гомосексуальности? Это же абсурд ;)
Les,права в том что общество плохо переваривает отличных от принятых им же норм индивидумов. Будь то геи, девственники после 20, одинокие люди или бездетные пары пусть даже традиционой ориентации.
raskumarin
11.07.2007, 12:00
-=Blade=-, отнощение к чужим детям и своим собственным всегда у всех родителей будет различным. То, что никогда не простишь другим - своим детям простишь с легкостью. Чужих детей обвиняем в чем-то, а своим в этом же самом сочувствуем. Так что ты,-=Blade=-, обьективно рассматриваешь отношения поколений, а я рассматриваю исключительно частности.
Тогда надо оговорить, что лучше в этой теме принимать участие тем, кто имеет детей. У них другие чувства и взгляд на проблему. Остальным говорить здесь свои мысли просто нет смысла ввиду отсутствия собственно, родительских функций в жизни. Что, в общем-то, и оговорено в теме разговора.
Одно только отступление: у меня есть несколько знакомых, которые женились, родили детей, довели их до 10-15тилетнего возраста, а потом, наконец, оставили семьи и счастливо зажили с настоящей своей любовью - однополым другом. Кстати, данные товарищи сохранили замечательные отношения со своими жёнами (бывшими), так как всегда чудесно ладили с женщинами и прекрасно их понимали.
Что вы про это скажете? Они же выполнили долг перед обществом практически в полной мере. Да, конечно: "Плох тот родитель, что не доведёт ребёнка до пенсии", но всё же...
ты хочешь сказать, что либеральность взглядов родителей может послужить толчком их ребёнку выбрать путь гомосексуальности? Это же абсурд ;)
Вот допустим такая простая ситуация...мальчик в 13 лет хочет проколоть ухо и носить серьгу( в некоторых кругах уже одно ношение серьги парнем считается признаком гейства, да ну их с этими кругами, это неважно). А через 5 лет говорит - как хорошо , что вы мне запретили проколоть ухо...Это просто слова? Или в них есть какой -то смысл, раз ребенок через столько лет признал, что эта серьга ему была не нужна?
Леберальные родители соглашаются на этот шаг. Ребенок видит либеральность родителей, да? У детей такое есть свойство, каждую секунду общения с вами, они вас оценивают на вашу реакцию, а тут в Израиле, такие отношения приводят не только к либерализму, а к вседозволенности. Тут детишки приходят в себя только в армии...
Дальше, что? Дальше может и не быть больше ничего, ребенок ограничится серьгой. А может и нет.
Дальше могут быть еще миллионы шагов- знакомство с такими же носителями, среди них могут быть уже и геи, дальше вечеринки и т.д. и т.п., где молодой человек видит - это не смертельно и его круг, ведет именно такую жизнь, значит и он может быть таким , может из интереса , ну и все по этому сценарию...
Это бред??? Или все таки какая-то доля реальности есть?
если это кажется бредом, то только от того, что эта ситуация просто картинка, и на самом деле ее не было. Абстракно человек не может
просчитать всего, и увидеть последствия.
Да вот человек такой, ему все равно и он принимает, что есть геи , проститутки, нищие, калеки, он не кидается их уничтожать,запрещать, с точки зрения общества от такой данности никуда не деться. Но каждый хочет избежать такого для себя и своих детей...
Вот в авариях и терактах, наводнениях гибнут тоже миллионы, мы знаем, что это происходит, но и пальцем не пошевелим ради их спасения, пока это не касается нас любимых...
Общество это совокупность семей, да это так. Но никто не сделает для общества того, что может сделать для себя, и повлиять также. И даже не в самом влиянии дело, или в возможностях что-то изменить, а в том , что по-большому счету нам наплевать на всех кроме себя, и изменить что-то человек может только для себя. Каждый переживает прежде всего за себя и близких, и если не будет выбора, то для спасения близких пожертвует многими...
-=Blade=-
11.07.2007, 12:45
raskumarin, да нет уж, не отношения поколений. Все относительно, и каждый индивидум - это часть общества. Так что как бы ты не рассматривал частности, все равно они составляют общество ;)
Отношение к чужим и своим детям обязано быть различным. Но какое это значение имеет, если дочка придя домой приводит подружку и они решают спать вместе, или сын приводит друга и заявляет, что они буду сегодня спать у него в комнате, и при всем при этом родители закатывают скандал, выгоняя подруга(слеш)друга из квартиры, да добовляя в догонку: "что бы я тебя, п..., б..., с.... больше тут не видел", а своему сыну(слеш)дочке строго натрого запрещают выходить на улицу, говорить по телефону, дышать и прочее, в надежде на то что он(слеш)она все же вернуться в "правильную" жизнь....
На примере моих друзей и знакомых могу вам сказать только одно: в 99% случаев все дети и их любимые были приняты в семьи без вопросов и даже с радостью. И кстати, скоро одна пара даже расписывается, и счастливы друг с другом, да так счастливы, что у нас, у стрейтов редко такое счастье увидишь...
ORIN, не стоит ли разделить 2 подвида гомосексуальности: влияние других людей\дань моде и биологический настрой организма что-ли. В первом случае ребёнок заблуждается. Можно настучать ему по мозгам или многострадальной попе, но он и сам, скорее всего, поймёт, что это не его и станет впоследствии хорошим семьянином, когда улягутся его\её гормональные страсти (если не заразится спидом, не приведи Господь).
Во втором же случае, проще ребёнка убить, чем заставить спать с представителем другого пола. Если с женщиной этот вариант хоть как-то прокатит, то с мужчиной - нет.
raskumarin
11.07.2007, 13:00
Все относительно, и каждый индивидум - это часть общества. Так что как бы ты не рассматривал частности, все равно они составляют общество
Согласен на все сто!!! Только мы меньше всего задумуваемся об обществе, общаясь со своими детьми. Вот чужие дети - это действительно часть общества, которое нас окружает. А своя семья и свои дети - это микромир, который существует без оглядки на общество вцелом. Он построен по уникальной модели, и все слова о любви к ближнему, или своему народу или человечеству, как таковому - останутся лишь словами. Они неприемлимы в описании собственной семьи. Если это действительно семья, а не ячейка общества по-Марксу или община вымырающих хиппи.
Mariukas
11.07.2007, 13:11
Нарушение хромосомного набора не лечится ни воспитанием, ни врачевателями. Если это заложено, то ничего не исправить.
А что делать!? Либо продолжать любить дитятю, либо прервать все отношения. В этом вопросе ставки на "авось само пройдет, как насморк" нежелательны для всех членов семьи. И требования типа, "или ты с пидерами, или с семьей" будут ультиматумом полных идиотов.
Помните идиотский вопрос от бабулек-соседок в детстве "Кого ты больше любишь - маму или папу"?
Так вот ультиматумы к чадам извращенцам будут звучать таким же идиотизмом, как и вопрос о любви к родителям.
Они так живут и так любят и так чувствуют - это нельзя изменить. Принять или отвергнуть - каждый решает в зависимости от общих взглядов на пидерастию.
Я, как поклонник всех мыслимых извратов, к сексуальным извращениям отношусь очень благосклонно.
Как всегда...хотел кое что написать, но наш друг Raskumarin всё уже написал...
Поймите люди, что это заложено на генетическом уровне...как бы вам это обьяснить...попроще... ;-)
как бы вам это обьяснить...попроще...
ты же у нас психолог,ты уж постарайся объяснить.
ORIN, не стоит ли разделить 2 подвида гомосексуальности: влияние других людей\дань моде и биологический настрой организма что-ли. В первом случае ребёнок заблуждается. Можно настучать ему по мозгам или многострадальной попе, но он и сам, скорее всего, поймёт, что это не его и станет впоследствии хорошим семьянином, когда улягутся его\её гормональные страсти (если не заразится спидом, не приведи Господь).
Во втором же случае, проще ребёнка убить, чем заставить спать с представителем другого пола. Если с женщиной этот вариант хоть как-то прокатит, то с мужчиной - нет.
