Фашизм поднимает голову.Пока только в Австрии

[Omen v.1,3]

Фашизм поднимает голову
Пока только в Австрии

Досрочные парламентские выборы в Австрии закончились сенсацией: ультраправым партиям удалось набрать в общей сложности почти треть голосов избирателей. Австрийская партия свободы и Союз за будущее Австрии – оба связанные с именем известного националиста Йорга Хайдера – набрали в сумме 29% голосов, лишь на 0,7% отстав от лидеров – социал-демократов. Третья крупная политическая сила – консервативная Австрийская народная партия (АНП) набрала лишь 25% голосов.

Успех националистов стал возможен на фоне кризиса традиционных австрийских партий: АНП и социал-демократы, ранее составлявшие «большую коалицию», не смогли договориться между собой по ряду ключевых вопросов и довели дело до досрочных выборов. Между тем в ситуации глобального экономического кризиса и острой проблемы с нелегальной миграцией это привело к росту протестных настроений в обществе, что выразилось, с одной стороны, в падении явки избирателей, а с другой – в росте популярности крайних националистов. По мнению экспертов, успех австрийских ультраправых в дальнейшем повторят и другие страны ЕС, где все нарастает недовольство существующим положением.

«Прорыв правых уже наблюдается в Италии, в принципе возможен в Испании, Бельгии и ряде других стран, особенно в Восточной Европе. Уже сейчас делегаты из Восточной Европы поставляют примерно половину фракции ультраправых в Европарламенте»,– отмечает г-н Кагарлицкий. По его мнению, распространение этих политических течений будет продолжаться и дальше, если только не будет блокировано успехом сильных левых партий. Однако этот успех возможен в том случае, если левые будут честно говорить о существующих проблемах, а не отмалчиваться за «вывесками толерантности», убежден эксперт.

(полностью здесь (http://www.rbcdaily.ru/2008/09/30/focus/382904) ) РБК. ПАВЕЛ ЗАХАРОВ.

[raskumarin]

Ничего удивительного не вижу. Это ответная реакция на исламизацию Европы. На смену либералам приходят радилклы. Потому, как либерализм вреден даже в малых дозах. То что творится в Eвропе сегодня - это путь самоуничтожения и полного поглощения чуждой и враждебной культурой. Естественно, что нация попытается этого избежать, принимая карайние национальные идеи. Ведь исламисты тоже крайне нациопнальны и радикальны. Так что, клин клином.

[Omen v.1,3]

raskumarin,
Ничего удивительного не вижу.

Ну да, ничего удивительного, можно даже сказать- история повторяется. Сейчас исламисты мешают, недолго- и другие помешают. И тебя "попросят" на историческую родину.

[raskumarin]

И тебя "попросят" на историческую родину.
И я уеду на историческую родину. А что? Есть проблема с переездом? Билеты евреям не продают? 8О
Или ты думаешь мне в новинку слышать "Убитайтесь в свой вонючий Израиль?" я эту фразу слышал больше четверти века. И при первой возможности уехал. Погонят из Ирландии - уеду тоже. У меня есть своя страна. Слава Б-гу, там тех кто возвращается, не заставляют перед телекамерой просить у страны прощения и публично унижаться.
Уехал, приехал, никому до этого нет дела. Это твоя жизнь и твой выбор...
А у вас все по-прежнему? Клеймо предателя и позор возвращения? :-D

[Omen v.1,3]

raskumarin,
я имел ввиду не тебя, лично... А тебе- билет первого класса. На Родину. За счет КГБ. Вэлком в Россию! :wink:

[raskumarin]

Вэлком в Россию!
Спасибо, я как-нибудь обойдусь.

[Omen v.1,3]

raskumarin,
Уехал, приехал, никому до этого нет дела. Это твоя жизнь и твой выбор...
А у вас все по-прежнему? Клеймо предателя и позор возвращения?

Ты дописал позже...
Нет, у нас не будут клеймить.... по крайней мере нормальные люди. Может местные фашисты будут. Это твоя жизнь- твой выбор, правильно. Как и то, что я волен жить там, где мне нравится. Но как я смогу жить....ээээ.... в Мозамбике =), если там моя морда не будет подходить по цвету? А вдруг мне там нравится? Ты же утрируешь.

[Mice]

На примере Израиля могу сказать то же самое - как только становится больше терактов, как только левые и центристы начинают одностороннее отделение (смысл такой - Израиль отдаёт палестинцам то, что они хотят, а от палестинцев взамен ничего не требуют. Типа мы на вас обиделись, забирайте свои какашки, а наши бумажки будут на вашей совести. А чтобы вам ещё более совестно было - нате вам 1000 ваших терористов из наших тюрем безвоздмездно, а за похищенного вами солдата будем договариваться отдельно).
После такого идиотизма на очередных выборах власть переходит к правым.
Т.е. то, что Раскумарин описал, то и происходит.
Если левые и центристы не справляются с проблемами, то народ выбирает более деятельных.
Я не утверждаю, что это хорошо или плохо, я говорю, что это факт.

[IronFeliks]

Если левые и центристы не справляются с проблемами, то народ выбирает более деятельных.
когда делают то же самое в России - выбирают более-менее деятельных - поднимается вселенский плач о неизбежной диктатуре:lol:

[raskumarin]

когда делают то же самое в России - выбирают более-менее деятельных - поднимается вселенский плач о неизбежной диктатуре
Деятельность уж больно щумная. Понимаем, может, что если где медведь развернулся и попал лапой, то не специално... Кто подальше держится, тому нечего бояться. Все все понимают, никто не спорит давно. Зачем же нужно доказывать так бурно? Психические чтоли, или просто хамы обнаглели?
Кому кто и что доказывает? Западу, что нужно считаться с Россией? А разве кто-то сомневался? Спроси у любого на западе о том, что такое Россия еще пару лет назад, после Чечни. Все все поняли. Все поняли что кто-то страдает эффектными закидонами. Ну и ладно. А, значит кто-то все же сомневался? Сомневался.... Значит свои. Внутри, сволочи, разложились на гамбургерах и "Боржоми", и сомневались... И в правильности курса сомневались ведь, мерзавцы! А враг тем временем не спал. Он подкрадывалсялся к нашим российским мирным спальням и маструбировал...
Овщество затрахалось, ждать Светлого Будушего про прогнозам Глобы и верить уже отказывалось. Каждый хотел как в Бахрейне, иметь пайку от барреля нефти и кубяря газа. А как в Бахрейне ни хрена не выходит. И завоняло.... И завоняла оппозиция, зашевелились крабы, и раки и разные гады...
Старый проверенный рецепт озроровления общества....
Общество сплотить, врагов на*****ть, кругом враги, паранойя, паранойя... Истерия, истерия, истерия!!!!
Война!
Путин, Медведев!
Ура!
Народ ниц!
Ура, ура, ура, ура, урааааа, ааааа!

Я кончил.

[Ramerup]

Я кончил.
Мы рады за тебя!:oops:

[Mice]

когда делают то же самое в России - выбирают более-менее деятельных
Сразу 2 ошибки: у вас не выбирают - за вас выбирают. Кажется даже вами это не оспаривалось в теме выборов Медведева (темы Путина не было по причине того, что ФФ тогда ещё не было).
И в России такого ещё нет. Ну нет у вас нормальных выборов (по причине, упомянутой выше). Нет у вас разделеня на правых и левых (либералов и консерваторов). Россия идёт своим путём.
Я не говорю, что это правильно или неправильно - это ваш выбор. Ну или это выбор за вас. :wink:

Там, где выбирают правых и левых обычно всё проще - левые любят либерализм и разбазаривать бюджет на социальные проблемы. Потом начинается экономический спад, приходят правые, выравнивают экономику, закручивают пару гаек относительно некоторых "свобод", и когда всё уже лучше, то граждане хотят этих самых "свобод" и ьольшей социалки. И всё идёт по новой.
Если с привязкой по теме, то когда левые из демократии и "свобод" делают беспредел и безнаказанность, когда вдруг жителям страны в n-ном поколении запрещают соблюдать традиции (ставить ёлки на корпоративных празднованиях Рождества и Н.Г., учить в школах сказку про трёх поросят и прочее), то коренные жители кидаются резко вправо. А там находятся ультраправые.
По закону маятника, когда ультраправые подзакрутят гайки, то на следующих выборах обязательно придут к власти (их изберут с достаточно большим отрывом) левые. Правда при одном условии - если не возникнет диктатура. Были ведь в истории случаи, когда законно выбранная власть превращалась в диктатуру.

[raskumarin]

Были ведь в истории случаи, когда законно выбранная власть превращалась в диктатуру.
В России ни разу.

[IronFeliks]

Ну нет у вас нормальных выборов (по причине, упомянутой выше).
Если судить по результату - их нет и у вас:mrgreen:

[Mice]

raskumarin, я про Россию сказал, что там не было нормальных выборов.

IronFeliks, в данный момент в чём-то ты прав. Но в следствии, а не в причине. У нас случайно получилось, что выбирали одного, а выбрали другого. Дело случая и вмешательство судьбы. В остальных случаях выборы были нормальными и выбирали и левых и правых. И были достойные люди во главе правительства.

[raskumarin]

И были достойные люди во главе правительства.
В России они достойные пока у власти. Как только отходхат (в основном в России от власти либо отстраняют, либо отходят в Мир иной. Ельцын - единственное исключение - передал власть добровольно) так вот, как только от власти отлучаются, так тут же каждый бывшии обожатель начинает лить парашу на прежнего кумира, и уже в рот заглядывает следующему.
Мерзостное ощущение, должен сказать. Вот тут, когда слух прошел, что Путин уходит, так про него тут же начали гадости писать на ННМ. А он возьми да останься. И снова все полюбили его. И каррикатуры изчезли и все снова приняли подобострастную позу, будто и никто в его сторону какашку и не кидал...
Поневоле захочешь отомстить народу заранее, чтоб хоть поливали не за зря. Ну и стараются вожди по мере сил гнобить быдлоту, дабы любили крепче. А то все равно благодарности после ухода не дождешься. Народ такой. Воспитан так.

[Ramerup]

Цитата:
Сообщение от Mice
И были достойные люди во главе правительства.

В России они достойные пока у власти. Как только отходхат (в основном в России от власти либо отстраняют, либо отходят в Мир иной. Ельцын - единственное исключение - передал власть добровольно) так вот, как только от власти отлучаются, так тут же каждый бывшии обожатель начинает лить парашу на прежнего кумира, и уже в рот заглядывает следующему.
Мерзостное ощущение, должен сказать. Вот тут, когда слух прошел, что Путин уходит, так про него тут же начали гадости писать на ННМ. А он возьми да останься. И снова все полюбили его. И каррикатуры изчезли и все снова приняли подобострастную позу, будто и никто в его сторону какашку и не кидал...
Поневоле захочешь отомстить народу заранее, чтоб хоть поливали не за зря. Ну и стараются вожди по мере сил гнобить быдлоту, дабы любили крепче. А то все равно благодарности после ухода не дождешься. Народ такой. Воспитан так.
В целом подмечено верно, хотя на открытие не тянет... Одно возражение, гнобить начинает т.н. "интиллигенция", - творческая, и не очень... В силу традиции, так сказать... А поскольку к мнению "властителей дум" в России традиционно отношение некритическое, гнобёж прогрессирует, до неприличных размеров. Как до этого прогрессировал холуёж, и тоже в основном в исполнении тех же "властителей дум"

[Tiger I]

Omen13, стоило бы сначало оприделиться с термином "фашизм". Извини за бестактный вопрос. Ты знаешь, что это такое фашизм? Можешь объяснить это политическое явление?

[sleepwalker]

Для интересующихся....,чтобы кругозор расширили.
Итальянский фашизм в цвете / Fascism in color (2006) (http://friends-forum.com/forum/showthread.php?t=78145&highlight=%CC%F3%F1%F1%EE%EB%E8%ED%E8)

[Tiger I]

sleepwalker, начни сначала с определения и происхождения этого термина - фашизм.
Бенито Муссолини считал первым фашистом Юлия Цезаря. В этом есть определённая логика, если изучить значение этого слова.
Научитесь дискутировать со знанием предмета.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f4/St.Gallen-coat_of_arms.svg/120px-St.Gallen-coat_of_arms.svg.png

[sleepwalker]

Tiger I,
В теме есть уже ответы..там была дискусия.... Зайди и почитай. Я как раз знаю предмет, именно поэтому привел линк..,там много инфы....
Думаю и тебе полезно будет почитать. Так, что не спеши обвинять меня в чем то, чего я не делал....

[Tiger I]

sleepwalker, я тебя ни в чём не обвинял, да и других не обвиняю. Меня привлекло название темы... Вот я и указал автору на то, что фашизм - это совсем не то, что "поднимает голову" (с) в Австрии.

Я знаю не по наслышке как "любят" это слово - фашизм (фашист), в России. И это при том, что ни один, из часто употребляющих это слово россиян, даже не пытается выяснить что-же это такое. Им и так всё ясно.)) Всегда ясно было.

PS. От себя лично хочу добавить: националистов (не фашистов, хотя и в этом слове ничего плохого не вижу) Австрии поддерживаю обеими руками. Патриотизм имеет разные формы и когда либерасы в своём экстазе перестают отдавать отчёт так-же и действиям своим, позволяя иметь себя во все дыхательные и пихательные, тогда патриотизм принемает радикальную форму. В Австрии до этого не дошло... пока, но не стоит забывать где родился отец немецкого национал-социолизма.))

[VollDeMarr]

Ничего удивительного не вижу. Это ответная реакция на исламизацию Европы. На смену либералам приходят радилклы. Потому, как либерализм вреден даже в малых дозах. То что творится в Eвропе сегодня - это путь самоуничтожения и полного поглощения чуждой и враждебной культурой. Естественно, что нация попытается этого избежать, принимая карайние национальные идеи. Ведь исламисты тоже крайне нациопнальны и радикальны. Так что, клин клином.

Согласен. Лучше поздно, чем никогда.
Опасность исламизации - опасность номер один. И первое, что сделают исламисты, придя к власти в Европе - уничтожат всю западную культуру, как они уничтожили статуи Будды в Афгане.
Предвидя очередной наброс органических удобрений на вентилятор, не могу не заметить - очень жаль, что некоторые наши уважаемые форумчане из России этого недопонимают.

[sleepwalker]

Tiger I,
Я даже больше разделяю.... Национализм и нацизм.

[Tiger I]

Tiger I,
Я даже больше разделяю.... Национализм и нацизм.
Поддерживаю твои разделения, sleepwalker. Да мы уже по моему и говорили об этом, нельзя мешать всё в один котёл - невкусно будет.

[raskumarin]

Предвидя очередной наброс органических удобрений на вентилятор, не могу не заметить - очень жаль, что некоторые наши уважаемые форумчане из России этого недопонимают.
Они-то это понимают, но их глубоко возмущает, что и мы это понимаем. Так же, как кого-то из нас тянет поглазеть на разлогаюийся труп Российской Империи, так же и им желаннее и приятнее видеть разорванную Европу.
Ну не могут они не поквитаться.
Это называется "жаба". :mrgreen:

[Omen v.1,3]

Omen13, стоило бы сначало оприделиться с термином "фашизм". Извини за бестактный вопрос. Ты знаешь, что это такое фашизм? Можешь объяснить это политическое явление?