Можно и разделить, и не только на 2 подвида, но от этого в данный конкретный момент для родителя врятли станет легче, и не нельзя определить сразу какого рода напасть у "ребенка" - временный сдвиг, принуждение, или останется с ним навсегда.
Даже если не рассматривать на примере детей, допустим это близкие люди, никто данное проявление в близком окружении не воспримет моментально с радостью и ликованием.
Отличие от большинства это всегда сложности и проблемы, порой неразрешимые. А ведь никто не желает трудностей для своих близких, все углы им не сравняешь, и проблемы за них решишь.
А в общем можно быть "за" или "не против" сколько угодно...
ORIN***,не слабая теория о вредном влиянии серёжки :mrgreen: Почему-то у меня лично любой пирсинг ассоциируется в самую последнюю очередь с гомосексуалистами, я то глупая считала что это одно из средств самовыражения и самоопределения в создании имиджа. Больше как-то по жизни встречались длинноволосые парни с серёжкой в левом ухе, но не ходили они на каблуках и не наводили макияж, скорее наоборот - предпочитали косухи и тяжёлую музыку.
ORIN***,вы меня извините, но ваш взгляд очень однобокий, запретами и своими жёсткими взглядами родители не смогут ничего изменить, только усугубить. Этим вы добъётесь только одного - правды вам не скажут или ещё хуже будут вас обманывать и крутить свои дела за спиной.
ORIN***,не слабая теория о вредном влиянии серёжки :mrgreen: Почему-то у меня лично любой пирсинг ассоциируется в самую последнюю очередь с гомосексуалистами, я то глупая считала что это одно из средств самовыражения и самоопределения в создании имиджа. Больше как-то по жизни встречались длинноволосые парни с серёжкой в левом ухе, но не ходили они на каблуках и не наводили макияж, скорее наоборот - предпочитали косухи и тяжёлую музыку.
ORIN***,вы меня извините, но ваш взгляд очень однобокий, запретами и своими жёсткими взглядами родители не смогут ничего изменить, только усугубить. Этим вы добъётесь только одного - правды вам не скажут или ещё хуже будут вас обманывать и крутить свои дела за спиной.
Повторю еще раз, это мнение определенных кругов:31: а они разные бывает, и где непреемлют одно, тоже самое в другом кругу может считаться принадлежностью всего лишь к рок-культуре. Вот геи тоже носят серьги, только от этого рок-музыкантами они не становятся:-D
Но есть много музыкантов-геев, и от этого их талант не становится меньше.
Так , я специально и показала однобоко, всего лишь одну сторону развития событий, чтобы не мешать все в одну кучу.:lol:
Спасибо за советы по воспитанию, но уже поздновато воспитывать . Кстати получились уже достаточно "взрослые и не глупые", чтобы не понимать к чему и зачем что-то скрывать:-) .
Пусть советы данные мне, пригодятся вам:-) И помогут вам, в сложных ситуациях , когда тяжело быстро найти нужное решение.(Извините , за переход на личности, но вы первая так поступили в этой теме:wink: )
Как легко разговор завернул в дебри теории...
А просто любить своего ребёнка таким, какой он есть слабо? Легче рассуждать, каким МЫ не хотим его видеть. Но ведь это ЕГО жизнь, ЕГО путь.
rozetta,респект :25:
Пусть советы данные мне, пригодятся вам
о каких советах речь?
Вот почитал, и возникает вопрос - а кто устанавливает правила? Почему мы думаем, что мы вправе выбирать кого считать нормальным, а кого извращенцем? Личная жизнь каждого человека является его правом, если он при этом не представляет опасности для жизни или здоровья других людей (то есть педофилы и прочие маньяки не в счет). Оставьте ваши рассуждения о вреде сережек, это всего лишь мода, как и tattoo и прочее. Дайте людям право быть такими, какие они есть, и "парады гордости" за ненадобностью исчезнут с наших улиц.
Вот ORIN*** приписала геев в одну группу с проститутками, нищими и тд. А почему? Слушая музыку Чайковского вы задумываетесь о том, что он был геем? Если задаться целью, можно столько знаменитых фамилий понаходить, и из за своей ориентации они не станут менее великими. Лет 7 назад мой друг в состоянии ужасной депрессии признался мне что он гей. Женат, двое детей, выглядит - мужик мужиком. И что теперь, прервать с ним все отношения? А как же 5 лет дружбы до этого? А в депрессии он до сих пор, так как жизнь его сплошное вранье, зато мама с папой довольны - внуки есть.... Оставьте споры, цените людей за то какие они, а не за то с кем они спят. Именно наше отношение к непохожим делает их несчастными и толкает их нарочито выставлять напоказ свою непохожесть.
bezruk, приписала только потому, что они выпадают из общей массы своей непохожестью. И несмотря на то , что многие признают их право , им тяжело адаптироваться, жить без конфликта с самим собой( депресии), ты же сам об этом пишешь...Жизнь - вранье, депрессии годами, или он доволен своей жизнью? Даже если это его личная жизнь, он не может полностью изолироваться от общества.
Кто будет рад , если близкий будет мучаться и страдать? До их полного признания пройдет еще не один десяток лет. А скорее всего из-за непохожести, отличия образа жизни они всегда будут аутсайдерами...
Lubava,>>>"Этим вы добъётесь только одного - правды вам не скажут или ещё хуже будут вас обманывать и крутить свои дела за спиной." - это не совет?
ORIN***,
да, он в депрессии, так как вынужден врать - себе, жене, родителям, которые отвернулись он него, если бы узнали (хотя все догадываются)... А если бы он был принят семьей таким какой он есть, несколькими счастливыми людьми на свете было бы больше (он, его жена, которой тоже не сладко, и дети, видящие несчастных родителей) Ведь что зачастую человеку нужно? - понимания и тепла со стороны близких...
Интересно... А кто-нибудь поставил се6я на место этого человека с другой ориентацией? И если уже поздно говорить о том как, когда и по-какой причине он стал таким? Так, что ему теперь застрелиться? Или попросить родителей пристрелить его как бешеного пса? Хотя на мой взгляд к бешеным псам люди относятся более снисходительно...
Как легко разговор завернул в дебри теории...
А просто любить своего ребёнка таким, какой он есть слабо? Легче рассуждать, каким МЫ не хотим его видеть. Но ведь это ЕГО жизнь, ЕГО путь.
Этот пост понравился мне больше всех остальных.
так и хочется процитировать : А СУДЬИ КТО?..
ведь часто указывая пальцем на непохожесть , уродство или другие отличия от себя , пытаемся скрыть свои недостатки . Вон я в чужом глазу-то ВОООн чего разглядел, а моё бревно никому видеть ен положено. Не болезнь это... просто природа немного попутала. Ну получилось, что дети такие.. Я теперь их должна меньше любить? А как же обязанность родителя любить и заботиться о ребёнке своём? А если от вашего не понимания деть решит уйти из жизни? Вы себе это простить сможете? Ведь вы и такие же , смотрящие на общество . а не на собственного ребёнка, косвенно будете виновны в его смерти? Или : собаке-собачья смерть? А можно же сделать наоборот. Понять, принять , встать на его сторону. И будет одним счастливым человеком больше. А несчастья и горя и без этого хвататет...
ORIN***,
да, он в депрессии, так как вынужден врать - себе, жене, родителям, которые отвернулись он него, если бы узнали (хотя все догадываются)... А если бы он был принят семьей таким какой он есть, несколькими счастливыми людьми на свете было бы больше (он, его жена, которой тоже не сладко, и дети, видящие несчастных родителей) Ведь что зачастую человеку нужно? - понимания и тепла со стороны близких...
Даже признавая, любя близкого человека, и принимая его, несмотря на консерватизм, устоявшиеся взгляды, приверженность к традиционным устоям семьи, станет ли от этого семья счастливее?
Такая семья также будет обречена на ложь и страдания, такие же депрессии, как и сам гей. Общество останется без изменений, так как оно, не такая легко изменяющаяся конструкция, как семья.
Сам гей удовлетворился бы таким результатом, видя, что его семья также страдает, как и он? Разве остальные проблемы, решив проблему с признанием в семье, отпадают?
Намного ли все станут счастливее, смогут ли гордиться своей семьей? Разве можно легко нести такой груз каждой из сторон?
Можно сказать, что общество больно, раз не воспринимает все как отдельный человек, но ведь и каждый человек, равнодушен к чужим проблемам, и легче оттолкнуть, чем принять.
Вот – много вопросов без ответов вышло…
ЗЫ Такая мысль, что семья признавая гея, решает все возникающие проблемы - не ошибка?
С семьи только все начинается, но не заканчивается, к сожалению. В идеале потребуется иметь похожее окружение или уехать на необитаемый остров?
Влад Север
11.07.2007, 23:38
Еще вопросы... Почему?
Допустим сын гей.
Допустим...Отказаться от него. Почему?
Аргумент: У него не будет детей.
Детей не может быть ведь и по другим причинам. Каждая пятая семья сталкивается с этой проблемой.
А если он импотент, то тоже отказаться?
А если его жена принимает противозачаточные таблетки, то прекратить с ними отношения?
Отказаться от сына или дочери если они практикуют с супругом противоположного пола только анальный или оральный секс?
Сделали аборт - конец отношениям?
Где заканчиваются права родителей на частную (половую) жизнь совершеннолетних детей и начинается деспотизм?
Чего мы боимся отказываясь от детей?
Что скажут соседи?
Что для нас важнее свободный выбор наших детей или мнение сотрудника по поводу выбора детей?
Влад Север,
:25: :25: :25:
У кого-то из согласных с Владом есть взрослые дети?
И сразу к вопросу о геях. Я не из тех, кто кричит - убивать таких надо. Это так, НО... Геи - это люди с серьёзными нарушениями психики. Это не оскарбление, это диагноз. Ведь никто не обижается когда врач выносит вердикт - у вас больное сердце. Так же и здесь. Скорее всего это психическое отклонение появляется ещё в в утробе. И снова НО... Если семья геев к примеру усыновляет ребёнка, как это уже практикуется в некоторых странах, ребёнок живущий в такой семье, находящийся в постоянном контакте с такими личностями, в любом случае испытывает какое-то влияние на психику, а детская психика очень впечатлительна. Как говорят: взрослый человек - это сумма детских комплексов. Так вот, в детской психике определённо происходят отклонения. К примеру такой ребёнок начинает считать, что половые отношения между мужчинами это нормально, а значит можно и самому. Так же ребёнок в семье наркоманов считает, что наркотики это здорово.
Вывод: Ты гей? На здоровье. Но не надо об этом кричать на весь мир, и что более важно - не смей менять этот самый мир под себя.
Lubava,>>>"Этим вы добъётесь только одного - правды вам не скажут или ещё хуже будут вас обманывать и крутить свои дела за спиной." - это не совет?
ORIN***,совет? вы о чём? это мой вывод из вашей фразы.
И видя, зная, либеральное отношение родителей к этому явлению, ребенок может пойти дальше и признать это не только морально, как норму общественного поведения, но и физически...
Моё личное ИМХО которое никому не навязываю само собой. :wink:
По-моему очень даже наглядный пример привёл bezruk. Человек ломает себя ради общества, как это не печально но многие в таком положении кончают счёты с жизнью (упаси Б-г этого конкетного парня), так как не видят выхода. Вспомнилась одна грубая но меткая пословица: "Лучше дочь проститутка, чем сын п***с" . А лучше ли?
У кого-то из согласных с Владом есть взрослые дети?
И сразу к вопросу о геях. Я не из тех, кто кричит - убивать таких надо. Это так, НО... Геи - это люди с серьёзными нарушениями психики. Это не оскарбление, это диагноз. Ведь никто не обижается когда врач выносит вердикт - у вас больное сердце....
Вывод: Ты гей? На здоровье. Но не надо об этом кричать на весь мир, и что более важно - не смей менять этот самый мир под себя.
Человек с больным сердцем, как правило, может работать во многих местах. Человек с больной психикой - только на сборе простейших деталек в заштатном конвейерном предприятии. Разница - огромная!
Сексуальная ориентация не влияет на развитие интеллекта, а психические заболевания приводят к его угасанию. В большинстве случаев.
И последнее: говорили мы вроде как раз не о тех, кто кричит и провоцирует обострение ситуации, а о тех, кто совершенно нормален и тихо себе живёт, работает и, в ряде случаев, имеет семью. Просто страдает ежедневно в бесцветном мире без любви. Таких множество и среди гетеросексуалов, только в них никто пальцем не тычет если они признаются в своей ориентации. Напротив, им сразу предлагают развод\прелестную любовницу\ка, поездку за границу развеяться и т.д. Я уверена, что и среди ваших знакомых имеется кто-либо однополой ориентации, только вы никогда в жизни об этом не узнаете (вы написано с маленькой буквы, так как я не обращаюсь ни к кому лично).
В общем, как метко сказала Любава:
По-моему очень даже наглядный пример привёл bezruk. Человек ломает себя ради общества, как это не печально но многие в таком положении кончают счёты с жизнью (упаси Б-г этого конкетного парня), так как не видят выхода. Вспомнилась одна грубая но меткая пословица: "Лучше дочь проститутка, чем сын п***с" . А лучше ли?
Сам гей удовлетворился бы таким результатом, видя, что его семья также страдает, как и он?
Такая семья также будет обречена на ложь и страдания, такие же депрессии, как и сам гей.
прочитав эти фразы и слова Влада:
Допустим...Отказаться от него. Почему?
Аргумент: У него не будет детей.
родился вопрос - а действительно, какие именно аргументы можно привести для того что бы прервать отношения с детьми не гетеросексуалами? Что такого ужасающего, что повергнет семью в страдания и депрессии?
Спрашиваю, потому как мне совершенно это не ясно и я отношусь к этой категории женщин:
79% матерей заявили, что приняли бы своего ребенка вне зависимости от его сексуальной ориентации
Всегда существовали родители, которые любили своего ребёнка в любых его проявлениях и те, кто любил своё воплощение в ребёнке. Второй тип родителей зачастую просто не может видеть детей объективно, предъявляя к ним не те требования, добиваясь от них не того, что им действительно нужно или хочется... Методы при этом используются любые, от шантажа и рукоприкладства, до бесконечного провоцирования чувства собственной вины и неоплатного долга... Главное, что от плачевных результатов в первую очередь страдают сами родители. Но они-то как раз никогда и не узнают, что в том каким стал взрослым их некогда ребёнок виноват не только и не столько ребёнок, сколько и они сами. Такие родители никогда не смирятся с "не той" ориентацией. Они в состоянии устраивать картинные проклятия с отлучением от семьи, полные бойкоты по нескольку лет. Они забывают, что чем старше дитя, тем больше они в нём нуждаются, а не он в них.
Написала то, что знаю по опыту. Очень счастлива, что не по собственному опыту.
Никто и не говорит, что нужно отказываться или убивать, нужно признать.
Но решив проблемы с семьей, остальные неразрешимые - отношения с обществом останутся.
Можно спорить, что общество не должно вмешиваться в личные дела и т.д., оно и не будет вмешиваться, будет просто отвергать и все.
Все проблемы перелягут поровну на всех членов семьи.
И как в таком случае можно говоритьб о том , что в идеале семья
будет счастлива принять, все обретут покой и счастье, ничего больше не нужно будет решать, не останется боли, сомнений, депрессий?
Всего пол-мысли, на все 10 моих постов, такое явление тяжело принять с радостью и без мучений, смириться можно, принять от безысходности, но счастливее принятые и принявшие вряд ли станут.