Я переадресую тебе вопрос- при чтении первого сообщения, ты обратил внимание на авторство? Там указан и источник, и автор статьи. Это не я.
А по существу, от себя лично, да наверно и за большинство россиян скажу- да, мы не разделяем твоей щенячей радости при слове фашизм.

От себя лично хочу добавить: националистов (не фашистов, хотя и в этом слове ничего плохого не вижу) Австрии поддерживаю обеими руками.

Хотя вижу поддержку со стороны некоторых израильтян, вот этому я удивлен. Впрочем, проблемы с памятью медицина ещё не научилась лечить. Ничего, вылечит резервация.

[Модератор 2]

Omen13,
не переходим на личности.
Первое предупреждение. Из трёх возможных.

[Tiger I]

Я переадресую тебе вопрос- при чтении первого сообщения, ты обратил внимание на авторство? Там указан и источник, и автор статьи. Это не я.
....................................
Хотя вижу поддержку со стороны некоторых израильтян, вот этому я удивлен. Впрочем, проблемы с памятью медицина ещё не научилась лечить. Ничего, вылечит резервация.

Ну начну с того, что хоть ты и не являешься автором статьи, но и слепому видно твоё бескомпромисное согласие и с названием статьи, и с самим текстом. Поэтому то я и говорю тебе лично, что стоило бы определиться с термином "фашизм", а уж потом рассуждать на тему, что именно "поднимает голову в Австрии" (с).
Про память израильтян: я так полагаю, что с памятью у них всё впорядке, поскольку они помнят не только Холокост (причиной которому, кстати, был не фашизм, а нацизм), но они так-же очень хорошо помнят и всё остальное: те миллионы жертв, которые лежат не на совести фашизма или нацизма, а на совести безликой, безнациональной, безкультурной, безверной, "родной" коммунистической партии, оружием и усердным исполнителем которой была красная армия. Но не смотря на всё это, на твоей Родине, Omen13, эта самая, куда более преступная партия, чем фашисткая партия Бенитто Муссолини, продолжает своё существование и развивает успешную деятельность, пользуясь невероятной популярностью у многих твоих соотечественников. Может быть это вам нужно освежить память? Так попросите об этом украинцев, донских и кубанских казаков, волжских немцев, чеченцев и ингушей, и многих других, они вам напомнят. Да и напоминают время от времени, но их почему то не хотят слушать и всячески отрицают такие целенаправленные действия как Голодомор, целью которого было частичное уничтожение непокорившихся коммунизму народов.

Так что я всё таки советую изучить подробно такие термины как: фашизм, нацизм, национализ, патриотизм, коммунизм и т.д., для того что бы научиться в конце концов всё это отделять друг от друга.


А по существу, от себя лично, да наверно и за большинство россиян скажу- да, мы не разделяем твоей щенячей радости при слове фашизм.
Про "щенячию радость" - это я пропущу, считай что я этого не заметил. И в дальнейшем не применяй пожалуйста подобные термины. Я ведь тоже и грубить, и подъ...ть умею, только не хочу этого делать.
А по существу - австрийцам вероятно до чёртиков остахренело наблюдать как их любимую Родину превращают в Византийскую империю, с вытекающими из этого последствиями. Им вероятно очень хочется называть свою столицу Веной, а не Истамбулом. Так что оставьте их в покое и займитесь своими проблемами, в том числе и национальными. Во многих местах России, "фашизма" ( в вашем понимании этого слова) куда более чем в Австрии и это не одна голова - это Змей Горыныч.

[Omen v.1,3]

OffTop

кто такой Модератор 2??

Tiger I
пустая говорильня.
А вот радостный факт
58-летний Йорг Хайдер погиб в ночь на 11 октября в районе города Клагенфурт. Автомобиль Volkswagen Phaeton V6, за рулем которого находился Хайдер, вылетел с трассы и несколько раз перевернулся. Политик получил тяжелые травмы головы и позвоночника, от которых скончался по пути в больницу.
надеюсь без своего фюрерчика их партия развалится.

[Tiger I]

Omen13, в каких именно преступлениях ты обвиняешь Йорга Хайдера? Что его смерть так тебя радует. В чём именно провинился лично перед тобой погибший человек? В чём именно провинился он перед человечеством? Или его вина состоит только в том, что он являлся австрийским националистом, патриотом своей родины Австрии?

Это ты занимаешься пустой говорильней, не имеющей под собой никаких мало мальских аргументов, лишь неприкрытая ненависть к людям, не сделавшим тебе ровным счётом ничего - ненависть по национальному признаку, только потому что они австрийские патриоты. Так кто тут фашист?

Предпочитаю говорить с людьми думающими, а не попугаями, повторяющими чужие глупости.

[Mice]

кто такой Модератор 2??
Это один из двух новых модераторов Полит.Арены (http://friends-forum.com/forum/announcement.php?f=80&a=76).
Им может быть каждый из вас.
Разумеется - тоже оф топ. :wink:

[Les]

Интересно, это просто совпадения - все эти убийства или скрытая война?
"В Москве убит один из активистов движения «Антифа» 26-летний Федор Филатов. ЧП произошло в минувшую пятницу.

На Филатова, более известного в движении как Hок, напали в подъезде его дома рано утром, когда тот шел на работу. Его ждали от четырех до восьми человек с ножами, сообщают информагентства со ссылкой на членов движения.

Официального подтверждения этой информации со стороны правоохранительных органов пока не поступало. Между тем представитель движения «Антифа» заявил, что

Это была «спланированная акция» экстремистов.

Напомним, в апреле 2006 года перед панк-концертом в одном из московских клубов был убит 19-летний Александр Рюхин. В 2005 году в Петербурге жертвой преступников стал Тимур Качарава. 16 марта 2008 в центре Москвы был убит 16-летний Алексей Крылов. Все они были участниками антифашистского движения."
http://www.newizv.ru/lenta/99729/

[Tiger I]

Интересно, это просто совпадения - все эти убийства или скрытая война?
На счёт Йорга Хайдера могу сказать, что его никто не убивал. Полиция исключила полностью эту версию. Новенький, трёхмесячный VW-Phaeton был в прекрасном техническом состоянии. Просто нелепая случайность.

[Omen v.1,3]

Omen13, в каких именно преступлениях ты обвиняешь Йорга Хайдера? Что его смерть так тебя радует. В чём именно провинился лично перед тобой погибший человек? В чём именно провинился он перед человечеством? Или его вина состоит только в том, что он являлся австрийским националистом, патриотом своей родины Австрии?
.

Ну... обвинить не трудно- он в два раза превысил скорость. Вм есто разрешенных 70 км в час он гнал 140. По полицейскому протоколу. Так что - "наказания без вины не бывает" И спасибо что не сбил детей...
Вот за это я его и ненавижу. И не жалею. Будь он фашистом или нацистом:-) Нарушил правила- пшел на тот свет :-)

[Tiger I]

Ну... обвинить не трудно- он в два раза превысил скорость. Вм есто разрешенных 70 км в час он гнал 140. По полицейскому протоколу. Так что - "наказания без вины не бывает" И спасибо что не сбил детей...
Вот за это я его и ненавижу. И не жалею. Будь он фашистом или нацистом Нарушил правила- пшел на тот свет
Выступи с инициативой в России - расстрел за превышение скорости. Я даже не удивлюсь если подобное предложение будет серьёзно рассмотренно в думе. Для этого достаточно посмотреть статистику детской смертности в автокатастрофах в России за этот год.
Около 700 детей погибли в России в ДТП с начала года - глава МВД
18:28 16/09/2008
http://www.rian.ru/incidents/20080916/151328238.html
Я думаю, тебе как россиянину не стоит учить австрийцев культуре вождения автомобиля.
И ещё; вся Австрия скорбит об утрате своего любимого политика. Так что, Omen13, ты знаешь что ты можешь сделать со своей ненавистью...
http://www.n24.de/news/newsitem_3965128.html

[Omen v.1,3]

Tiger I,
Так что, Omen13, ты знаешь что ты можешь сделать со своей ненавистью...
нет, не знаю. А что?
Я думаю, тебе как россиянину не стоит учить австрийцев культуре вождения автомобиля.

тут дело не в национальности, тут всё индивидуально. Я вожу лет 20, пока жив. Фюрерчик же уже нет. И как ни крути- Россия тут ни при чем, он сам превысил скорость.
вся Австрия скорбит об утрате своего любимого политика.

думаю, только те кто за него голосовал. Люди, не обреченные национальными идеями- врядли.

[Tiger I]

думаю, только те кто за него голосовал. Люди, не обреченные национальными идеями- врядли.
На это остаётся только улыбнуться.

Цитаты из статьи, ссылку на которую я дал выше:
Цsterreich trauert um Jцrg Haider
...........................
Vor Haiders Amtssitz in Kдrnten legten Menschen Blumen und Briefe nieder und zьndeten Kerzen an. In dem Bundesland wurde Trauerbeflaggung angeordnet. Die Kдrntner Landesregierung kam am Nachmittag zu einer Trauersitzung zusammen, fьr Sonntagabend ist ein цffentlicher Gottesdienst fьr Haider im Klagenfurter Dom angekьndigt.

Австрия в трауре по Йоргу Хайдеру
...............................
Перед резиденцией Хайдера в Кэрнтене люди возложили цветы и письма и зажгли свечи. На этой федеральной земле был объявлен траур. Управление Кэрнтена собралось во второй половине дня на траурное заседание, а на воскресенье объявлена церковная служба для Хайдера в Клангефуртерском соборе.

[Omen v.1,3]

Tiger I,
Цитаты из статьи, ссылку на которую я дал выше:

Цитата:
Цsterreich trauert um Jцrg Haider
...........................
Vor Haiders Amtssitz in Kдrnten legten Menschen Blumen und Briefe nieder und zьndeten Kerzen an. In dem Bundesland wurde Trauerbeflaggung angeordnet. Die Kдrntner Landesregierung kam am Nachmittag zu einer Trauersitzung zusammen, fьr Sonntagabend ist ein цffentlicher Gottesdienst fьr Haider im Klagenfurter Dom angekьndigt.

извини, ничего не понял. НО наверняка- всё ложь:mrgreen:

[Tiger I]

извини, ничего не понял
Я так и подумал. :-) Не знаешь языка, не знаешь культуры, не знаешь этих людей, но рассуждаешь о них со знанием дела.
НО наверняка- всё ложь
Не стоит приравнивать немецкие средства информации к российским. Я могу себе представить, как сильно привыкли россияне ко лжи, я ещё помню Советский Союз и его средства массовой информации, я смотрю также российские телеканалы сегодня.

[Omen v.1,3]

Не знаешь языка, не знаешь культуры, не знаешь этих людей, но рассуждаешь о них со знанием дела.
Ошибка- я выражаю своё мнение. Не претендуя на абсолютную правду. Это в рамках правил.
А в человеческом плане, как ни крути- я прав. Превысил скорость- извиняй, сам виноват. Не зависимо ни от чего. Кстати, тебе, как любителю истории национал социализма... знаешь указ гитлера (ничего что с маленькой буквы?) по поводу превышения скорости высшими партийными боссами? Посмотри , было такое. Тут человек не читал своего учителя.

[Tiger I]

А в человеческом плане, как ни крути- я прав. Превысил скорость- извиняй, сам виноват.
Да, ты прав - привысил скорость, достоин ненависти и смерти.
Тут человек не читал своего учителя.
У меня нет учителей, равно как и авторитетов нет. А Гитлера (ничего что с большой буквы?) я действительно не читал. Свои политические взгляды я формирую не по страницам истории, а в результате моего жизненного опыта, основанного на наблюдении за жизнью вокруг меня в течении прожитого мной времени. Должен сказать, что взгляды эти резко изменились с тех пор как я покинул Казахстан и изменились они в правую сторону. Для этого есть множество причин, о которых я так много говорил на различных форумах и повторять всё это тут не имеет смысла.
А вот к тебе у меня есть один, последний вопрос.
Кстати, тебе, как любителю истории национал социализма... знаешь указ гитлера (ничего что с маленькой буквы?) по поводу превышения скорости высшими партийными боссами? Посмотри , было такое.
Значит тебе импонирует такая жёсткость в правовой системе основанной немецким фюрером? Значит есть что-то во взглядах Гитлера с чем ты, Omen13, обсолютно согласен? Ты в чём то согласен с ненавистным тебе Гитлером? 8O

Что ещё тебе нравится в Третьем Райхе?

[Omen v.1,3]

Tiger I,
Ты в чём то согласен с ненавистным тебе Гитлером?

С чего ты взял???

Да, ты прав - привысил скорость, достоин ненависти и смерти.

По поводу ненавмсти- нет. Мне данный политик ненавистен из за его взглядов. А смерть?- не то чтобы достоин, но риск есть. И тут все равны, на том свете он встретится и с арабами, и с русскими... а может и с гитлером ( всё же с маленькой буквы).

[Tiger I]

С чего ты взял???
С твоих же слов.
По поводу ненавмсти- нет. Мне данный политик ненавистен из за его взглядов.
Ты сам себе противоречишь, Omen13. С тобой становится скучно.
Ну... обвинить не трудно- он в два раза превысил скорость. Вм есто разрешенных 70 км в час он гнал 140. По полицейскому протоколу. Так что - "наказания без вины не бывает" И спасибо что не сбил детей...
Вот за это я его и ненавижу. И не жалею. Будь он фашистом или нацистом Нарушил правила- пшел на тот свет
Могу тебе сказать, что политические взгляды Йорга Хайдера тебе неизвестны, раз ты его в фашисты записал. Более того, мои политические взгляды тебе тоже неизвестны, раз ты Гитлера моим учителем сделал.
Будь здоров! И научись ненавидеть людей обоснованно, а не за то, чем они не являются.

[Omen v.1,3]

ОффТоп
Tiger I,
перемирие? не собираюсь ни нарушать правил, ни ссориться с тобой. Если где вспылил- не обижайся. Ну вот есть у меня "пунктик" на некоторые слова и понятия, стар уже меняться.

[Mice]

Tiger I, не в первый раз: форум русскоязычный, если приводишь цитаты на другом языке, потрудись привести и перевод.

извини, ничего не понял. НО наверняка- всё ложь
Не стоит бросаться необдуманными утверждениями, иначе (если оплошаешь) придётся учить правила форума.

[Tiger I]

ОФФ ТОП
Omen13, я ни на что не обижаюсь и представь себе понимаю твою точку зрения - я так же думал когда то, так же как и ты сейчас. Но как уже и сказал, с переездом в Германию и прожитыми тут 13-ю годами моё мнение резко изменилось. Я стал видеть то, что не видно с той стороны границы. Изменились приоритеты и ценности, увеличился кругозор, а с изучением ещё одного языка стали видны неточности многих периводов. И моногое, многое другое, что изменило моё отношение к явлению "национализм".
Понимаешь, что бы изменить точку зрения не возраст имеет решающее значение. Необходимо изменить координатную точку - то есть увидеть всё с ещё одной стороны. При чём на это нужны годы.