Наш мир и наше общество раздираемо внутренними противоречиями. Чаще всего воинствующими противниками чего либо оказываются те, чье рыльце, как говорится, в пушку. Скажем общеизвестно что самые злостные антисемиты - это евреи перешедшие в другую веру. А самое большое число педофилов с среде религиозных... Так же обстоит дело и гомосексуализмом - очень хорошо это показано в фильме "Красота по-американски"... Я не утверждаю что это закон, но не вижу причины кого-то ненавидеть за то, что он от меня отличается.
Влад Север
13.07.2007, 03:20
Геи - это люди с серьёзными нарушениями психики.
АЛИКС СПИГЕЛЬ: Идея о том, что гомосексуальность — это одна из форм нарушений психики, возникла в 19 веке. По крайней мере, в то время такое понимание этого явления как болезни воспринималось гомосексуалами как прогрессивный шаг. Во время предыдущих 200 с лишним лет быть геем в христианском мире значило совершить преступление против божьей воли. В книге Левит написано: «Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них». Затем врачи выдвинули гипотезу о том, что однополое влечение геев — это не их вина, и что причина кроется в неких нарушениях мозга или в неправильном воспитании слишком заботливой матерью. Психоаналитики не были до конца уверены в конкретных причинах, поэтому был проведен целый ряд исследований, начиная с Фрейда.
Китайские психиатры решили более не считать гомосексуализм болезнью
Врачи-психиатры Китая после продолжительных дебатов приняли решение более не считать гомосексуализм хроническим психическим расстройством.
Согласно ранее действовавшим в Китае стандартам, гомосексуализм считался психическим заболеванием, хотя и не нуждавшемся в лечении.
Хотя гомосексуализм не является и правонарушением, до 1997 года нередкими были случаи, когда правоохранительные органы задерживали гомосексуалистов с формулировкой "хулиганство".
Как отмечает газета Los Angeles Times, данное решение китайской ученой общественности приближает науку КНР к стандартам, принятым в развитых странах Запада.
Гомсексуализм не болезнь и пособие по инвалидности за это не положено. Я, кстати, не гей и нехотел бы что бы мои дети таковыми оказались, но прекращать отношения с ними заглядывая к ним в постель - перебор.родился вопрос - а действительно, какие именно аргументы можно привести для того что бы прервать отношения с детьми не гетеросексуалами? Что такого ужасающего, что повергнет семью в страдания и депрессии?
?
sleepwalker
13.07.2007, 03:35
Идея о том, что гомосексуальность — это одна из форм нарушений психики, возникла в 19 веке
Вздор..., упоминаеться еще во времена Древней Греции. Что до Римской Империи, то это даже не вызывало удивления. Насчет нарушения психики - это другой вопрос. Но начиналось она вместе с человечеством.
student81
16.07.2007, 22:11
Гомосексуализм может быть симптомом психического расстройства,так же как и поедание кала.Он так же может быть связан с окружающей средой-полное отсутствие представителей противоположного пола,мода,подростковый возраст и экскременты над собой.
Но чаще,я полагаю,он бывает первичный,врожденный,связанный с каким то сбоем в геноме,так что это такая же болезнь как и психопатия-ни больной но и не здоровый;всего лишь разновидность.
От воспитания может и вырастит мужественный гомосексуалист,но свою вещественность от него не отберешь ничем.
Иногда люди придают слишком большой вес воспитанию и окружающей среде,но в некоторых случаях пытаются этого не замечать,когда им это выгодно.
Как бы я отнесся к такому заявлению?огорчился бы,думаю,но понял бы что вина не моя,это неисправимо и чем надоедать и читать лекции,помог бы обустроиться и оградил бы от всяческих насмешек со стороны "знатоков".
Не ясно,почему возникает обязательно такой вопрос,"как мужику может нравится волосатая задница"?А кроме задницы нет других мест?А фигура в целом?А манера поведения,черты лица?
А как может нравится своя правая/левая рука?Из той же оперы.
proninra
16.07.2007, 22:28
Мама,роди меня обратно!Здесь становится все страшней и страшней......
упоминаеться еще во времена Древней Греции. Что до Римской Империи, то это даже не вызывало удивления. Насчет нарушения психики - это другой вопрос. Но начиналось она вместе с человечеством.
Совершенно верно. И если позволите, небольшое историческое отступление. Чтобы было понятней "откуда растут ноги". Взято с одного эротического сайта, печатается с небольшими сокращениями.
Понятие "гомосексуализм" до сих пор связывается в сознании многих людей с весьма неясными представлениями, большей часть негативно окрашенными: одни считают его болезнью, другие, не менее проницательные и интеллектуально подкованные, дефектом характера или даже морально-физическим извращением; более того, на пыльных городских окраинах традиционно и потому неизменно угрожающе принято считать, что гомосексуализм среди мужчин - явление постыдное и даже преступное, которое трудноискоренимо... ну, и как следствие этой неискоренимости: "смерть!", - о, многие настоящие мужчины и даже всякие прочие мужчинки, независимо от возраста и пола, со всей неопровержимой уверенностью полагают, что единственно правильный, нормальный и потому законный способ регуляции полового влечения - это акт с лицом пола противоположного... На самом деле, как это не печально для всех вышеназванных идейных людей, известных своей неопровержимой святостью, есть... да, есть варианты другие, и не просто другие, а не менее нормальные и даже, может быть, еще более законные... Альфред Кинси, один из крупнейших исследователей нашей безнадзорной сексуальности, так и писал: "С самого начала истории гомосексуализм составлял значительную часть человеческой сексуальности, особенно потому, что он является выражением заложенных в человеке его основных качеств". И ведь действительно, если задуматься да оглядеться... а оглядевшись по сторонам, мы увидим немало любопытного и даже занимательного на нашем бесконечно просвещённом небосклоне. Ну, во-первых... во-первых, явления гомосексуализма известны давно, причем, известны они, эти явления, так давно, что следы их теряются в незапамятной древности: первые упоминания о них, то есть об этих явлениях, мы, мой читатель, находим в папирусах Древнего Египта, согласно которым боги Фет и Горус - кстати говоря, братья - состояли между собой в этих самых, как теперь принято говорить, гомосексуальных отношениях... далее: гомосексуализм встречался у первобытных народов Африки, Азии и Америки... возможно, что он встречался даже у неандертальцев, - утверждают ученые... а почему, собственно, нет? чем, собственно, эти самые неандертальцы были хуже или лучших всех прочих аристократов и самых разных других приверженцев лунного сияния? - ничем: обычные геи-неандертальцы... ну, то есть... то есть: неандертальцы-геи, поскольку среди них, неандертальцев, тоже, я думаю, встреплись всякие... далее, мой читатель! - вертим головой далее: гомосексуальные отношения были весьма и даже весьма распространены в древней Индии, в Вавилоне, в Египте, в Древней Греции, в Древнем Риме и даже... даже - страшно подумать об этом в наш безупречно нравственный век! - открыто поощрялись в так называемых высших классах общества... или, взять, к примеру, Китай: согласно неоспоримым свидетельствам, гомосексуализм в этом самом Китае был широко и плодотворно развит еще во времена великой Ханьской империи, и не просто развит, а там даже существовало пять подвидов этой самой китайской педерастии; называю, чтоб не быть голословным: первый - педерастия приятельская, которая сопровождала китайца всю его жизнь, начиная с самых первых пробуждений полового чувства... далее, в качестве второго подвида мужского гомосексуализма, выделялась подростково-профессиональная педерастия, которая был в Китае своеобразным элитарным и потому дорогим удовольствием... третьим подвидом китайской педерастии была дешевая уличная самопродажа, четвертым - самопродажа актерская: в актерской среде гомосексуализм процветал... и, наконец, пятый подвид, в отличие от предыдущих проявлений китайских гомосексуальных привычек, не был связан с выездной жизнью - это были домашние, но от этого не менее занимательные развлечения со слугами... И вообще, если уж на то пошло! Секст Эмпирик, к примеру, уверяет своих читателей, что подобная любовь, то есть любовь голубая, вменялась персам в обязанность, и вменялась в обязанность каждому... и тогда всеми презираемые и ревнивые женщины, повернувшись задом, предложили мужчинам услуги, сходные с теми, которые могли