Мне тоже не хотелось бы ссориться с тобой.
А к правилам у меня сложное отношение. :-)

[Tiger I]

А, Mice.
Мне сейчас некогда, ухожу на работу во вторую смену, приду поздно. Завтра переведу.
С правилами знаком, не перевёл сразу с определённой целью.

[Mice]

Tiger I, за 3 часа можно было и перевести такой маленький отрывок.

[Арагорн]

Необходимо изменить координатную точку - то есть увидеть всё с ещё одной стороны.

Как нужно изменить координатную точку, чтобы оправдать концлагеря, пытки, расстрелы?

[Catriana]

Как нужно изменить координатную точку, чтобы оправдать концлагеря, пытки, расстрелы?

А кто здесь их оправдывает?8O

[alexgor1]

Как нужно изменить координатную точку, чтобы оправдать концлагеря, пытки, расстрелы?
А кто здесь их оправдывает?8O

Согласен с Catriana - никто здесь в топике и на форуме вообще не оправдывает эти действия, и Tiger I пишет абсолютно о другом - давайте же наконец разделять национализм и нацизм, и кстати именно поэтому понятие тоталитарный строй было введено для тех государств, которые занимались уничтожением людей (включая и свой собственный народ) - и коммунистические идеологи (и не только в Камбодже, уничтожившие 3 миллиона гражданского населения 6тимиллионной страны) не отличались в этом в лучшую сторону - давайте и об этом не забывать!

[rrrunner]

У меня есть своя страна.
И это еще вопрос большой - насколько, по совести, она Ваша. Насколько я понимаю - есть и другая точка зрения на этот момент. А вообще к евреям хорошо отношусь - есть и хорошие знакомые среди них и, к тому же, считаю, что Россия, как правоприемница СССР, чуть ли не половиной своего интеллектуального достояния и потенциала обязана сынам именного этого, избранного Богом, народа.

[bezruk]

И это еще вопрос большой - насколько, по совести, она Ваша. Насколько я понимаю - есть и другая точка зрения на этот момент.
rrrunner,
хочешь порассуждать об этом - открой отдельную тему. Только подготовься, голословные выводы у нас не пользуются популярностью. А в этой теме продолжение начатого тобою будет расцениваться как флуд и отправляться в мусор.

[sleepwalker]

Арагорн,
Проблема в том, нацисты научились строить концлагеря в СССР.
Чем Гулаг оправдать?

[cash]

Проблема в том, нацисты научились строить концлагеря в СССР

Думаю, что они воспользовались опытом Британской Империи в англо-бурской войне 1899-1902 годов.

[IronFeliks]

Проблема в том, нацисты научились строить концлагеря в СССР
можешь доказать? а то, говорят, голословные выводы тут не пользуются популярностью....

[Модератор 2]

Просьба не отступать от темы. Omen13 и TigerI-личные отношения выясняем а привате.

[Tiger I]

Tiger I, за 3 часа можно было и перевести такой маленький отрывок.
Прошу прощения. Уже перевёл: http://friends-forum.com/forum/showpost.php?p=909799&postcount=38
Как нужно изменить координатную точку, чтобы оправдать концлагеря, пытки, расстрелы?
Интересная постановка вопроса. :-) Мне множество раз задавали подобные вопросы, надеясь вероятно поставить меня в ситуацию, когда я не смогу найти ответа. Напрасно.
Но на этот раз ответили за меня, пока я работал. За что я и благодарю моих друзей. От себя лишь могу добавить: жизнь не стоит на месте, память необходимая сила для накопления опыта, но она не должна ложиться тяжелым грузом на плечи тех, кто ни в чём не виноват.
Я не нацист, я не утверждаю что немцы самая великая нация на земле и все остальные должны работать на благо Германии и Австрии, я даже так не думаю про себя, в мыслях своих. Но я националист. Я глубоко убеждён, что немцы, так же как и все другие народы, имеют право быть хозяивами в своём доме. Имеют право пригласить к себе гостей, но имеют право и указать гостям на дверь, когда те забывая о том, что они в гостях, начинают вести себя как хозяева, обсолютно наплевав при этом на интеграцию, крича на всех углах: "Турок привыше всех", "Россия, Россия", "Африка для чёрных"... и оскорбляя хозяев за то, что их культура по мнению тех же турков является грязной: мужики все пеннеры, женщины все проститутки, ну и так далее. Тот кому так неприятны немцы и немецкая культура должны убраться туда, где им всё мило. А называть фашистами всех немецких патриотов... - гнилой приём.
Один из примеров: как то в нашем цеху один из немцев указал ленивому турку на то, что тот ленив как мерин. На что турок ответил: "Bist du auslenderfeindlich?" (Ты ненавидешь иностранцев?). Немец опешил от такой наглости, но всё же ответил, что он не иностранцев ненавидин, а лентяев и паразитов живущих за чужой счёт.

[Tiger I]

Модератор 2, мы не выясняем личные отношения, как раз наоборот.

[Tiger I]

можешь доказать? а то, говорят, голословные выводы тут не пользуются популярностью....
"Arbeit macht frei" (Работа освобождает) - эта надпись была изображена на воротах множества немецких конц.лагерей.
"Через труд к свободе" - а на воротах какого лагеря было написано это?

Для меня обсолютно не важно кто у кого учился - нацисты у коммунистов или наоборот. (хотя последовательность рождения этих явлений в Европе говорит сама за себя). Для меня всё же важно, что вина за национал-социолизм до сих пор возлагается обществом на всё новые поколения немцев, а вот в преступлениях коммунизма никто и никого не обвиняет. Наверное потому, что у коммунизма нет национальности, нет лица, нет веры, нет ничего... Совок - это не национальность, это раб, раб лишенный всего, даже прошлого - права знать своё происхождение.

[raskumarin]

Совок - это не национальность, это раб, раб лишенный всего, даже прошлого - права знать своё происхождение.
Абсолютно здравое утверждение, на мой взгляд. О национальности и совковости говорилось уже не раз. сами совки почему-то считают наезд на совок, как наезд на русскую культуру и русскую самобытность, совершенно игнорируя, что коммунист может быть не только вологодской внешности, но и казанской, и кавказской, и якутской.
А почитать германских совков, а почитать израильских... Зачем они живут в этих странах мне не понятно. Может это слабость характера и ленность натуры. Есть же тип мужчин, которые ненавидят тещу, не переваривают собственную жену, но тем не менее живут в их квартире, без прав, без гордости, без достоинства, и на тещины деньги. И кроют эту семейку направо и налево, но больше всего боятся что в один момент их попрут из этой семьи. И они злятся и ненавидят их еще больше, потому что прекрасно понимают, как они выглядят и как их презерают окружающие.
Но он на то и совок, чтоб хаить все вокруг заграничное и жить этим. Зато они способны прославлять свои пороки, выдавая их за достоинства.

[Mice]

"Через труд к свободе" - а на воротах какого лагеря было написано это?
Гулаг, Соловки.

[Tiger I]

Гулаг, Соловки.
Совершенно верно, Mice.
Жаль, что IronFeliks не пожелал ответить.

[IronFeliks]

Жаль, что IronFeliks не пожелал ответить
у нас с тобой график не совпадает.
Arbeit macht frei — заголовок романа немецкого писателя-националиста Лоренца Дифенбаха, вышедшего в Вене в 1872 году. Фраза со временем стала популярной в националистических кругах. В 1928 году она была принята правительством Веймарской республики в качестве лозунга, восхваляющего желаемую политику масштабных программ общественных работ с целью покончить с безработицей; она также пародировала средневековый лозунг «Stadtluft macht frei» («Городской воздух освобождает»). Когда НСДАП в 1933 г. пришла к власти, она продолжила её использование.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D1%82_%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82_%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B9
а и здоровЫ вы врать, господа...

[sleepwalker]

Совок - это не национальность, это раб, раб лишенный всего, даже прошлого - права знать своё происхождение.


Четко подмеченно, хотя это и так заметно. Но только теми, кто хочет это видеть.

Абсолютно здравое утверждение, на мой взгляд. О национальности и совковости говорилось уже не раз. сами совки почему-то считают наезд на совок, как наезд на русскую культуру и русскую самобытность, совершенно игнорируя, что коммунист может быть не только вологодской внешности, но и казанской, и кавказской, и якутской.
А почитать германских совков, а почитать израильских... Зачем они живут в этих странах мне не понятно. Может это слабость характера и ленность натуры. Есть же тип мужчин, которые ненавидят тещу, не переваривают собственную жену, но тем не менее живут в их квартире, без прав, без гордости, без достоинства, и на тещины деньги. И кроют эту семейку направо и налево, но больше всего боятся что в один момент их попрут из этой семьи. И они злятся и ненавидят их еще больше, потому что прекрасно понимают, как они выглядят и как их презерают окружающие.
Но он на то и совок, чтоб хаить все вокруг заграничное и жить этим. Зато они способны прославлять свои пороки, выдавая их за достоинства.

Согласен. Так оно и есть, это социальное явление. Если хотите, психологический диагноз.

IronFeliks,
Википедию ты тоже читаешь... Ну так читай все страницы...И на даты смотри. Особенно когда они опережают немецкие....

ГУЛАГ - Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%B3)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/Kersnovskaya_Entering_Camp5_54.jpg

[IronFeliks]

Википедию ты тоже читаешь... Ну так читай все страницы...И на даты смотри. Особенно когда они опережают немецкие....
ну и о чем там твои даты? там не написано случайно, когда первые тюрьмы появились и каковы они были? или это тоже изобретение коммунизма?
Впрочем, я помню что твоя излюбленная теория о том что коммунизм еще хуже фашизма, так что на аргументированный ответ не рассчитываю.

[Omen v.1,3]

И почему мне кажется, что вы отстранились от темы? Тема о возраждении явления в Европе, в частности- в Австрии. При чём тут ГУЛАГи в СССР и даты их рождения по отношению к немецким конц лагерям?

[IronFeliks]

И почему мне кажется, что вы отстранились от темы? Тема о возраждении явления в Европе, в частности- в Австрии. При чём тут ГУЛАГи в СССР и даты их рождения по отношению к немецким конц лагерям?
А это фишка такая - сначала провести тонкое различие между нацизмом и национализмом, доступное пониманию только тех, кто отринул совковость, а затем поставить знак равенства между фашизмом и коммунизмом, между строк давая понять что коммунизм все-таки хуже.
Ну а после таких арифметических операций вполне естественным выглядит совет не искать фашизм там где есть только здоровый национализм, а заняться искоренением коммунизма, который суть фашизм, у себя дома.
По-моему, я все разложил по полочкам...:-D

[Tiger I]

IronFeliks, я уже говорил, что обсолютно неважно кто у кого учился, важна поразительная схожесть этих двух режимов, даже в лозунгах. И о том, что коммунизм хуже национал-социолизма или лучше, спорить не стоит. Звучит как ребячество. Коммунизм не менее отвратителен в своём стремление поработить человеческую массу, превратить всех без исключения в однородную и одноликую армию недумающих клонов. Уничтожать всех непокорившихся новому порядку - расстреливать, морить голодом, гноить в лагерях. Обсолютно неважно как, но убивать, убивать и убивать до тех пор, пока люди не превратятся в совков, которыми так просто управлять, которым достаточно назвать имя человека за которого нужно проголосовать, им не обязательно видеть и знать этого человека, главное что-бы обещанное пиво оказалось на месте, перед изберательным участком.
И почему мне кажется, что вы отстранились от темы? Тема о возраждении явления в Европе, в частности- в Австрии. При чём тут ГУЛАГи в СССР и даты их рождения по отношению к немецким конц лагерям?
Omen13, именно по этому я и влез в тему. Мне захотелось узнать, что именно возрождается в Европе, в частности в Австрии? Почему это так пугает наших российских друзей? И почему их совершенно не пугает наличие коммунистической партии в России? Можешь себе представить ситуацию, когда Зюганов побеждает на выборах и в страну возвращается "Красная чума"?

[IronFeliks]

IronFeliks, я уже говорил, что обсолютно неважно кто у кого учился, важна поразительная схожесть этих двух режимов, даже в лозунгах.
Ничего удивительного - и тот и другой в базовых идеях опирались на воззрения древних учений. Один-раннего христианства, другой - смесь его с эзотерикой, интерпретируя их постулаты по-своему...

[Omen v.1,3]

Зюганов- коммунист! Пойду убьюсь об стену!:-D

[Tiger I]

Зюганов- коммунист! Пойду убьюсь об стену!
Убейся.
Зюганов, Геннадий Андреевич
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%8E%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2)
Генна́дий Андре́евич Зюга́нов (р. 26 июня 1944, деревня Мымрино Орловской области) — российский политический деятель, председатель Центрального Комитета Коммунистической партии Российской Федерации (с 1995), председатель Президиума Центрального Исполнительного Комитета КПРФ (1993—1995). Трижды баллотировался на пост президента России, каждый раз занимая второе место (1996, где вышел во второй тур, 2000 и 2008 ).

[Omen v.1,3]

Tiger I,
дружище, это для всего мира он коммунист. Тем кто знает, это звучит смешно, поверь уж мне... кукла он. Балласт для электората.
Это так же смешно, как то, что он мог выйграть выборы. Кстати, говорят, неофициально, он таки обогнал по голосам Ельцина. Но просто побоялся брать на себя груз не куклы...

[Tiger I]

Tiger I,
дружище, это для всего мира он коммунист. Тем кто знает, это звучит смешно, поверь уж мне... кукла он. Балласт для электората.
Это так же смешно, как то, что он мог выйграть выборы. Кстати, говорят, неофициально, он таки обогнал по голосам Ельцина. Но просто побоялся брать на себя груз не куклы...
Omen13, я отвечу тебе твоими же словами: "Это для всего мира Хайдер был фашистом, а для большенства австрийцев он был патриотом. Тем кто это знает, звучят смешно обвинения Йорга Хайдера в нацизме".
Но тебе не помешало твоё незнание политической деятельности Хайдера и обсолютное незнание внутренней жизни Европы, заявлять на весь форум о том, что фашизм поднимает голову в Австрии. Тот кто написал эту статью, так же понятия не имеет как живётся европейцам у себя дома.

PS. И я не стал бы делать клоунов из таких российских политиков как Зюганов и Жириновский. Надо полагать, что Гитлер в своё время тоже для многих клоуном казался, Ленин вероятно также.

[Tiger I]

Кстати, вот это из той самой статьи:
«Прорыв правых уже наблюдается в Италии, в принципе возможен в Испании, Бельгии и ряде других стран, особенно в Восточной Европе. Уже сейчас делегаты из Восточной Европы поставляют примерно половину фракции ультраправых в Европарламенте»,– отмечает г-н Кагарлицкий. По его мнению, распространение этих политических течений будет продолжаться и дальше, если только не будет блокировано успехом сильных левых партий. Однако этот успех возможен в том случае, если левые будут честно говорить о существующих проблемах, а не отмалчиваться за «вывесками толерантности», убежден эксперт.
Нет, не будут они говорить честно. Они никогда этого не делали, так с чего бы им начинать быть честными теперь? Напротив - они объявляют нацистами всех, кто честно и мужественно говорит перед камерой и журналистами о тех самых НАЦИОНАЛЬНЫХ проблемах.