предоставить мальчики, - кое-кто из мужчин согласился попробовать, но тотчас же вернулся к прежним привычкам, не найдя в себе сил переносить подобный обман! Ах, мой читатель! Как не вспомнить здесь дерзкую персидскую поговорку: "Женщины - для долга, мальчики - для удовольствия"! Конечно, в некотором роде это было мужским эгоизмом и даже, наверное, сексуальным шовинизмом, но... с другой если взять стороны, то коротко и ясно, и даже вполне понятно, что на самом деле было преисполнено для тех самых персидских мужчин подлинной поэзии... Вот какова, мой читатель, была панорама сексуальной жизни в те стародавние времена, если мы, мой читатель, непредвзято и даже пытливо оглянёмся на какое-то мгновение назад. Но я, собственно, не об этом, - я, применительно к нашей истории-сказке, о праотчизне... так вот, о праотчизне: до какого-то времени гомосексуальная любовь и прочая беспечная голубизна существовала в Греции (как, впрочем, и везде) без какого-либо особо сакрального смысла: трахались парни между собой без всякой высокой цели - кому и как вздумается... ну, влюблялись, конечно - не без этого... особо не прятались и не стыдились, но и на всеобщее обозрение чувства свои не выставляли, - словом, всё было, как у нас, у цивилизованных... и вдруг - на тебе: появляются дорийцы! Некие дорийцы - последнее эмигрировавшее в Грецию дикое горное племя - вводят любовь к мальчикам не как банальный трах по принципу "всунул-вынул", а как признанный публично и потому заслуживающий всякого повсеместного уважения народный обычай... да-да, не больше и не меньше: народный обычай! Собственно, с этого и начинается золотая пора античной цивилизации... И если древний Гомер по причине своей близорукости никогда не упоминает о каких бы то ни было педерастических отношениях, то уже прозорливый Солон, афинский законодатель и политик, причисляемый за свой ум к семи древнегреческим мудрецам, описывает педерастию как безобидную радость юности, и потому нет ничего удивительного в том, что в цветущую эпоху Эллады такие отнюдь не последние мужи, как Эсхил и Софокл, Сократ и Платон, были... да, мой читатель, правильно! - все эти вышеназванные достойные мужи были педерастами... да и как было им, и не только им, педерастами не быть, если, по мысли всё того же самого Солона, причисляемого за свой ум к семи древнегреческим мудрецам, и даже, добавим мы, не просто по какой-то там безответственной мысли, а по мысли, с лихвой воплощенной в жизни свободных граждан Афин, сожительство с подростками рассматривалось как наиболее безобидная и социально приемлемая форма внебрачного сексуального удовлетворения для взрослых мужчин... более того! - тот же самый Солон, причисляемый за свой ум к семи древнегреческим мудрецам, рассматривая сексуальную связь взрослых мужчин с подростками как наиболее безвредную и безобидную форму сексуального удовлетворения, предполагал и полагал, что помимо всех прочих сопутствующих приятностей эта связь имеет ещё и неоспоримое во всех смыслах значение воспитательное... да-да, мой читатель, именно так! Вот об этом-то, собственно, я и хочу сказать несколько совершенно ни на что не претендующих слов...Ну, так вот... в далёкой-далёкой древности гомосексуальная любовь у греков обрела некие устойчивые и даже законодательные контуры: распространяться она, эта самая любовь, стала у древних греков не абы как, а прежде всего на мальчиков-подростков, не достигших еще полной половой зрелости, причём, здесь, и это нужно отметить тоже, были, как водится, свои прибамбасы, эту самую любовь более-менее регламентирующие: так, например, с началом роста бороды и волос на половых частях мальчики переставали быть для мужчин предметом эстетического поклонения и чувственных вожделений, и в то же самое время - не шибко привлекательными считались чересчур незрелые мальчики... а в общем и в целом выглядело всё это примерно так: низшую границу для пассивного восприятия любви представлял возраст приблизительно в двенадцать лет, а границу высшую - в целых восемнадцать, то есть, говоря по-другому, с двенадцати до восемнадцати - любят тебя, а как восемнадцать стукнуло - будь добр любить сам... регламент, однако! И это, в принципе, было правильно... ну, то есть, правильно с колокольни тех древних понятий и представлений, ибо не просто так и даже совсем не просто так древние люди, то есть мальчики, парни и мужчины, повсеместно трахались в голубом, так сказать, варианте, а такому безудержному и едва ли не всех охватывающему голубому явлению были свои объяснения... смешные, конечно, и даже дикие по причине безвозвратно ушедшей древности, но тем не менее интересные: подобно Солону, причисляемому за свой ум к семи древнегреческим мудрецам, доктор Гиппократ, личность и вовсе хорошо известная в общечеловеческих кругах уже не одно тысячелетие, одобряя педерастию, считал и верил, что вместе с семенем взрослого мужчины подросткам передаются его, то есть этого самого мужчины, мужественность, сила и прочие не менее положительные качества и свойства, - вот эта-то экзотическая концепция и объясняла не просто терпимое, а весьма и даже повсеместно поощрительное отношение к однополой любви в античной Греции. Короче говоря, трудно с точностью до года определить, когда гомосексуальная любовь приобрела в Древней Греции совершенно массовый характер, но со всей неопровержимой достоверностью известно, что если, скажем, во времена Гомера эта самая любовь еще не имела столь обоснованно широкого распространения, то уже во времена Аристотеля она цвёла и благоухала самым что ни на есть голубым и весёлым цветом...итак, в чём же всё это конкретно выражалось - какими гранями сверкала-лучилась однополая любовь в Древней Греции? Во-первых, древнейшие формы таких отношений были связаны с воинским обучением: мальчик был для мужчины-воина не просто эротическим объектом, но учеником, за которого он, мужчина, нес полную ответственность перед обществом. Во-вторых, распространению повсеместной педерастии способствовала сама система обучения: получая образование, мальчики жили в закрытой мужской среде, где главной целью было сформировать у мальчишек истинно мужские черты... одним словом, старший мужчина был образцом, меценатом, он посвящал мальчика в жизнь, в том числе и в жизнь сексуальную. Отсюда понятно, что гомосексуальные связи получили самое что ни на есть глобальное распространение прежде всего среди воинов, спортсменов, учащихся... Много преданий сохранилось относительно среды аристократов, в которой педерастия вообще приобретала особый и даже сакральный смысл: считалось, к примеру, и нужно отметить, не без некоторых на то оснований, что гомосексуальные наклонности связаны с эстетикой, этикой, интеллигентностью и мужеством... считалось также, что старшие мужчины оказывают благотворное влияние на юношей, воспитывая в них истинно мужские качества: ум, храбрость и стремление к прекрасному. Любовь к красоте мужских форм вырабатывалась в гимназиях и в других общественных местах, где толпилась голая молодежь и где она сообща занималась телесными упражнениями, или во время больших праздников и в театре, где точно так же представлялась возможность любоваться мужской красотой и силой. Привязанность мужчины к мальчику или даже одного, но более взрослого мальчика к другому сопровождалась в те дикие времена всеми симптомами романтической любви: страстью, почтительностью, неистовством, ревностью, серенадами, сокрушеньями, жалобами и бессонницей... словом, блин, всё у них было, как у людей! Почти как у нас... Гомосексуальные пары совершали паломничество к могиле Ялноса, возлюбленного Геркулеса, чтобы там принести клятву в вечной любви... да что там смертные! Даже в среде бессмертных богов процветала педерастия, то есть всё та же самая любовь к молоденьким мальчикам, - вот до каких заоблачных вершин доходили все эти амурные шуры-муры в то далекое и даже древнее доисторическое время! И ладно бы - Зевс... ну, как в виде демократического исключения: про его шашни с юным Ганимедом не знает разве что человек совершенно уж образованный и даже святой в своей целомудренной незамутнённости каким-либо знанием вообще... так ведь нет же, нет! Не только Зевс, а едва ли не все небожители отметились на этом сладострастном поприще... вот, скажем, товарищ Геракл, любимейший герой греческих сказаний, который считался в античности олицетворением силы, мужества и отваги, победителем, освободившим людей от страданий, поборником справедливости и доброты, избавителем от бед и спасителем, а кроме