[Omen v.1,3]

Tiger I,
я отвечу тебе твоими же словами: "Это для всего мира Хайдер был фашистом, а для большенства австрийцев он был патриотом. Тем кто это знает, звучят смешно обвинения Йорга Хайдера в нацизме".

Ну начнем с того, что я такое не говорил, просто не мог. Если это относится к моим словам про Зюганова, то ты из не правильно понял. Я Зюганова не назвал патриотом, а назвал куклой и трусом.

[Tiger I]

Omen13, ты меня не понял.

Это ты написал о Зюганове:
дружище, это для всего мира он коммунист. Тем кто знает, это звучит смешно, поверь уж мне...
А я ответил тебе о Хайдере, твоими же словами:
"Это для всего мира Хайдер был фашистом, ... Тем кто это знает, звучят смешно обвинения Йорга Хайдера в нацизме".
Очень похожие тексты, верно?
Ты говоришь мне, что Зюганов не коммунист, хотя и является руководителем КОММУНИСТИЧЕСКОЙ партии. Но ты-же ненавидешь Хайдера за то, что он фашист, по твоему мнению. А ведь он действительно ни фашистом, ни неонацистом не является.

Под конец моего прибываения в теме хочу заметить - я не испытываю ненависти ни к Зюганову лично, ни к его взглядам, равно как и не испытываю ненависти к историческим фактам, свершившимся не со мной. Мне есть что ненавидеть сегодня и моя ненависть обоснованна и осознанна.

[Catriana]

Ничего удивительного - и тот и другой в базовых идеях опирались на воззрения древних учений. Один-раннего христианства, другой - смесь его с эзотерикой, интерпретируя их постулаты по-своему...

IronFeliks,

насчет раннего христианства можно поподробнее? На какие именно его идеи они опирались? Особенно Гитлер, опиравшийся на идеи Ницше, который ненавидел христианство и считал его религией рабов?

[IronFeliks]

насчет раннего христианства можно поподробнее?
насчет христианства и коммунизма надеюсь особых возражений нету? Самым первым коммунистом на земле был Иисус Христос. В кумранских рукописях, написанных до Христа, зафиксирована и коллективная собственность, и равенство людей, и социальная справедливость.
Теперь насчет фашизма и христианства.
Учитывая настоятельные просьбы общественности не сводить весь фашизм к одому Гитлеру, начнем с Муссолини.
Муссолини в 1920 г. писал: “Наше движение не будет ни антирелигиозным, ни даже антиклерикальным... Ватикан будет почитаться нами как Всемирный религиозный центр”.
В Австрии фашизм изначально возник в виде Христианско-социальной партии.
Теперь едем в Германию.
В 1934 году профессор богословия Э.Бергман обнародовал 25 тезисов новой нацистской “религии”, включавших в себя следующие:
“Еврейский Ветхий завет не годится для новой Германии.
Христос был не евреем, а нордическим мучеником, отправленным на смерть евреями, и воином, призванным спасти мир от еврейского влияния.
Адольф Гитлер - новый мессия, посланный на Землю, чтобы спасти мир от евреев.
Свастика является преемницей меча как символа германского христианства .
Германская земля, кровь, душа, искусство - священные категории германского христианства ”.

Так что борьба тоталитаризма и религии напоминает боксерский матч, где оба соперника куплены одним букмекером...

[alexgor1]

насчет христианства и коммунизма надеюсь особых возражений нету? Самым первым коммунистом на земле был Иисус Христос.

Батенька - да вы совсем от первоисточников марксизма-ленинизма оторвались, ни Карл Маркс, ни Фридих Энгельс и уж тем более ни Владимир Ленин-Ульянов такую концепцию бы ни приняли, мало того, назвали бы "глашатаев" подобных высказываний врагами народа и участь последних была бы очень печальной, и не надо выдавать собственные (или Зюгановские) тезисы о равенстве христианства и коммунизма истиной - ни кубинские коммунисты, ни китайские, ни тем более северокорейские это не поймут, и будут правы, так как к "коммунистическому" мышлению они куда ближе! Почитайте-ка на досуге ПСС Ленина, и что он писал о христианстве, да и "Манифест Коммунистической партии" - а уж потом кидайтесь лозунгами!

[Boris.S]

Но я националист. Я глубоко убеждён, что немцы, так же как и все другие народы, имеют право быть хозяивами в своём доме. Имеют право пригласить к себе гостей, но имеют право и указать гостям на дверь, когда те забывая о том, что они в гостях, начинают вести себя как хозяева, обсолютно наплевав при этом на интеграцию, крича на всех углах: "Турок привыше всех", "Россия, Россия", "Африка для чёрных"... и оскорбляя хозяев за то, что их культура по мнению тех же турков является грязной: мужики все пеннеры, женщины все проститутки, ну и так далее. Тот кому так неприятны немцы и немецкая культура должны убраться туда, где им всё мило. А называть фашистами всех немецких патриотов... - гнилой приём.Где-то мы уже обсуждали, но повторюсь: немцы, конечно, "имеют право быть хозяевами в своём доме", но они этого не делают - сами, и турки тут ни при чем. Они сами позволяют туркам вести себя так, и их проблемы не с турками, их проблемы чисто внутренние. Они стремительно освобождают землю, которую занимали, и если бы не турки - приехали бы арабы, негры или еще какие другие жизнеспособные группы населения. Со своими традициями, своей культурой, языком и так далее. Для интеграции их слишком много.

Для меня обсолютно не важно кто у кого учился - нацисты у коммунистов или наоборот. (хотя последовательность рождения этих явлений в Европе говорит сама за себя). Для меня всё же важно, что вина за национал-социолизм до сих пор возлагается обществом на всё новые поколения немцев, а вот в преступлениях коммунизма никто и никого не обвиняет. Наверное потому, что у коммунизма нет национальности, нет лица, нет веры, нет ничего... Совок - это не национальность, это раб, раб лишенный всего, даже прошлого - права знать своё происхождение.Фашисты завоевывали соседей и уничтожали там мирное население - в других странах. Если бы они строили концлагеря только в своей стране, и только для своих, даже и по национальному признаку - претензий к ним было бы меньше. А российские коммунисты предпочитали сначала распространить свое влияние на соседние страны политическим путем. И уже потом гнали народ в концлагеря - но это же были граждане их государства, то есть дело внутреннее. Кроме того, в результате войны одни победили, а другие проиграли. Это, собственно, самое важное отличие. А в остальном и коммунисты и национал-социалисты и все остальные левые между собой мало отличаются. Если они в какой-то стране не делают того же самого - просто еще сил не накопили.

Arbeit macht frei — заголовок романа немецкого писателя-националиста Лоренца Дифенбаха, вышедшего в Вене в 1872 году. Фраза со временем стала популярной в националистических кругах. В 1928 году она была принята правительством Веймарской республики в качестве лозунга, восхваляющего желаемую политику масштабных программ общественных работ с целью покончить с безработицей; она также пародировала средневековый лозунг «Stadtluft macht frei» («Городской воздух освобождает»). Когда НСДАП в 1933 г. пришла к власти, она продолжила её использование.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D1%82_%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82_%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B9
а и здоровЫ вы врать, господа...Вопрос был не в том, какие слова и кто использовал, в конце концов и немецкий и русский язык существовали задолго до прихода в этих странах левых к власти - а кто и когда писал эти фразы на воротах концлагерей.

насчет христианства и коммунизма надеюсь особых возражений нету? Самым первым коммунистом на земле был Иисус Христос. В кумранских рукописях, написанных до Христа, зафиксирована и коллективная собственность, и равенство людей, и социальная справедливость.Про кумранские рукописи можно подробнее? А "коллективная собственность, и равенство людей, и социальная справедливость" были "зафиксированы" еще при первобытно-общинном строе, да вот только они писать не умели.
Так что борьба тоталитаризма и религии напоминает боксерский матч, где оба соперника куплены одним букмекером...Хотел бы уточнить - не вообще религии, а конкретно одной религии. К иудаизму, например, все тоталитарные режимы (в том числе все левые, независимо от национальности - даже и наши местные еврейские левые) относятся совершенно однозначно - очень уж иудаизм не приспособлен к тоталитаризму. Возможно, в отличие от некоторых других религий.

Батенька - да вы совсем от первоисточников марксизма-ленинизма оторвались, ни Карл Маркс, ни Фридих Энгельс и уж тем более ни Владимир Ленин-Ульянов такую концепцию бы ни приняли, мало того, назвали бы "глашатаев" подобных высказываний врагами народа и участь последних была бы очень печальной, и не надо выдавать собственные (или Зюгановские) тезисы о равенстве христианства и коммунизма истиной - ни кубинские коммунисты, ни китайские, ни тем более северокорейские это не поймут, и будут правы, так как к "коммунистическому" мышлению они куда ближе! Почитайте-ка на досуге ПСС Ленина, и что он писал о христианстве, да и "Манифест Коммунистической партии" - а уж потом кидайтесь лозунгами!И что? Христиане тоже не любят говорить о происхождении своей религии, а некоторые и резко отрицают (смотри цитаты из поста выше (http://friends-forum.com/forum/showpost.php?p=910717&postcount=80)). И если посмотреть на жизнь евреев в христианских странах - то в них "участь последних была очень печальной". Безо всяких "бы". Это не доказывает оригинальность идеологии, наоборот, чтобы самоутвердиться, новой идеологии надо отрицать свою вторичность.

[IronFeliks]

Батенька - да вы совсем от первоисточников марксизма-ленинизма оторвались, ни Карл Маркс, ни Фридих Энгельс и уж тем более ни Владимир Ленин-Ульянов такую концепцию бы ни приняли, мало того, назвали бы "глашатаев" подобных высказываний врагами народа и участь последних была бы очень печальной, и не надо выдавать собственные (или Зюгановские) тезисы о равенстве христианства и коммунизма истиной - ни кубинские коммунисты, ни китайские, ни тем более северокорейские это не поймут, и будут правы, так как к "коммунистическому" мышлению они куда ближе! Почитайте-ка на досуге ПСС Ленина, и что он писал о христианстве, да и "Манифест Коммунистической партии" - а уж потом кидайтесь лозунгами!
Батенька, а Вы в курсе что кроме ПСС на свете другие книги существуют? Сделайте милость, расширьте свой кругозор парой-тройкой других изданий, а уж потом советы давайте. Хотя я сомневаюсь, что о и ПСС вам известно что-либо, кроме аббревиатуры.
Вопрос был не в том, какие слова и кто использовал, в конце концов и немецкий и русский язык существовали задолго до прихода в этих странах левых к власти - а кто и когда писал эти фразы на воротах концлагерей.
Это у кого тако вопрос был? Я видел только утверждение о том, что идея немецких концлагерей заимствована в ГУЛАГе.
Про кумранские рукописи можно подробнее?
Подробнее здесь (http://monotheism.narod.ru/qumranknowledge/amusin15.htm) и здесь: http://xlib.narod.ru/knigi/amusinID/NuMM/02.htm
Хотел бы уточнить - не вообще религии, а конкретно одной религии.
Ну так я в самом начале сказал, что речь идет о христианстве.

[Tiger I]

Не собирался больше говорить на эту тему, но тебе, BorisS273, не ответить не могу.

Где-то мы уже обсуждали, но повторюсь: немцы, конечно, "имеют право быть хозяевами в своём доме", но они этого не делают - сами, и турки тут ни при чем. Они сами позволяют туркам вести себя так, и их проблемы не с турками, их проблемы чисто внутренние. Они стремительно освобождают землю, которую занимали, и если бы не турки - приехали бы арабы, негры или еще какие другие жизнеспособные группы населения. Со своими традициями, своей культурой, языком и так далее. Для интеграции их слишком много.
BorisS273, это не совсем так. Не немцы позволяют туркам и другим "гостям" "класть ноги на стол" в их доме. Этого не делают ни голландцы, ни датчане, ни австрийцы, да и остальные европейцы не отличаются подобным "гостеприимством" - это делают наши правительства, именно наши правительства навязывают нам эту ложную толерантность. А немцы..., немцы о другом на своих кухнях говорят.
Я конечно понимаю, что ты скажешь: "Мол, сами виноваты, мы же их выбираем.". Понимаешь, Борис, а выбирать то не из кого. Даже в случае если я твёрдо знаю за кого отдам мой голос и отдаю его, то после выборов и победы той самой партии за которую я проголосовал, вдруг окажется, что партии этой не хватает обсолютного большенства голосов и она обязанна создать коалицию с ещё одной партией, именно той партией, за которую я никогда не отдам свой голос.
Я всегда голосовал за CDU (немецкий, христианский союз). На последних выборах партия набрала наибольшое количество голосов, но была вынуждена создать "большую" коалицию с SPD (социал-демократическая партия Германии. И что? Мне претит их политика. Да и сами CDU уже не та партия которой была раньше, при Коле. В немецком христианском союзе состоят и видут активную деятельность четыре турка, то есть мусульмане. Надо полагать, если так дальше пойдёт, то эта партия сменит своё название на "немецкий мусульманский союз".
Австрийцы на последних выборах выбрали национальную политику, направленную в первую очередь на благосостояние собственного народа. Но теперь находятся левые которые обвиняют Австрию в нацизме, рассуждая о том, что фашизм поднимает голову.

У нас на следующий год выборы, я отдам свой голос DVU (Deutsche Volks Union - немецкий, народный союз).
Фашисты завоевывали соседей и уничтожали там мирное население - в других странах. Если бы они строили концлагеря только в своей стране, и только для своих, даже и по национальному признаку - претензий к ним было бы меньше. А российские коммунисты предпочитали сначала распространить свое влияние на соседние страны политическим путем. И уже потом гнали народ в концлагеря - но это же были граждане их государства, то есть дело внутреннее. Кроме того, в результате войны одни победили, а другие проиграли. Это, собственно, самое важное отличие. А в остальном и коммунисты и национал-социалисты и все остальные левые между собой мало отличаются. Если они в какой-то стране не делают того же самого - просто еще сил не накопили.
В этом я с тобой обсолютно согласен.

[Omen v.1,3]

Tiger I,
Но теперь находятся левые которые обвиняют Австрию в нацизме, рассуждая о том, что фашизм поднимает голову.

Я не левый. Я нормальный:lol:

[Tiger I]

Я не левый. Я нормальный
:-) Omen13, да я не тебя ввиду имел. Ведь статью не ты написал. Да и много их, подобных статей и на многих языках. А страхи обычных (таких как мы с тобой) людей мне понятны.