всего этого, и без того немалого, он же считался носителем культуры, богом здоровья, покровителем атлетизма и даже палестр - школ борьбы... и, как следствие всего этого, то есть всей этой многофункциональности и даже некоторой универсальности, по всей Греции имелись его святилища и честь его учреждались многочисленные праздники и игры... и - что? А то, что и этот Геракл... и Посейдон, и Ахилл, и многие-многие другие герои и боги отличались, подобно Зевсу, своим гомосексуальным поведением! Да и то сказать... кому, как не им, было передавать свои качества поколениям подрастающим, внутренне облагораживая мальчиков своим божественным семенем! Вот и выходит, что наиболее часто встречаемой формой гомосексуальных связей была связь взрослого мужчины или взрослого парня с мальчиком, то есть, говоря по-другому, обычная педерастия - и по нынешний день широко известная форма мужского гомосексуализма, при которой половой акт совершается через задний проход. Ну, а как только мальчик становился взрослым, то есть лет этак после восемнадцати, он, как мы уже отмечали выше, переставал быть половым объектом для мужчины, а сам становился страстным любителем мальчиков... вот такая вот, значит, у них, у древних, была преемственность. И здесь, мой читатель, нужно знать и даже иметь в виду вот какое немаловажное и, как мне думается, принципиальное обстоятельство: само слово "педераст" в те древние и по этой причине вполне дикие времена трактовалось вовсе и даже совсем не так, как во времена нынешние, то есть гуманные и просвещённые, - тогда, в те далёкие времена, это ныне неоднозначное слово, то есть слово "педерастия", состояло всего-навсего лишь из "paidos" - "мальчик" и "erao" - "люблю", и... и - всё! - представь себе, мой просвещенный читатель, что ничего больше, кроме этих сугубо информативных составляющих, в слове "педераст" в те отдаленные времена совершенно не было - ни современного физического и даже психологического надрыва, ни нынешних замшелых страхов-комплексов, ни прочих весенних маёвок бесконечно святых и однозначно целомудренных людей с пыльных душевных окраин! Вот ведь как всё было просто... Более того! Насколько глубоко укоренилась вера в облагорожение мальчиков благодаря любви мужчины, насколько была она, эта самая любовь, распространена и всеобща, ясно показывает Платон, влагая в уста Аристофану следующие слова: "Лишь те становились выдающимися мужами в государстве, которые мальчиками испытали любовь мужчины". То есть, как ни крути, а получается, что педерастия в те стародавние времена в залитой солнечным светом Греции трактовалась однозначно и в целом прямолинейно - как оптимальная и даже совершенная форма воспитания, в ходе которого любовник, будучи предводителем, развивал в мальчике чувственность, восприимчивость к прекрасному, мужские и прочие патриотические добродетели. И, что самое интересное, так было повсеместно! - вот ведь были времена... дикость, одним словом! Впрочем, были, конечно, и свои местные изыски... или, как мы бы сказали сегодня, региональные особенности. Скажем, на Крите широко практиковалось похищение подростков будущими любовниками: влюбленный в какого-нибудь из местных юношей похититель прежде всего предупреждал родителей мальчика о дне похищения, и - если любовник приходился мальчику не по вкусу, мальчик оказывал, со своей стороны, незначительное сопротивление, в этом и только в этом случае выражая своё некоторое юное неудовольствие, а если отрок питал к будущему наставнику чувства взаимные, то он предпочитал спокойно и даже с радостью следовать за похитителем, ибо для мальчика считалось позором не найти себе возлюбленного, а с другой стороны - считалось за честь, которую на Крите праздновали и публично, и в семье, если мальчик приобретал любовь уважаемого возлюбленного и торжественно соединялся с ним... ну, а дальше всё шло по накатанному: мужчина-любовник прежде всего вводил мальчика в клуб мужчин - андреон, а затем проводил с ним два месяца в сельской местности, где время у них, безмятежно счастливых, протекало в сплошных развлечениях, пирах и охотах, и только после такого действительно медового месяца подросток причислялся к миру взрослых, и между ним и старшим мужчиной устанавливались характерные отношения: мальчик старался быть достойным любви, а его любовник стремился чем-то блеснуть, чтоб еще больше очаровать своего юного возлюбленного... вот как было в те дикие и даже отдалённые времена! Это на Крите... а вот, скажем, Спарта: там, то есть в Спарте, каждый мальчишка между двенадцатым и шестнадцатым годом в обязательном порядке должен был иметь мужчину-покровителя - такой союз рассматривался как брачный и продолжался, пока у юноши не вырастали борода и волосы на теле... да, мой читатель! - спартанские мальчики ходили в рваных плащах и босиком, но, как гласят многочисленные предания, умели слушаться старших, повелевать младшими и не щадить жизни во имя чести: спартанца можно было скорее поставить на голову, чем заставить преклонить колени перед самым великим царем... вот как! Да и разве законодатели Греции позволили бы мужеложству распространяться в своих республиках, если бы были убеждены в связанном с ним вреде? Напротив, они думали и полагали, что всякий воинственный народ просто обязан предаваться содомии! И, исходя из этого, становится совершенно понятным, почему, к примеру, мужчин поощряли к контактам с мальчиками в военных школах... не зря же Плутарх с воодушевлением рассказывал о фаланге "любящих и возлюбленных", долгое время стоявшей на страже свобод Древней Греции: в Фивах... да, кажется, в Фивах существовал особый "священный отряд", составленный из любовников и именно потому считавшийся непобедимым, ибо, как писал уже Ксенофонт, "нет сильнее фаланги, чем та, которая состоит из любящих друг друга воинов". А что мы знаем про Ксенофонта? Аристипп изображает Ксенофонта - предводителя армий и расчетливого, бывалого человека - потерявшим голову от любви к юному Клинию... вот что мы знаем про Ксенофонта! И именно этот полководец, то есть Ксенофонт, решительно утверждал, что любовь к мальчикам есть самая прекрасная форма индивидуальной любви и что именно в качестве таковой она заслуживает всякого предпочтения перед любовью к женщинам. Да и вообще... само это слово - "любовь"... в "Федре" Платона это слово, то есть слово "любовь", трактуется исключительно однозначно, а именно как индивидуальная эротическая связь с целью духовного и физического общения, то есть, говоря по-другому, любовью можно и нужно было называть, по мысли старика Платона, только любовь мужчин к мальчикам - всё ту же самую божественную педерастию... а если, мой задремавший читатель, ко всему этому ещё учесть, что уже упоминавшийся нами знаменитый доктор Гиппократ авторитетно полагал, что частые половые сношения укрепляют и увеличивают половой член, а воздержание уменьшает его, то представить-вообразить, какой голубой дым коромыслом стоял по всей Греции в те стародавние времена, нам спустя пару тысячелетий совсем, я думаю, нетрудно... Вот такой эротический и даже, можно сказать, сексуальный беспредел творился в Древней Греции - колыбели всей нашей нынешней и даже европейской цивилизации! Или мы, читатель, не в Европе?.. Предвижу, мой вдумчивый читатель, твой несколько растерянный, но вполне закономерный вопрос: а где же, - спросишь ты меня, - были в это самое время их дикие женщины, когда мужчины неустанно воспитывали подрастающие поколения, уделяя всё своё боевое внимание вечно юным мальчишеским попкам? Какова была роль диких женщин в те отнюдь не сказочные времена? - спросишь ты. Ну, во-первых... для чего служили женщины персидские, для того же, в принципе, служили и женщины древнегреческие, - роль женщин была в выполнении долга! Впрочем, у греков такому положению дел было своё философское обоснование... не знаю, мой просвещенный читатель, читал ли ты философский трактат Лукиана, в котором он, дикий, сравнивает любовь гетеросексуальную и любовь гомосексуальную в неоспоримую пользу последней, а только там, читал ты это послание потомкам или слышишь про Лукиана вообще впервые, есть такой любопытный пассаж: "Брак изобретен как средство, необходимое для продолжения рода, но только любовь к мужчине достойно повелевает душой философа. Ведь все, чем занимаемся мы не ради нужды, а ради красоты и изящества, ценится больше, чем нужное для непосредственного употребления, и всегда прекрасное выше необходимого"... философ, однако! И ладно бы Лукиан выражал свою частную и у