[IronFeliks]

Даже в случае если я твёрдо знаю за кого отдам мой голос и отдаю его, то после выборов и победы той самой партии за которую я проголосовал, вдруг окажется, что партии этой не хватает обсолютного большенства голосов и она обязанна создать коалицию с ещё одной партией, именно той партией, за которую я никогда не отдам свой голос.
Замечательно. А кто-то из израильтян тут рассказывал, что это только в России выборы не пойми какие:lol:

[Mice]

А кто-то из израильтян тут рассказывал, что это только в России выборы не пойми какие
Как это "не пойми какие"?! Очень даже пойми - "Все на выборы президента Медведева!". :lol:

[Omen v.1,3]

Mice,
вы, за границей, обманутые вашими СМИ, просто не чувствовали интригу наших выборов. Я вот до последней минуты ничего не знал.:lol:

[IronFeliks]

Я вот до последней минуты ничего не знал.
Да мы и сейчас знаем не намного больше:-D
Mice, так что выходит - какую демократию ни строй, а результат у всех примерно один выходит? За кого ни голосуй, все равно получишь... ну ты меня понял:mrgreen:

[raskumarin]

вы, за границей, обманутые вашими СМИ, просто не чувствовали интригу наших выборов. Я вот до последней минуты ничего не знал.
Почему же обманутые. Те, кто обманут - те верят в Медведа, Путина, Ольмерта, Меркель и пр. Кто в них больше не верит - те не обмануты.
В этом вся разница. Просто уже несколько раз и я, и не только я уже рассуждали о том, что при существующем положении вещей, кто бы ни выйграл выборы, обязан создать коалицию, которая работает во власти против желания избирателя.
Вот этот порядок необходимо менять. сам демократический принцип выборов меня устраивает. не устраивает дальнейшие манипуляции тем доверием, что оказаны мною, когда я опускаю бюлеткнь.

[Tiger I]

Почему же обманутые. Те, кто обманут - те верят в Медведа, Путина, Ольмерта, Меркель и пр. Кто в них больше не верит - те не обмануты.
В этом вся разница. Просто уже несколько раз и я, и не только я уже рассуждали о том, что при существующем положении вещей, кто бы ни выйграл выборы, обязан создать коалицию, которая работает во власти против желания избирателя.
Вот этот порядок необходимо менять. сам демократический принцип выборов меня устраивает. не устраивает дальнейшие манипуляции тем доверием, что оказаны мною, когда я опускаю бюлеткнь.
Подпишусь под каждым словом.

[Mice]

вы, за границей, обманутые вашими СМИ, просто не чувствовали интригу наших выборов.
Можно подумать - это у нас, за границей, развешивали плакаты с приведённой мною цитатой:
Все на выборы президента Медведева!
Так что судили как раз по вашим СМИ и рекламным компаниям. :1:
Кстати, твои слова (http://friends-forum.com/forum/showpost.php?p=782802&postcount=1), надеюсь ты не будешь искать другой смысл, не тот, который первоначально в них вложил.

[Omen v.1,3]

Mice,
между прочим, это огромная недоработка нашего центизберкома. Ведь в Израиле много людей, имеющих право голосовать. И они могли бы поддержать интригу выборов! Неужто нельзя было по всему Израилю разместить независимы плакаты с агитацие кандидатов, ну типа ( к примеру) ....Все на выборы президента Медведева! :wink:

[IronFeliks]

Неужто нельзя было по всему Израилю разместить независимы плакаты с агитацие кандидатов, ну типа ( к примеру) ....Все на выборы президента Медведева!
Точно! А у нас надо было агитировать за Ольмерта! Эх-х, не догадались раньше... а то пролетели бы оба кандидата:-D

[alexgor1]

Батенька, а Вы в курсе что кроме ПСС на свете другие книги существуют? Сделайте милость, расширьте свой кругозор парой-тройкой других изданий, а уж потом советы давайте. Хотя я сомневаюсь, что о и ПСС вам известно что-либо, кроме аббревиатуры.


Ну если будем общаться в таком ключе, то я сомневаюсь, что вам известно что-либо, кроме сказки "Колобок", да и то с чужих слов! Неплохо бы было думать, прежде тем, как писать, вроде и возраст уже к этому у Вас располагает, поэтому кидаться "подобными" сомнениями ещё простительно в юношеском возрасте - а тут явно прёт скрытая злоба, или когда нет аргументов, и сказать нечего запускаете в оппонента грязью!

[Omen v.1,3]

Mice,
Кстати, твои слова, надеюсь ты не будешь искать другой смысл, не тот, который первоначально в них вложил.
Аллах агбар! Смысл я тогда вложил один- юмор или сатира! Пойду к психиатору, раз с чувством юмора у меня так плохо, ведь не может быть что никто не понимает....

[IronFeliks]

Пойду к психиатору, раз с чувством юмора у меня так плохо, ведь не может быть что никто не понимает....
Да просто все кто понимал, от смеха померли:-D

[Catriana]

насчет христианства и коммунизма надеюсь особых возражений нету? Самым первым коммунистом на земле был Иисус Христос. В кумранских рукописях, написанных до Христа, зафиксирована и коллективная собственность, и равенство людей, и социальная справедливость.
Теперь насчет фашизма и христианства.
Учитывая настоятельные просьбы общественности не сводить весь фашизм к одому Гитлеру, начнем с Муссолини.
Муссолини в 1920 г. писал: “Наше движение не будет ни антирелигиозным, ни даже антиклерикальным... Ватикан будет почитаться нами как Всемирный религиозный центр”.
В Австрии фашизм изначально возник в виде Христианско-социальной партии.
Теперь едем в Германию.
В 1934 году профессор богословия Э.Бергман обнародовал 25 тезисов новой нацистской “религии”, включавших в себя следующие:
“Еврейский Ветхий завет не годится для новой Германии.
Христос был не евреем, а нордическим мучеником, отправленным на смерть евреями, и воином, призванным спасти мир от еврейского влияния.
Адольф Гитлер - новый мессия, посланный на Землю, чтобы спасти мир от евреев.
Свастика является преемницей меча как символа германского христианства .
Германская земля, кровь, душа, искусство - священные категории германского христианства ”.

Так что борьба тоталитаризма и религии напоминает боксерский матч, где оба соперника куплены одним букмекером...

Вообще-то Маркс называл любую религию "опиумом для народа", Ленин боролся против "попиков" всеми силами, большевики после победы разрушили церкви и поубивали священников, Сталин отправлял всех, принадлежавших к катакомбной церкви, не пожелавшей приносить клятву верности Советам, на расстрелы и в лагеря.

Что до нацистского бреда о "нордическом" Иисусе - обычная пропаганда. Господствующей идеологией в Европе было христианство, вот и нужно было привлечь христиан на свою сторону, заодно и объяснив, почему евреи и Библия - дьяволы, подлежащие уничтожению.

На то и пропаганда, чтобы апеллировать к ценностям аудитории, потихоньку ведя ее туда, куда надо агитатору. Рекламные ролики тоже навязывают продукцию, апеллируя к желанию быть здоровым, красивым и сексуально привлекательным. Из чего вовсе не следует, что эти желания сами по себе плохи или неверны.
Схема очень проста - сначала сказать человеку то, чем он соглаен, а потом добавить: "И поэтому (голосуйте за нас,покупайте наши товары итд)..."

[Boris.S]

Mice,

Аллах агбар! Смысл я тогда вложил один- юмор или сатира! Пойду к психиатору, раз с чувством юмора у меня так плохо, ведь не может быть что никто не понимает....Почему "никто не понимает"? По моему, превосходно понимают. Смешной была сама мысль, что выбрать могут кого либо, кроме назначенного вождем. Это был юмор.
Равно смешной была и нелепая игра взрослых вроде бы людей, которые очевидным образом понимали полное отсутствие у себя шансов, но играли - ради внешнего соблюдения приличий, легитимности этих псевдо-выборов и каких-то других своих интересов. То есть активно помогали своему якобы сопернику, видимо получив что-то не афишируемое взамен. Это уже сатира.
Вот ровно об этом и писал хорошо понимающий тебя Mice, только не так многословно.

[IronFeliks]

Вообще-то Маркс называл любую религию "опиумом для народа", Ленин боролся против "попиков" всеми силами, большевики после победы разрушили церкви и поубивали священников, Сталин отправлял всех, принадлежавших к катакомбной церкви, не пожелавшей приносить клятву верности Советам, на расстрелы и в лагеря.
Ну и что - Христос завещал любить ближнего своего, и инквизиция выполняла этот его завет весьма рьяно. Но кто отделит инквизицию от церкви? То же самое с коммунизмом - в трудах классиков можно найти все что угодно. Кроме Ленина и Сталина, были Бухарин и Троцкий. Кроме советской модели государства-строителя коммунизма, была венгерская и югославская, не говоря о китайской.
Большевики убивали священников? Да, а потом как-то договорились с РПЦ до того, что скандальчики о сотрудничестве Синода и Лубянки нет-нет да и вспыхивают...
Что до нацистского бреда о "нордическом" Иисусе - обычная пропаганда. Господствующей идеологией в Европе было христианство, вот и нужно было привлечь христиан на свою сторону, заодно и объяснив, почему евреи и Библия - дьяволы, подлежащие уничтожению.
Тут много тонких моментов... скажем является христианство идеологией или все-таки религией? С нацизмом вроде ясно - идеология, а вот с христианами сложнее...
Кстати, я убежден, что если бы Гитлера не добили, а просто загнали обратно и он никуда не рыпался больше, то нацизм лет за 5-10 трансформировался бы во вполне себе либерально-приличную идеологию и здравствовал бы до сих пор.

[Catriana]

Ну и что - Христос завещал любить ближнего своего, и инквизиция выполняла этот его завет весьма рьяно. Но кто отделит инквизицию от церкви? То же самое с коммунизмом - в трудах классиков можно найти все что угодно. Кроме Ленина и Сталина, были Бухарин и Троцкий. Кроме советской модели государства-строителя коммунизма, была венгерская и югославская, не говоря о китайской.
Большевики убивали священников? Да, а потом как-то договорились с РПЦ до того, что скандальчики о сотрудничестве Синода и Лубянки нет-нет да и вспыхивают...

Договорись. Частично. Те, с кем не договорились, создали катакомбную церковь. И весь удар обрушился на нее.

Тут много тонких моментов... скажем является христианство идеологией или все-таки религией? С нацизмом вроде ясно - идеология, а вот с христианами сложнее...

Дайте определения идеологии и религии.

Кстати, я убежден, что если бы Гитлера не добили, а просто загнали обратно и он никуда не рыпался больше, то нацизм лет за 5-10 трансформировался бы во вполне себе либерально-приличную идеологию и здравствовал бы до сих пор.

Эту гипотезу проверить невозможно, стало быть, это вопрос веры.

[IronFeliks]

Договорись. Частично. Те, с кем не договорились, создали катакомбную церковь. И весь удар обрушился на нее.
Да тут не так давно выступал по телевизору кто-то из катакомбных деятелей... по виду и не скажешь что на него обрушился удар...
Дайте определения идеологии и религии.
Ученые этому целые труды посвящают, а тут мы вот так вот запросто - взяли и дали определение:mrgreen:
Религия-это вера, а идеология - просто популярная философия. Так пойдет? Если нет, прошу сюда...http://www.niworld.ru/Statei/pomerants/sobir1.htm

[Catriana]

Да тут не так давно выступал по телевизору кто-то из катакомбных деятелей... по виду и не скажешь что на него обрушился удар...


Вы, конечно. извините, но складывается впечатление, что сейчас Вы спорите уже просто ради спора.
Естественно, сейчас никто катакомбных деятелей не преследует.
А вот во времена Сталина (а также раньше и позже) их очень даже преследовали.

Об этом есть достаточно много информации.

Например:

http://www.krotov.info/lib_sec/01_a/ars/eny_0.htm

http://www.krotov.info/spravki/persons/20person/polskiy.html


Ученые этому целые труды посвящают, а тут мы вот так вот запросто - взяли и дали определение:mrgreen:
Религия-это вера, а идеология - просто популярная философия. Так пойдет? Если нет, прошу сюда...http://www.niworld.ru/Statei/pomerants/sobir1.htm

Пойдет. В таком случае любая религия может быть и тем, и другим. В зависимости от восприятия.

[IronFeliks]

Вы, конечно. извините, но складывается впечатление, что сейчас Вы спорите уже просто ради спора.
А Вы все еще надеетесь увидеть рождение истины? :31:
Естественно, сейчас никто катакомбных деятелей не преследует.
А вот во времена Сталина (а также раньше и позже) их очень даже преследовали.
Ну и что - во времена Сталина и бандеровцев преследовали, а сейчас пожалте - спасители отечества...
У нас же тема - о нынешнем положении дел?

[Catriana]

А Вы все еще надеетесь увидеть рождение истины? :31:

Ну и что - во времена Сталина и бандеровцев преследовали, а сейчас пожалте - спасители отечества...
У нас же тема - о нынешнем положении дел?


Вы забыли свои собственные слова?8O

"Ничего удивительного - и тот и другой в базовых идеях опирались на воззрения древних учений. Один-раннего христианства, другой - смесь его с эзотерикой, интерпретируя их постулаты по-своему..."

Речь шла о Сталине и Гитлере.

[IronFeliks]

Речь шла о Сталине и Гитлере.
Речь шла о концлагерях и ГУЛАГе, если быть точным. Но еще раньше - о нынешней Австрии.

[Catriana]

Речь шла о концлагерях и ГУЛАГе, если быть точным. Но еще раньше - о нынешней Австрии.

Наш диалог начался именно с вопроса о связи раннего христианства с учениями Сталина и Гитлера.

[IronFeliks]

Наш диалог начался именно с вопроса о связи раннего христианства с учениями Сталина и Гитлера.
А здесь что-то еще нуждается в обсуждении? Я выдвинул утверждение о наличии такой связи и обосновал его. А жевать сотый раз Сталина и Гитлера - не вижу смысла.
По-моему, дальше уже идет спор ради спора.

[Tiger I]

Не на долго возвращаясь к теме; европейская пресса пренадлежит левым, но сердца самих европейцев пренадлежат только тем, кого они любят:

http://www.zisch.ch/openmedia_custom/files/BXMediaOne216895file.jpg

[sleepwalker]

Речь шла о концлагерях и ГУЛАГе, если быть точным. Но еще раньше - о нынешней Австрии.

А именно , что фашизм был взращен коммунизмом, а потом им же уничтожен.

Наш диалог начался именно с вопроса о связи раннего христианства с учениями Сталина и Гитлера.

А Catriana, совершенно права...нацисты были всегда противникам христианства, также как и коммунисты. Кстати атеист, может быть и не коммунист и не фашист...это отдельное явление ;-)
Использование Гиммлером в ордене СС элементов из христианских обрядов не являеться признаком их христианской сущности. Если бы я был христианином, я бы дико возмутился. Ибо это довольно сильное и кощунственное оскорбление.

[Mice]

фашизм был взращен коммунизмом, а потом им же уничтожен.
Спорное утверждение.

[raskumarin]

Mice, ну почему же. фашизм родился, как ответ красным выступлениям. дабы остановить распространение красной заразы, испанцы создали бригады фашистов и успешно боролись в красными. Так что, фашизм - "это - наш ответ Чемберлену".

[Mice]

raskumarin, ну не именно только поэтому, а скорее и с этой целью тоже.
И вторая часть утверждения тоже спорна - коммунизм не единственный строй, который привёл к поражению фашизма.

[kriva]

фашизм родился, как ответ красным выступлениям
Не совсем верно. Фашизм родился примерно тогда же, когда и коммунизм. А вот цель его была именно в противодействии идеям коммунизма - фашизм задумывался как противовес идеям конституционно-плюралестического демократичского общества. Это уже потом коммунизм (хотя я бы использовал термин "большевизм") приблизился в свои целях и задачах к фашизму до состояния, когда отличить их практически невозможно.
Вообще то, Tiger I абсолютно прав -следует развести термины нацизм-фашизм-национализм. Национализм- это всего лишь форма самоидентификации народа (этноса). Более того, согласно Гумилеву (а, по моему, и Шпенглеру (хотя не совсем уверен - давно читал)) - это один из важнейших механизмов выживания этноса на начальной стадии его формирования. Фашизм- это идеология подчинения личных интересов интересам государства (именно поэтому я и ставлю знак равенства между фашизмом и большевизмом). А нацизм - идеология превосходства одной нации над всеми остальными, продвигаемая тоталитарными и террористическими метдами.
нацисты были всегда противникам христианства
Тоже спорное заявление - насколько я помню, нацистская Гемания разработала собственную христанскую концепцию, сильно замешанную на мистицизме. Гитлеровские идеологи все же были чуть поумнее своих ленинских коллег - они не стали ломать психологию и систему ценностей своих сограждан - они их просто "слегка" подправили.

[Catriana]

Тоже спорное заявление - насколько я помню, нацистская Гемания разработала собственную христанскую концепцию, сильно замешанную на мистицизме. Гитлеровские идеологи все же были чуть поумнее своих ленинских коллег - они не стали ломать психологию и систему ценностей своих сограждан - они их просто "слегка" подправили.

Для внутреннего пользования у них были нибелунги, Зигфрид и валькирии.:wink: Ну, и еще разные восточные примочки. Я читала когда-то книгу "Оккультный рейх и его мессия". Там рассказывалось много любопытного о "сакральной мудрости" Гитлера и Со.

[Catriana]

А Catriana, совершенно права...нацисты были всегда противникам христианства, также как и коммунисты. Кстати атеист, может быть и не коммунист и не фашист...это отдельное явление ;-)

Демокрит, Эпикур, Тит Лукреций Карр, Декарт, Лаплас, Бертран Рассел, Салман Рушди - вполне приличные люди, ничего общие не имеющие со всякими коммунистическо-фашистскими безобразиями.

Использование Гиммлером в ордене СС элементов из христианских обрядов не являеться признаком их христианской сущности. Если бы я был христианином, я бы дико возмутился. Ибо это довольно сильное и кощунственное оскорбление.

Те, кто возмущались, очень быстро оказывались в концлагере.
Как и те, кто помогали евреям - такие, как мать Мария и ее коллега-священник отец Дмитрий. Оба погибли в газовой камере.
Отцу Дмитрию предлагали свободу, если он откажется спасать евреев. Он показал на распятие и спросил: "А от этого еврея мне тоже прикажете отказаться?"

[IronFeliks]

А именно , что фашизм был взращен коммунизмом
С таким же успехом можно заявить, что сионизм был взращен коммунизмом... ну и так далее:mrgreen:
Если бы я был христианином, я бы дико возмутился. Ибо это довольно сильное и кощунственное оскорбление.
То есть опровергнуть мое утверждение об общности фашизма, коммунизма и раннего христианства ты не в состоянии, поэтому остается только условно оскорбиться?

[Catriana]

То есть опровергнуть мое утверждение об общности фашизма, коммунизма и раннего христианства ты не в состоянии, поэтому остается только условно оскорбиться?

Опровергать бездоказательные утверждения - дело крайне неблагодарное.

Но вот, навскидку:

Фашизм в нацистском варианте утверждал приоритет арийской расы.
Ни в раннем, ни в позднем христианстве нет и следа расизма.
Фашизм опирается на ницшеанство. Ницше считал христианство религией рабов.
Гитлер хотел возродить древние германские культы - нибелунги, Зигфрид, валькирии итд. Он также интересовался индийскими учениями. Ничего общего с христианством все это не имеет.
В раннем христианстве не было никакого культа силы, убийство считалось грехом. Насилие появилось позже, когда христианство стало государственной религией.

Что до коммунизма - аргумент об общности имущества не катит. В раннем христианстве не было никакой экспроприации - только добровольные пожертвования. Если уж сравнивать, то скорее с хипповскими коммунами.:-)
Никаких тезизов о классовой борьбе в христианстве тоже нет. Равно как и о ведущей роли пролетариата.

Что касается культа вождей, то этот культ чужд как иудаизму, так и христианству. Он присущ древним восточным языческим культам.

Можно накопать еще массу различий, но лениво.
У христианства времен инквизиции - да, сходные черты были. Ну так они есть у всех тоталитарных режимов, независимо от идеологии. Устраивать террор можно под любым слоганом. С таким же, и даже с большим, успехом можно обнаружить общность между коммунизмом и строем Древней Ассирии. Мандельштам, кстати, именно это сходство и обнаружил.

[sleepwalker]

Catriana,
Спасибо. Ты ответила за меня. Но проблема, что человеку не нужны были доказательства. Он их будет методически отмахивать. Так проще жить.
Иначе придеться признать, что часть жизни была отданна не на те цели....

Это как советский человек увидев в новостях американского бездомного пытался понял почему тот был в джинсах. Ведь такие стоили 200-250 рублей, когда зарплата простого инженера была около 120. В этой ситуации проще было сделать вид, что не заметил или подумать, что померещилось. А то вся шкала ценностей летит в тартарары.

[Catriana]

Catriana,
Спасибо. Ты ответила за меня. Но проблема, что человеку не нужны были доказательства. Он их будет методически отмахивать. Так проще жить.
Иначе придеться признать, что часть жизни была отданна не на те цели....

Это как советский человек увидев в новостях американского бездомного пытался понял почему тот был в джинсах. Ведь такие стоили 200-250 рублей, когда зарплата простого инженера была около 120. В этой ситуации проще было сделать вид, что не заметил или подумать, что померещилось. А то вся шкала ценностей летит в тартарары.

sleepwalker,

боюсь, что я не уловила связи между частью жизни, отданной на "не те цели", и параллелями между фашизмом, коммунизмом и ранним христианством.

[alexgor1]

sleepwalker,

боюсь, что я не уловила связи между частью жизни, отданной на "не те цели", и параллелями между фашизмом, коммунизмом и ранним христианством.

Catriana - sleepwalker не писал об этой связи, а совершенно обосновано указывал на некоторых наших оппонентов, не желающих слушать никакие доводы и аргументы, и в лучшем случае продолжающих дискуссию так, как будто сами себе объясняют свою единственную верную точку зрения, а в худшем - набрасывающихся на всех имеющих иное мнение как на "врагов народа" замахнувшихся на "истину в последней инстанции"!

[Catriana]

Catriana - sleepwalker не писал об этой связи, а совершенно обосновано указывал на некоторых наших оппонентов, не желающих слушать никакие доводы и аргументы, и в лучшем случае продолжающих дискуссию так, как будто сами себе объясняют свою единственную верную точку зрения, а в худшем - набрасывающихся на всех имеющих иное мнение как на "врагов народа" замахнувшихся на "истину в последней инстанции"!

alexgor1,

Ну, этим мы все порой грешим. Особенно когда нам наступят на мозоль.:-(

[IronFeliks]

Опровергать бездоказательные утверждения - дело крайне неблагодарное
Это когда доказательства хиленькие.
Фашизм в нацистском варианте утверждал приоритет арийской расы.
Фашизм далеко не исчерпывается "нацистским вариантом". Да и исторически ницисты - не первые фашисты. тут как раз уместно сослаться на аргумент о "христианства времен инквизиции":lol:

Ни в раннем, ни в позднем христианстве нет и следа расизма.
Ну я не такой знаток христианства, чтобы ничтоже сумняшеся кидаться такими утверждениями, поэтому позволь себе одну крохотную цитату (http://www.humanities.edu.ru/db/msg/31774)
Для понимания религиозной природы расизма в высшей степени существенно считаться с одной его чертой, которая отражает не только характер его про*исхождения, но и обличает его внутреннюю тайну: это его антисемитизм.
А вот еще (http://www.nationalism.org/eliseev/religion-rasa.htm), предельно откровенно:
Расовое мышление, "расизм" (понятый глубоко, а не поверхностно - как неприязнь одних к другим) крайне необходимы для утверждения Традиции, ядро которой составляет религия - для нас, конечно же, речь идёт именно и только о христианстве.
Можно накопать еще массу аргументов, а не голословных утверждений, но лениво. Уж извините:mrgreen:
Да и не нужны вам доказательства - так проще жить:mrgreen:

[Catriana]

Это когда доказательства хиленькие.

Фашизм далеко не исчерпывается "нацистским вариантом". Да и исторически ницисты - не первые фашисты. тут как раз уместно сослаться на аргумент о "христианства времен инквизиции":lol:

Так речь-то изначально шла о раннем христианстве.


Ну я не такой знаток христианства, чтобы ничтоже сумняшеся кидаться такими утверждениями, поэтому позволь себе одну крохотную цитату (http://www.humanities.edu.ru/db/msg/31774)

Попыталась прочитать, но шрифт такой мелкий, что взглянула только в начало. Вроде бы там Булгаков как раз резко критикует национализм и говорит, что нацисты хотят отменить Ветхий Завет?

[QUOTE]А вот еще (http://www.nationalism.org/eliseev/religion-rasa.htm), предельно откровенно:

А вот это действительно какая-то гнусь.:twisted:
Вот такие уроды и убили Александра Меня.:-(

Впрочем, я тоже не великий знаток христианства и не знаю, насколько подобные взгляды легитимны в современном православии. Я читала из христианской литературы только Новый Завет, Клайва Льюиса, Честертона, Бердяева и Алекандра Меня. И ничего подобного там не нашла. Помнится что-то из первоисточника о том, что "нет ни эллина, ни иудея". Но, наверное, этим православным братцам Иосифа Волоцкого (на редкость гнусный тип был, типа инквизиции) виднее.
Но все-таки (ох, какая же я зануда!) они не ранние христиане, а очень даже поздние.


Да и не нужны вам доказательства - так проще жить:mrgreen:

Если уж говорить о доказательствах, то следует сравнить ПЕРВОИСТОЧНИКИ трех упоминаемых учений: Новый Завет, "Коммунистический манифест" и "Майн Кампф".

[IronFeliks]

они не ранние христиане, а очень даже поздние.
Верно. И расистов я цитировал не ранних, а поздних. Но христианство что раннее, что позднее, имеет одну общую черту - это христианство. То же самое справедливо и для расизма и для фашизма.
А если в позднейшем развитии каких-либо взглядов отчетливо проявился некий постулат, логично считать, что он в этой системе взглядов присутствовал изначально. В скрытой, так сказать, форме. Во всяком случае, опровергнуть это утверждение можно только ценой серьезных и масштабных изысканий.
Грубо говоря, ничто не берется ниоткуда и ничто не растворяется бесследно, если следовать постулатам ПСС.:-D
Именно на основании этих умозаключений я и вывожу связь христианства, расизма и фашизма. В конце концов, все позднейшие течения мысли появляются путем толкования именно первоисточников. Каждый находит там свое - прямо как в ПСС:-D

[Catriana]

Верно. И расистов я цитировал не ранних, а поздних. Но христианство что раннее, что позднее, имеет одну общую черту - это христианство. То же самое справедливо и для расизма и для фашизма.
А если в позднейшем развитии каких-либо взглядов отчетливо проявился некий постулат, логично считать, что он в этой системе взглядов присутствовал изначально. В скрытой, так сказать, форме. Во всяком случае, опровергнуть это утверждение можно только ценой серьезных и масштабных изысканий.
Грубо говоря, ничто не берется ниоткуда и ничто не растворяется бесследно, если следовать постулатам ПСС.:-D
Именно на основании этих умозаключений я и вывожу связь христианства, расизма и фашизма. В конце концов, все позднейшие течения мысли появляются путем толкования именно первоисточников. Каждый находит там свое - прямо как в ПСС:-D

Я вот думаю: стОит продолжать спор или нет?

Пожалуй, не стоит. Считай, что это потому, что у меня нет аргументов.
Будь по-твоему. Действительно - скульптура ("Давид" и "Рабочий и колхозница") имеет одну общую черту - это скульптура. Живопись (Рафаэль и Налбандян) имеет одну общую черту - это живопись. Архитектура (Шартрский собор и павильон ВВЦ) имеет одну общую черту - это архитектура.

А первоисточники пусть сравнивают идиоты. И если завтра толкиенутые начнут бегать с мечами по улицам и мочить прохожих, то виноват в этом будет Профессор.

Ты прав. Во всем.

[sleepwalker]

IronFeliks,
А Пелевин свое вдожновение, из каких источников черпал? ПРОСВЕТИ...

[IronFeliks]

А первоисточники пусть сравнивают идиоты.
Ну или те кто действительно в состоянии это сделать. Я лично - не взялся бы.
Действительно - скульптура ("Давид" и "Рабочий и колхозница") имеет одну общую черту - это скульптура.
Если ставить в один ряд скульптуры Давида и рабочего с колхозницей, тогда надо все религии уравнять между собой. А вот сравнить раннее и позднее христианство - это как соотнести скульптуру рабочего и колхозницы до и после реставрации.:mrgreen:
А Пелевин свое вдожновение, из каких источников черпал?
А с какой стороны тут Пелевин?

[Catriana]

Ну или те кто действительно в состоянии это сделать. Я лично - не взялся бы.

Прочитать тексты?

Если ставить в один ряд скульптуры Давида и рабочего с колхозницей, тогда надо все религии уравнять между собой.


Так ты и уравнял. Микеланджело творил в христианской Италии по заказу Ватикана, Мухина - в социалистическом СССР по заказу КПСС.

В результате имеем две скульптуры, вдохновленные, как ты утверждаешь, сходной идеологией.
Далее применяем тот же метод к живописи, музыке, архитектуре и литературе и получаем то, что получаем.

Если результат окажется кривой - ищите ошибку в исходниках.

[sleepwalker]

Catriana,
Хехе... добавлю....:mrgreen:

Стена советского павильона на Всемирной выставке-1939 в Нью-Йорке (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/3b/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D1%84_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B5._%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BA%D0%B0.jpg)
тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D1%84_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B5._%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BA%D0%B0.jpg)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/3b/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D1%84_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B5._%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BA%D0%B0.jpg

Картинка кликабельна до размеров достаточных , чтобы надпись прочитать.
"...For the U.S.S.R. Socialism is something already achieved and won. Stalin.

На точность перевода не претендую..., кто хочет переведите сами. Просто у нас принято переводить надписи на русский, по правилам.

Для СССР. Социализм временами, уже достиг цели и победил. Сталин.

[Catriana]

В каком-то художественном училище провели эксперимент. Показали студентам репродукции и снимки картин и скульптур Третьего Рейха, но не сказали это, а попросили их угадать автора. Все назвали известных советских художников и скульпторов.:-(

Так что насчет коммунизма и фашизма Феликс вполне себе прав.:wink:
Ничто так хорошо не выражает сущность мировоззрения, как образный ряд.