прочих диких философов никакого отклика не находящую точку зрения... так ведь нет! - открываем Платона... и что узнаём?: Возмужав, они, то есть философы и полководцы, поэты и прочие скульпторы, любят мальчиков, и у них, как пишет старина Платон, нет природной склонности к деторождению и браку: "к тому и другому их принуждает обычай, а сами они вполне довольствовались бы сожительством друг с другом без жен". Н-да... вот так вот всегда: ложка дёгтя в бочке с мёдом... ну, то есть, я хотел сказать: мужской долг и даже некоторый обычай на весёлом пиру жизни. А впрочем... древнеримский поэт Гораций... древнегреческий философ Аристотель - величайший ум античного мира... знаменитый философ Платон... все они и еще многие и многие другие творческие люди были в те отшумевшие времена немножко педерастами, то есть знали обо всём этом не только в теории, но и на практике, - у того же, к примеру, старика Платона мы находим всему этому подтверждение: когда Платон рассуждает в "Федре" о любви, он подразумевает любовь именно однополую; и собеседники его в "Пире" согласны в одном: любовь мужчин друг к другу более благородна и возвышенна, чем любовь между мужчиной и женщиной. А всё тот же неугомонный и уже упоминавшийся нами Лукиан, словно подводя итог некоторым сомнениям, вообще сформулировал предельно просто - специально для непонятливых: "Браки полезны людям в жизни и, в случае удачи, бывают счастливыми. А любовь к мальчикам, поскольку она завязывает узы непорочной дружбы, является, по-моему, делом одной философии. Поэтому жениться следует всем, а любить мальчиков пусть будет позволено одним только мудрецам". Так прямо и сказал: "одним только мудрецам"... конечно, слишком буквально эти слова воспринимать ну нужно, ибо мудрецов окажется в таком случае явный переизбыток: каждый десятый - мудрец... куда это, на хер, годится! Но сама постановка вопроса... что-то во всём в этом есть чарующее... право, есть! А в общем и целом, такие вот пироги - так всё это было в солнечной Греции в золотую пору человеческого становления... представляешь, читатель, как бы смотрелись там все наши бобики и прочие лысообразные и кудрявые гомофобы? Или ты, читатель, думаешь, что... что если б они, эти нынешние борцы с пороком, туда пополи, то вся их сраная гомофобия в один миг приказала бы долго жить? Вот и я так тоже думаю: дыма, что там коромыслом стоял, только бы прибавилось... а впрочем, природа гомосексуальной влюбленности абсолютно идентична природе влюбленности гетеросексуальной, и, читая какое-нибудь любовное послание, нельзя определить, написано ли оно гомосексуальным или гетеросексуальным влюбленным, если не знать сопутствующих и прочих фактов... и - подумать только, какая беспринципность и даже неразборчивость! - Марциал, Катулл, Тибулл, Гораций и Вергилий писали мужчинам любовные письма точно так же, как писали их своим любовницам... но это, читатель, уже, кажется, Рим? Да, дальше был Рим - последняя серия античного сериала... и вот какая небезынтересная мысль здесь наворачивается: если всё человечество уподобить обычному человеку и в этом смысле отнести Древнюю Грецию к колыбели, то эпоха Римской Империи будет приходиться как раз на возраст подростковый - со всеми вытекающими отсюда буйными фантазиями и прочими замысловатыми излишествами... впрочем, как бы там ни было, а только древние жители Древней Греции, которые, как принято считать, первыми познали "порок просвещенной педерастии", передали его, то есть этот самый "порок", не менее древним римлянам - и началась совсем другая история... в том смысле, что римляне, будучи не дураками, "порок" с радостью переняли, а про высокие идеалы, что в Древней Греции этот "порок" сопровождали, в массе своей не подумали: в Древнем Риме индивидуальная связь между мужчиной и мальчиком незаметно исчезла, всякое одухотворение вечно юных и неизменно жаждущих мальчишеских попок исчезло... и, как говорится, пошло-поехало: мальчики перестали быть объектом воспитания и поклонения, а стали служить исключительно предметом сладострастия одновременно нескольким или даже многим мужчинам со всеми вытекающими отсюда последствиями... Нет-нет, мой читатель, на самой заре существования Римской империи гомосексуализм не преследовался, а гомосексуальное поведение считалось вполне естественным... более того! - во многих аристократических семьях сыновья еще в подростковом возрасте получали в личное владение маленького раба, с которым они, малолетние сыновья, могли в полное своё удовольствие удовлетворять пробуждающуюся чувственность, а в самом высшем обществе были приняты и считались законными браки между двумя мужчинами или даже двумя женщинами... Да что там браки! Греки, как известно, одобряли и воспевали гомосексуальные отношения при условии, что это отношения, во-первых, между свободными людьми, а во-вторых - между взрослым мужчиной и мальчиком-подростком, для которого взрослый является воспитателем и наставником. А в Древнем Риме, утратившим эту подоплёку - этот истинно античный смысл педерастии, началась сплошная сексуальная вакханалия! Ну, мой читатель, сам посуди: каждый гражданин, независимо от благородства его характера или социального положения, держал у себя в доме на глазах родителей, жены и детей гарем из молодых рабов... А римские императоры! Один только Нерон Клавдий Друз Германик Цезарь чего стоит... нет-нет, мой читатель, не путай этого антихриста и прочего гонителя специфического разума с Цезарем другим - с Гаем Юлием Цезарем... который, кстати уж скажем, тоже был отнюдь не промах - и передом, и задом натягивал парней... ну, то есть, сначала он, Гай Юлий Цезарь, по молодости лет это попробовал задом, а уж потом - как придётся... Рим был переполнен мальчишками, юношами и прочими мужчинами, которые беззастенчиво продавались не хуже публичных женщин, был переполнен домами, предназначенными для этого рода любви, и если мальчики от двенадцати до восемнадцати лет употреблялись для целей разврата чаще всего как объекты пассивные, то более взрослые проституированные мужчины вовсю служили друг другу для удовлетворения полного и взаимного; во всяком случае, число таких взрослых, желающих удовлетворяться взаимно, было ничуть не меньше, а может быть, даже и больше числа отдающихся нежных отроков... Да, мой читатель, да: вся эта мужская проституция неизбежно должна была развиться с того самого момента, как исчез идеальный принцип собственно "любви к мальчикам", привязывавший мальчика к одному мужчине и облагораживавший чувственный элемент педагогическими отношениями, и она, то есть самая что ни на есть развесёлая проституция, развилась - да небывалых размеров, причем клиенты мужской проституции принадлежали ко всем слоям общества, начиная с самых высших и заканчивая рабами... впрочем, на дворе уже стояли другие времена, и не только в Риме, но и на том же самом острове Крит уже вовсю функционировали публичные дома, которые наполнялись исключительно мальчиками, открыто предлагавшими всем желающим свое неутомляемое тело... Но это, как мы уже сказали, была совсем другая истории - античный мир с его идеалами подлинной красоты катился к закату, - другие ветры наполняли паруса... А потом и вовсе появилась группа товарищей - сказали: "Ша! Лавочка закрывается!", и началось "умерщвление плоти", - началась не просто другая история, а другая совсем-совсем: вместо героев, увлекавшихся борьбою, вместо гостей, увенчанных миртом и розами, вместо веселых хороводных песен явились другие люди с другими стремлениями, и уже не чарующие дубравы, не светлоструйные ручьи, не изумрудное море, не очаровательные ландшафты веселой Эллады, а ужасающие египетские пустыни да одинокие пещеры - вот что было поставлено во главу угла! А впрочем... вот, мой читатель, дословно: "Суровые подвиги воздержания, умерщвление плоти, страшные лишения, слезы сокрушения, неустанная молитва, отречение от суетных радостей мира - вот что вдохновляло этих новых людей"... нет, мой читатель, револьверов и прочих маузеров у них, этих новых людей, еще не было, но поступь была уже вполне конкретная - человеколюбивая: сексуальные отношения оправдывались только как источник воспроизведения, и всякое, даже малейшее изменение единственно правильной позиции при этом не наслаждении, а деле рассматривалось как несомненное отклонение от нормы и даже недопустимое зло... а уж "если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость; да будут преданы смерти, кровь их на них", то есть полная толерантность и непроходимый гуманизм!