[raskumarin]

Показали студентам репродукции и снимки картин и скульптур Третьего Рейха, но не сказали это, а попросили их угадать автора.
Как-то видел невоплощенные архитурные проекты СССР и гитлеровской Германии. При просмотре была единственная мысль о мании величия. Более ничего не пришло в голову. Они близнецы-братья и фашизм и коммунизм. Комиссар с ССовцем на брудершафт пивали 50\50 шнапс с брагой.
От одной матери они. И оба от такой-то матери.
СССР
http://www.projectclassica.ru/images/13_2005/school03.jpg

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/3/14/673/14673606_1200250808_07.jpg

Фашистская Германия
http://www.home-edu.ru/user/uatml/00000754/histbibil/rech3/total04.jpg

http://www.home-edu.ru/user/uatml/00000754/histbibil/rech3/total03.jpg

А вот и скульптура и живопись - налетай не скупись!
http://www.home-edu.ru/user/uatml/00000754/histbibil/rech3/total06.jpg
Здоровенную бабу на кургане видели? Даже ее у фашистов покрали.

http://www.home-edu.ru/user/uatml/00000754/histbibil/rech3/total08.jpg
Поменяйте солдату и матросу форму союзническую и будут труженики и защитники Смоленска.

[sleepwalker]

Так, что Железный Феликс прав ;-) А его правота и наблюдение еще одно доказательство общности...хе хе.... о чем я и говорил много постов выше.

[Catriana]

Так, что Железный Феликс прав ;-) А его правота и наблюдение еще одно доказательство общности...хе хе.... о чем я и говорил много постов выше.

Он прав на целых 2\3.:-)

[sleepwalker]

Catriana,
Красивая фреска. Это откуда?

[Zfoni]

И как это при таком сходстве идеологий, гос. устройства и где-то даже общности целей, нацисты и большевики не смогли договориться о разделе сфер влияния ?
Ведь были к тому все предпосылки, после пакта Риббентропа-Молотова.

По поводу событий в Австрии: не думаю, что это возрождение фашизма. Скорее реакция бюргеров на реальные неудобства, которые доставляют чужаки. Это здоровая реакция.
У турок, арабов, китайцев, русских и даже ( ногами не бить :2: у евреев - есть собственные государства.
Пусть каждый народ позаботится о том, чтобы в собственной стране были наилучшие условия для "титульной" нации. А к соседям (ближним и дальним) лучше приезжать в гости, ненадолго и без своего "самовара".

[sleepwalker]

И как это при таком сходстве идеологий, гос. устройства и где-то даже общности целей, нацисты и большевики не смогли договориться о разделе сфер влияния ?
Ведь были к тому все предпосылки, после пакта Риббентропа-Молотова.

По поводу событий в Австрии: не думаю, что это возрождение фашизма. Скорее реакция бюргеров на реальные неудобства, которые доставляют чужаки. Это здоровая реакция.
У турок, арабов, китайцев, русских и даже ( ногами не бить :2: у евреев - есть собственные государства.
Пусть каждый народ позаботится о том, чтобы в собственной стране были наилучшие условия для "титульной" нации. А к соседям (ближним и дальним) лучше приезжать в гости, ненадолго и без своего "самовара".
И я такого же мнения.:2:

[IronFeliks]

Так ты и уравнял. Микеланджело творил в христианской Италии по заказу Ватикана, Мухина - в социалистическом СССР по заказу КПСС.

В результате имеем две скульптуры, вдохновленные, как ты утверждаешь, сходной идеологией.
Далее применяем тот же метод к живописи, музыке, архитектуре и литературе и получаем то, что получаем.

Если результат окажется кривой - ищите ошибку в исходниках.
Понял-понял, знакомый метод. То есть если вместе в автобусе ехали - то уже родня.
Получается, сионизм и коммунизм - одно и то же? Звезды-то то на флаге и там и там:-D
А sleepwalker нам убедительно доказал что фашизм и коммунизм-одно и то же. Поздравляю вас, ребята- вы приравняли сионизм к фашизму:mrgreen::mrgreen::mrgreen:

И как это при таком сходстве идеологий, гос. устройства и где-то даже общности целей, нацисты и большевики не смогли договориться о разделе сфер влияния ?
Ведь были к тому все предпосылки, после пакта Риббентропа-Молотова.
А вот так (http://mk.ru/blogs/MK/2008/10/20/society/376979/):
Согласно недавно рассекреченным документам, советская делегация на встрече с представителями делегаций из Великобритании и Франции за две недели до начала войны предлагала разместились на немецкой границе 120 пехотных и 16 артиллерийских дивизий, 5000 единиц тяжелой артиллерии, 9500 танков и около 5500 самолетов и бомбардировщиков.

Однако руководитель британской делегации адмирал Реджинальд Дракс заявил, что уполномочен лишь вести переговоры, но не подписывать конкретные договоры. "Это была последняя возможность уничтожить волка, даже после того, как Чемберлен и Франция подарили Германии по Мюнхенскому договору чехословацкую Судетскую область", – считает Соцков, пишет The Sunday Telegraph.

Отметим, что о попытках СССР создать антинемецкий союз было известно и ранее, однако только сейчас стало известно, какое конкретно предложение делал Сталин.

[taffy]

как то в нашем цеху один из немцев указал ленивому турку на то, что тот ленив как мерин.

интересно, а ленивому и тупому немцу в его доме ( в Германии) что-то говорят? А воров немцев не бывает? И никто никого не обманывает? Чего прицепились к туркам? Не принимайте их у себя в стране, а то потом разговоров вокруг них я так понимаю больше, чем достаточно. Или воспитывать своих, "тупых" немцев это уже не в интересах национализма?))

[Catriana]

Catriana,
Красивая фреска. Это откуда?

sleepwalker,

это средневековые лимбургские гравюры.

[Catriana]

Понял-понял, знакомый метод. То есть если вместе в автобусе ехали - то уже родня.
Получается, сионизм и коммунизм - одно и то же? Звезды-то то на флаге и там и там:-D
А sleepwalker нам убедительно доказал что фашизм и коммунизм-одно и то же. Поздравляю вас, ребята- вы приравняли сионизм к фашизму:mrgreen::mrgreen::mrgreen:




Не поняла твоего хода мысли насчет автобуса, сионизма и фашизма.
Поэтому поясняю мою логику:

Ты привел расистскую цитату, автор которой утверждает, что он христианин, в доказательство сходства христианства с нацизмом.

Я могу тебе привести десяток других цитат,авторы которых называют себя христианами, и в которых сказано ровно обратное.

Следовательно, таким способом мы ничего не докажем, потому что непонятно, как решить, кто из них прав. С таким же успехом можно привести мнение двух критиков об одном и том же произведении, высказывающих противоположные мнения. А автор может иметь в виду вообще что-то третье.

Стало быть, раз этот способ не годится, нужно либо обратиться к первоисточникам, либо к результатам.

Сравнивать первоисточники ты отказался. Поэтому я предложила вполне ясный и наглядный критерий: культурное наследие. А именно - живопись, скульптуру, архитектуру, музыку, литературу.

Берем и сравниваем. Если получаем сходный результат - значит, мироощущения сходны. Если нет - значит, почувствуйте разницу.

Как сказано в одном из первоисточников (догадайся, в каком именно) разные деревья не могут приносить одинаковых плодов. Обратное тоже верно. С этим ты, надеюсь, спорить не станешь?

Надеюсь, теперь ход моей мысли понятен. Если где-то логическая ошибка - укажи конкретно, где именно. НО КОНКРЕТНО, потому что твои сравнения кажутся мне очень уж натянутыми.

[sleepwalker]

IronFeliks,
Поздравляю вас, ребята- вы приравняли сионизм к фашизму
Ну так в Советском Союзе всегда об этом трубили и даже добились признания этого в ООН. Правда потом ООН это отменила...
Сионизм (определение из Большой Советской энциклопедии). (http://www.dazzle.ru/antifascism/zionizm.shtml)
Фашизма . Антифашизма . ° Законы, акты . Против фашизма . За фашизм . О сегрегации . О геноциде .
30-я сессия Генеральной Ассамблеи ООН (ноябрь 1975) квалифицировала сионизм как форму расизма и расовой дискриминации.

Так, что это не мы делали, а коммунисты....

10 ноября 1975 года ХХХ сессия Генеральной Ассамблеи ООН усилиями СССР (при поддержке арабских и «неприсоединившихся» стран и на фоне нефтяного кризиса 1973—1974 годов) приняла (72 голосами при 35 против и 32 воздержавшихся) резолюцию 3379, которая определила сионизм как «форму расизма и расовой дискриминации».
-----------

16 декабря 1991 года по требованию США и Израиля (поставившего отмену резолюции 3379 условием участия страны в Мадридской конференции) это определение было отозвано резолюцией 4686 Генеральной Ассамблеи ООН (за — 111, против — 25, воздержалось — 13)тут (http://sionizmu-net.narod.ru/simple.html)

Есть. Сионизм является формой расизма и расовой дискриминации. Резолюция 30-й ассамблеи ООН.
Это страница с резолюциями
http://www.un.org/russian/ga/30/docs/res30_1.htm
Находим "A/RES/3379 (XXX)", открываем и читаем: "Ликвидация всех форм рассовой дискриминации"
"...международное сотрудничество и мир требуют достижения национального освобождения и независимости, уничтожения колониализма и неоколониализма, иностранной оккупации, сионизма, апартеида и рассовой дискриминации во всех ее формах..."
"...Конференции министров иностранных дел ... решительным образом осудила сионизм как угрозу международному миру и безопасности и призвала все страны выступить против расистской и империалистической идеологии, постановляет, что сионизм является формой расизма и расовой дискриминации." 2400-е пленарное заседание 10 ноября 1975 года."
Правда потом, в 1991-ом году с развалом СССР в резолюции 46-й сессии ООН скромно записали: ""принимает решение отменить постановление, содержащееся в ее резолюции 3379(ХХХ) от
10 ноября 1975 года." Страница с резолюциями.
http://www.un.org/russian/ga/46/docs/res46_2.htm
Находим "A/RES/46/86" от 16 декабря 1991 г, читаем

Так , что как только коммунисты обиделись на сионистов, они их приравняли в фашистам. А когда дружили с фашистами, то приравнивали их к социалистам... Прямо как политическая проститутка Троцкий :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[IronFeliks]

Следовательно, таким способом мы ничего не докажем, потому что непонятно, как решить, кто из них прав. С таким же успехом можно привести мнение двух критиков об одном и том же произведении, высказывающих противоположные мнения. А автор может иметь в виду вообще что-то третье.
А если правы оба? такой вариант возможен? Применительно к христианству это будет означать, что в нем намешано столько всего, что можно при желании найти в нем аргументы в свою пользу. Собственно, все "ереси" так и возникали-из первоисточника дергали нужную цитату и водружали ее на знамя. Изыскания sleepwalkerа это только что наглядно и с блеском продемонстрировали.:lol:
Именно потому я предпочитаю не пытаться самостоятельно исследовать первоисточники. В конце концов, если 2 тысячи лет люди пытаются это делать и получается в основном разная фигня, то большой самонадеянностью будет полагать, что мне это удастся лучше чем им.
Что касается вообще литературы как метода сравнения, то я изначально свои слова сопровождал цитатами. Как раз из литературы. Ты в ответ перешла на язык монументальной архитектуры. Я, к сожалению, в зубцах угловой башенки не способен углядеть ее коммунистическую сущность или, скажем, сионистскую направленность. :mrgreen:
Этак вы к Задорнову скатитесь - тот тоже из собственного толкования слов языка разные теории выводит.

[Catriana]

Именно потому я предпочитаю не пытаться самостоятельно исследовать первоисточники. В конце концов, если 2 тысячи лет люди пытаются это делать и получается в основном разная фигня, то большой самонадеянностью будет полагать, что мне это удастся лучше чем им.

Ты так не доверяешь своему интеллекту?:-(

Что касается вообще литературы как метода сравнения, то я изначально свои слова сопровождал цитатами. Как раз из литературы.

Да.И я уже сказала тебе, что могла бы в ответ привести цитаты других толкователей. Но в этом столько же смысла, сколько в изучении
критических статей. Ты помнишь, как в советских школьных учебниках трактовали классику? А что писали про Бродского? Пастернака? Нет, метод "не читал, но одобряю"не годится.

Но если ты не веришь, что можешь составить собственное мнение без толкователей - тогда непонятно, чье мнение ты высказываешь. Автора первой попавшейся статьи в и-нете?

Ты в ответ перешла на язык монументальной архитектуры.

Потому что ты отказался обсуждать именно ЛИТЕРАТУРУ, т.е. первоисточники.

Я, к сожалению, в зубцах угловой башенки не способен углядеть ее коммунистическую сущность или, скажем, сионистскую направленность. :mrgreen:

Ну, извини. Если ты утверждаешь, что не в состоянии воспринимать и самостоятельно анализировать ни текстов, ни образов - тогда, конечно, нет почвы для обсуждения. На нет и суда нет.

[Tiger I]

интересно, а ленивому и тупому немцу в его доме ( в Германии) что-то говорят? А воров немцев не бывает? И никто никого не обманывает? Чего прицепились к туркам? Не принимайте их у себя в стране, а то потом разговоров вокруг них я так понимаю больше, чем достаточно. Или воспитывать своих, "тупых" немцев это уже не в интересах национализма?))
taffy, Я кажется уже отвечал на подобные вопросы и не в одной теме, и не только на этом форуме.
Тупые и ленивые немцы в Германии у себя дома, они не гастарбайтеры в собственной стране. А вот тупой ленивый турок приехал сюда деньги зарабатывать. Ты знаешь сколько среди них социальщиков? Это уже нонсенс, когда гастарбайтеры живут на социальную помощь в чужой стране, в которую были преглашены работать и живут они на эту социальную помощь вместе со своими семьями. При чём тащут для своих чад новых невест и жинихов из Турции, как будто в Германии турков не хватает. И я это всё тоже самое не только о турках говорил, но именно турки пытаются переделать эту страну и ещё несколько стран Европы под себя, под свой минталитет и культуру.
Я тебе вот что скажу: своё дитя, каким бы оно ни было, оно своё и "ты" его и кормить, и ростить будешь...
О ворах: подавляющее большенство воров (если не все) выходцы из СССР, Польши, Турции, Югославии, Румынии, Афганистана и так далее. Именно о ворах речь (домушники, магазинные воришки, взломщики и угонщики автомобилей, щипачи и т.д.), банки им не по уму.

taffy, тут не Америка. И я так понимаю, что в Европе ты не жила. Ты можешь любить всё человечество и не любить меня, составляя своё мнение обо всём из прочитанного и услышанного, но я повторю лично тебе: я националист. Можешь называть меня фашистом, мне не привыкать. :-) , но в Германии хозяева немцы. Как им тут жить и что делать - это им решать, они могут пить пиво до одури в своих кнайпах и жрать свои сосиски сколько им вздумается и они сами будут осуждать своих нерадивых и сами-же судить их, никому до этого не должно быть дела. И они имеют право указать на дверь чужим нерадивым, приехавшим сюда с одной лишь челью - БАБКИ, особенно если эти чужие пытаются устанавливать тут свои порядки, будь то турки или совки - всё едино.