Cui prodest? - спрошу я... впрочем, если кто-то в наше стремительно утекающее в эсэмэски время подзабыл либо совсем утратил навыки разговорного латинского языка, переведу: "кому выгодно?" Ну, то есть, кому это всё надо... "Смерть содомитам!" - отнюдь не сказочно ревели-скандировали божьи одуванчики и прочие ликообразные бессребреники на бесплатном свежем воздухе в нашем сказочном городе N... а я, мой читатель, вдумчиво вслушиваясь в бесконечно свободолюбивые интонации их бескорыстных голосов, всё пытался вспомнить, где и когда я это уже слышал... или, может, читал... и - вспомнил!"Уничтожайте гомосексуалистов, и фашизм исчезнет", - призывали родные и потому бесконечно правдивые газеты и прочие журналы, а тем временем в немецком рейхе гомосексуалистов уже уничтожали, и делали это не кто иные, как фашисты: господин Сталин, как и товарищ Гитлер, не без успеха использовали предрассудки и прочие фобии против сексуальных меньшинств для расширения своего персонального господства... н-да! такая вот небанальная арифметика: для укрепления своей собственной, то есть личной и даже персональной, власти товарищ Гитлер в теперь уже как бы и далеком тысяча девятьсот тридцать четвёртом году приказал расстрелять более тысячи противников в партии во главе с Эрнстом Ремом, вождём штурмовиков, который и был для этой самой расстрельной цели предварительно арестован в "ночь длинных ножей" тридцатого июня всё того же тысяча девятьсот тридцать четвёртого года прямо в постели, где он, вождь штурмовиков и одновременно конкурент товарища Гитлера, ласкал своего шофера... кстати, о конкурентах: ничего эксклюзивного в находке вышеназванных господ и даже товарищей не было, ибо давно всем тем бескорыстно публичным и прочим малоизвестным людям, кому это надо, хорошо и доподлинно известно, что, играя на сексуальных страхах и предрассудках, легче всего скомпрометировать политического противника - этот метод был хорошо известен уже в Византии и даже в веке одиннадцатом, где педерастия стала преступлением тех, кого нельзя было обвинить ни в каком другом преступлении... а бывало ещё и так, что карты, малость краплёные, были у того, кто первым проявлял инициативу - объявлял во всеуслышание начало компании по искоренению всякого сексуального отщепенства, и логика здесь была хоть и простая, но среди малообразованных масс вполне проходимая: кто крикнет первым "держи вора!", тот, значит, сам и не вор... ну, то есть, не содомит, если говорить применительно к нашей голубой и даже лунной теме. "Смерть содомитам!"... как же! А то мы, читатель, не знаем, как уже наш - не византийский - товарищ Пётр, он же Первый, он же Великий... кстати, если уж разговор зашел на эту щекотливую тему: иные беспартийные историки утверждают, что первым сексуальным наставником будущего Петра Великого - по примеру великого Цезаря - был Франц Лефорт, адмирал и вообще швейцарский искатель всяких-разных приключений... Русь, ***, бородатая - звон малиновый, а приобщение Петра к сексу получилось прямо греческое - европейское..,ты спросишь, читатель: при чём здесь Пётр? А вот при чём: этот самый Лефорт, гусь швейцарский, подобрал на улице мальчишку Алексашку Меншикова, который торговал на этой самой улице не только пирожками, но и своим юным задом... ну, понятно, для чего он, Лефорт, Саню нашего подобрал-приголубил... и вот, Саниной попкой натешившись, он, то есть этот Лефорт швейцарский, уступил мальчишку юному Петру, который дал Алексашке официальный придворный титул спальника - человека, прислуживающего царю в спальне... потом из этого спальника, торговавшего на улице задом и пирожками, получился первый собутыльник и правая рука Петра Великого - фельдмаршал и светлейший князь Александр Меншиков, но это, опять-таки, всё к слову... в вот - по существу: в годы юные от души наигравшись и даже нехило покувыркавшись с друганом своим, Саней Меншиковым, этот самый Пётр, он же Первый и даже Великий, вдруг бац - и в году этак в тысяча семьсот шестнадцатом ввёл в Воинский Устав наказание за всякие задние игры: "ежели кто отрока осквернит или муж с мужем мужеложствует... ", и хотя, скажем честно, от более просвещенной и потому более изощрённой в этом отношении Европы у нас, то есть на Руси, на кострах за этот самый "содомский грех" сжигать пацанов не стали, а наказание им, пацанам неправильным, придумали лишь телесное, но, тем не менее... какое, блин, лицемерие! Вот я о чем! Двести лет прошло, а между тем... между тем - воры и прочие бобики этим бесхитростным приёмом - "держи вора!" - не без успеха пользуются и по ныне... здесь ведь главное - что? главное - крикнуть первым... и вообще: секс и прочие щекотливые деяния, для простоты оболванивания публики и поныне именуемые "извращениями" - вещь настолько непредсказуемая и вместе с тем удобно универсальная, что, как отмечал английский реалист-сказочник Оруэлл, "дело не только в том, что половой инстинкт творит свой собственный мир, который неподвластен партии, а значит, должен быть по возможности уничтожен", но "еще важнее то, что половой голод вызывает истерию, а она желательна, ибо ее можно преобразовать в военное неистовство и в поклонение вождю"... вот так! Успели, однако... успели древние греки - погрелись без всякого сраного вождизма не на кострах инквизиции и в прочих газовых камерах да на лесоповалах, а в своей бесконечно солнечной юности на счастливом ветру беззаботной беспечности...
Эко, скажешь ты мне, мой невольно задумавшийся читатель, как оно всё непросто - как перекручено-перепутано... так, черт побери, можно и вовсе потерять исторические ориентиры, кто есть кто! Можно... а ты никогда, мой читатель, не задумывался, что все эти, скажем так, поднадзорные ориентиры, кто есть кто - кто "натурал", а кто, скажем, "гей" или даже "гомосексуалист" - вообще несколько условны? Я, конечно, не знаю - я человек транзитный и малоодушевлённый в смысле всякого образования, но дедушка Фрейд, не самый последний специалист в этой области, утверждал буквально следующее: "У каждого нормально устроенного мужского или женского индивида имеются зачатки аппарата другого пола", то есть... что получается? Всякий нормально устроенный человек изначально и даже банально бисексуален, а это значит, что в принципе любой человек, как бы он не отрекался от своей человеческой сути, может в определенных условиях вступить в гомосексуальный контакт, то есть гомосексуальность и гетеросексуальность не являются абсолютными, взаимоисключающими противоположностями, а скорее - это крайние полюса психосексуальной вариантности, между которыми, собственно, и локализованы индивидуумы... ну, а "для тех, кто любит беспредельно, женщина в конце концов становится недостаточной. Женщина неадекватна для последнего слияния. Поэтому следующий шаг - слияние в любви мужчины к мужчине", но это уже никакой не Фрейд, а писатель Лоуренс в своих бессонных размышлениях о поэте Уолте Уитмене... так что "смерть содомитам!"
Забавно читать, как люди, которые совершенно в этом ничего не понимают, решают, болезнь это или не болезнь. :-o
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.