[sleepwalker]

Tiger I,
Твое высказывание, перекликаеться с Израилем..... Я считаю, что в Израиле хозяева - евреи , а не арабы. А раздор между светской и религиозной частью израильского общества, являеться внутренней проблемой, к национальности не имеющей отношения в общем. Хотя положение усуглубляеться, тем что религиозные доктрины иудаизма замешаны на определении национальности по вероисповеданию. Что являеться сплошным мракобесием, даже не со средневековья, а с каменного века.

[raskumarin]

Прямо как политическая проститутка Троцкий
так Троцкий же коммунист! Вот и ответ. Посмотри на невыродившихся совков - они до сих пор защищают строй, который газанул зловонно и сдулся. Посмотри на недобитых фашистов. Они тоже не могут смириться с гибелью Третьего рейха. Абсолютная едентичность религиозного фанатизма на лицо. Коммунизм - фашизм одна религия на разных языках. так что коммунистовназвать фашистами или фашистов коммунистами - это не имеет значения. И те и другие уничтожены. И это не может не радовать.
А австийцам - флаг их австрийский в руки каждому. Чтоб помнили, что живут в своей стране, в своей земле, и должны эту страну защищать и от коммунистов, и от нацистов, от фашистов, исламистов и прочих онанистов.

[Tiger I]

Tiger I,
Твое высказывание, перекликаеться с Израилем..... Я считаю, что в Израиле хозяева - евреи , а не арабы.
Вот и всё - это и есть сама суть, больше и не нужно ничего. Всё остальное всего лишь личное дело израильтян. Каким они хотят видеть свой дом - им решать. Как они это решат - их дело. Светское или религиозное государство - это дело самих хозяев. Разговоры посторонних об этом лишь чесание языков. Если кто то не понимает чужой культуры - это нормально, но лезть со своим уставом в чужой монастырь - это наглость. Такая же наглость как и указывать арабам в арабских странах жить им по законам шариата или нет, носить ли женщинам платки... Но я не собираюсь жить по законам шариата в Германии. Потому и покинул Казахстан, что не моё это место. А в Европе нужно быть европейцем.

PS. Да, я уже слышал, что евреем считается тот, кто является иудеем по вероисповиданию, независимо от действительной национальности. Ведь ты это имел ввиду в своём посте, sleepwalker?
Это значит, что граждан государства должна объеденять религия. Не знаю мракобесие ли это, но очень похоже на дом, построенный для родственных душь и инакомыслящие (инаковерящие) там просто чужие в этом доме. Ну что-же, я это понимаю - одна вера, одна культура, одни и теже праздники, никто и никому не мешает, все друг друга понимают... Что в этом плохого?

[sleepwalker]

Tiger I,
C евреями все сложнее.... Национальность : генетическая и культурная общность.


Может ли француз превратиться в китайца, китаец в араба, араб в эскимоса? Вопрос риторический. При определенных условиях человеку удается сменить гражданство (например, французское на китайское), но национальность, этническая принадлежность дается человеку от природы раз и навсегда – как мать и отец.

И религия национальность не может изменить. Ментальность , как говориться таки да, но не национальность.

[Tiger I]

Tiger I,
C евреями все сложнее.... Национальность : генетическая и культурная общность.


Может ли француз превратиться в китайца, китаец в араба, араб в эскимоса? Вопрос риторический. При определенных условиях человеку удается сменить гражданство (например, французское на китайское), но национальность, этническая принадлежность дается человеку от природы раз и навсегда – как мать и отец.

И религия национальность не может изменить. Ментальность , как говориться таки да, но не национальность.
Да верно всё. О том я и толкую. Разные мы. Уважать друг друга необходимо, но уважение нужно заслужить. Могу допустить немалую долю толерантности (всё таки в Союзе вырос), но с наглостью премириться не могу.

[Catriana]

PS. Да, я уже слышал, что евреем считается тот, кто является иудеем по вероисповиданию, независимо от действительной национальности. Ведь ты это имел ввиду в своём посте, sleepwalker?
Это значит, что граждан государства должна объеденять религия. Не знаю мракобесие ли это, но очень похоже на дом, построенный для родственных душь и инакомыслящие (инаковерящие) там просто чужие в этом доме. Ну что-же, я это понимаю - одна вера, одна культура, одни и теже праздники, никто и никому не мешает, все друг друга понимают... Что в этом плохого?

Tiger I,

в таком случае 70-80% израильских евреев - инакомыслящие. :-(
В том числе и подавляющее большинство участников этого форума.
Посмотри, сколько постов здесь пишут в пятницу и субботу...:wink:

[Tiger I]

Tiger I,

в таком случае 70-80% израильских евреев - инакомыслящие.
Так ли это, Catriana? Я конечно никогда не был в Израиле и ничего о нём не знаю, но кое что я всё таки знаю - у евреев много веков не было своей Родины, они были разобщены и разбросаны по всему миру, но они продолжали быть одним целым: народом. Они сохранили не только свою религию, но и культуру. А в понятие "культура" входит многое, например религиозные праздники (самые любимые праздники у всех народов), или кухня - это тоже часть культуры. Потом народные песни, детские стижки на родном языке. Всё это часть одного целого, общего... . А ты говоришь инакомыслящие 70-80 %. В вас столько общего, даже среди тех кто находится на этом форуме, независимо от того кто из вас является верующим иудеем, а кто нет. Вас так много объеденяет. Да и были тут темы, в которых было очень хорошо видно ваше единство и сплочённость.

А вот мне кажется, что я на форуме одинок, хоть тут и немало жителей Германии.

[raskumarin]

они были разобщены и разбросаны по всему миру, но они продолжали быть одним целым: народом. Они сохранили не только свою религию, но и культуру.
Верно. За это коммунисты сионизм приравняли к фашизму, поскольку всяк народ должен быть изначально интернационален, при полном признании русских, как главенствующих кого-то, первоприемников чего-то, и колыбели кому-то.
Короче, как сказал Генри Форд "Ваш автомобиль может быть любого цвета, при условии, что он будет черным".

[sleepwalker]

Верно. За это коммунисты сионизм приравняли к фашизму, поскольку всяк народ должен быть изначально интернационален, при полном признании русских, как главенствующих кого-то, первоприемников чего-то, и колыбели кому-то.
Короче, как сказал Генри Форд "Ваш автомобиль может быть любого цвета, при условии, что он будет черным".

Прикольно;-)

Тигр, просто в иудаизме есть много течений, а сама религия не оставляет место для атеизма, а при смене религии становишься неевреем, но только для иудеев, для других наций..ты все равно....***,..и кроме того общность евреев как народ, как это ни странно помогали сохранять антисемиты.

[IronFeliks]

Но если ты не веришь, что можешь составить собственное мнение без толкователей - тогда непонятно, чье мнение ты высказываешь.
Я не верю, что человек, прежде не занимавшийся на профессиональном уровне каким-либо вопросом, способен одним глазом глянуть на предмет и исследования и выдать на-гора суждение, отличное от дилетантского. В то же время, изучив труды других исследований, он вполне может разделить одну из авторитетных точек зрений.
Предложение же разобрать по косточкам одну только Библию в рамках одной ветки форума у меня ничего кроме смеха не вызывает. А сюда еще надо будет потом добавить для сравнения хотя бы ПСС и Майн кампф? Ну-ну...
Если ты утверждаешь, что не в состоянии воспринимать и самостоятельно анализировать ни текстов, ни образов - тогда, конечно, нет почвы для обсуждения.
Аализировать и воспринимать может кто угодно и что угодно. Под лозунгом "а я так вижу". Только цена этому анализу в абсолютном большинстве случаев будет равна нулю. А уподо*****ся дилетантам, в силу полного незнакомства с предметом берущимся за задачи любой сложности, я не собираюсь.

[Tiger I]

Тигр, просто в иудаизме есть много течений, а сама религия не оставляет место для атеизма, а при смене религии становишься неевреем, но только для иудеев, для других наций..ты все равно....***,..и кроме того общность евреев как народ, как это ни странно помогали сохранять антисемиты.
Не только в иудаизме, но и в других религиях есть свои течения, включая атеизм, атеистов во всех культурах хватает. Да только это всё тонкости, мало имеющие отношения к главному - национальному определению и культурной пренадлежности. Ведь праздники всей семьёй празднуют, включая всё тех же атеистов. И любимые национальные блюда тоже на религиозные убеждения не влияют.
Прав raskumarin, интернационализм это как коммуна одинаковых колхозников - все в полосатых телогрейках и керзовых сапогах, матерящихся на одном языке, пьющих один единственный напиток и занюхивающих его одним сухарём и это по всему миру.

[taffy]

А вот мне кажется, что я на форуме одинок, хоть тут и немало жителей Германии.

значит ты- настоящий европеец))

[sleepwalker]

Tiger I,
Ну так с раскумариным я как раз во многом согласен. И во многом с тобой.

[Tiger I]

значит ты- настоящий европеец))
Не знаю, но очень стараюсь им быть - не тоскую по совку, не мешаю соседям спать, не вывешиваю знамя победы с балкона на 9 мая...))

[taffy]

Прав raskumarin, интернационализм это как коммуна одинаковых колхозников - все в полосатых телогрейках и керзовых сапогах, матерящихся на одном языке, пьющих один единственный напиток и занюхивающих его одним сухарём и это по всему миру.

а мне нравится, как в Америке свободно и легко общаются люди разных национальностей, правда, говорящих на одном языке.

[taffy]

но в Германии хозяева немцы. Как им тут жить и что делать - это им решать, они могут пить пиво до одури в своих кнайпах и жрать свои сосиски сколько им вздумается и они сами будут осуждать своих нерадивых и сами-же судить их, никому до этого не должно быть дела.

никому= в смысле иностранцам? Я, вообще-то, твоей позицией интересовалась. Как будто быть правым в Германии- это иметь право сказать какому-то там турку все, что ты о нем думаешь. И больше ничего? Хотя, я уклоняюсь от темы.

[Tiger I]

а мне нравится, как в Америке свободно и легко общаются люди разных национальностей, правда, говорящих на одном языке.
Есть у меня один чёрный знакомый из Ганы, у него вся семья в Америке живёт. Когда я спросил его почему же и он туда не уедет, он ответил: "Что я дурак что ли?! Там после 7 часов вечера из дома не выйти, что бы не быть ограбленным с ножом в заднице. А в Германии как в Диснейлэнде." Это его слова. И ещё он рассказал мне, что социальной помощи в Америке нет и что ему пришлось заплатить 5 долларов за то, что ему показали где находится остановка нужного ему автобуса.

PS. А ещё я слышал, что английский язык не единственный язык в Америке, на испанском там чаще разговаривают.

[raskumarin]

а мне нравится, как в Америке свободно и легко общаются люди разных национальностей
Ну, надо же Голливуд как красиво может рассказать и показать. Легкость общения латиноса с индусом возможна лишь в одном случае - если они вместе решили замочить белого. :mrgreen:

[Tiger I]

Как будто быть правым в Германии- это иметь право сказать какому-то там турку все, что ты о нем думаешь. И больше ничего? Хотя, я уклоняюсь от темы.
Нет, taffy, как раз на это немец права не имеет, но вот турок имеет право всячески оскорбить немцев и их страну даже на телевидении и не понесёт за это ответственности.

Быть правым в Германии - значит не бояться говорить правду.

[sleepwalker]

Tiger I,
PS. А ещё я слышал, что английский язык не единственный язык в Америке, на испанском там чаще разговаривают.
В южных штатах..тех что раньше входили в состав Конфедерации ;-)

taffy,
Голливуд называют фабрикой мечты... То есть по производству всяких фантазий.

raskumarin,
Я вот прямо сейчас по скайпу с болгарином на русском треплюсь...его жена сидит рядом, но она молодая и русский уже не знает...В школах его уже успели тогда отменить. Историческая особенность поколений...не более... У родственников на Западной Украине до сих пор висят в хатах портреты австрийского императора Франца Иосифа.....

[alexgor1]

Нет, taffy, как раз на это немец права не имеет, но вот турок имеет право всячески оскорбить немцев и их страну даже на телевидении и не понесёт за это ответственности.

Быть правым в Германии - значит не бояться говорить правду.

Поменять в вышеприведённом посте "турок" на "араб" и "немцев" на "евреев" - и получаем один к одному ситуацию в Израиле! И тоже самое "быть правым" в Израиле - как раз неделю назад учавствовал я на встрече в предвыборной кампании представителей кандидатов в мэры нашего города - просто позор настоящий, как только представитель моего кандидата заговорил о том, что у нас нет никакого "ду-киюма"(нормального совместного проживания) с арабским населением и ситуация очень близка к событиям в Акко - ему сразу отключили микрофон и прекратили его выступление - и стали обвинять в "экстремизме" и "нарушении политкорректности"! Вот и вся демократия!

[sleepwalker]

alexgor1,
И с тобой я тоже согласен, поскольку тоже "правый" в Израиле.

Добавлю , как вывод темы :

Все войны человечества, его революции, его страдания - все это происходит от недостатка знаний о человеке и его разуме. Господство Психиатрии в этой сфере принесло нам столетие неисчислимых страданий и насилия.
Распри, являються важным источником прибыли, добрососедские отношения не настолько экономически выгодны.

[IronFeliks]

Не знаю, но очень стараюсь им быть - не тоскую по совку, не мешаю соседям спать, не вывешиваю знамя победы с балкона на 9 мая...))
Тебе неперменно надо побывать в Норвегии - в отношении знамен увидишь много интересного:mrgreen:

[Omen v.1,3]

Преемник Йорга Хайдера рассказал о близкой связи со своим погибшим шефом

Штефан Петцнер (Stefan Petzner), пресс-секретарь и вероятный политический наследник лидера австрийских ультра-правых Йорга Хайдера, погибшего в автокатастрофе, рассказал о близких отношениях со своим шефом, сообщает британская The Daily Telegraph.

После смерти Хайдера, Петцнер, выступая перед телекамерами, заявил, что их связывали очень тесные отношения, которые далеко выходили за рамки простой дружбы.

Петцнер назвал Хайдера мужчиной своей жизни, отметив, что со своей стороны Хайдер всегда переживал из-за их разницы в возрасте: Петцнеру 27 лет, а Хайдеру на момент гибели было 58.

Тем не менее Штефан Петцнер так и не сказал прямо о том, что у него с Хайдером была гомосексуальная связь. Во время траурных мероприятий, австрийская пресса, руководствуясь этическими соображениями, не стала развивать эту тему.

На вызванную заявлениями Петцнера волну слухов о гомосексуальной или бисексуальной ориентации Йорга Хайдера, который был женат и имел двоих детей, авторитетное австрийское издание Die Presse отметило, что Петцнер ведет себя одновременно как политический наследник и как вдова.

Между тем сестра Петцнера, Кристиана, также намекнула в одном интервью австрийскому глянцевому журналу "Мадонна", что ее брата и Йорга Хайдера связывали очень тесные отношения. По ее словам, три четверти своего времени Петцнер проводил с Хайдером, жена которого была этим очень недовольна и ревновала.

"Их связь была очень тесной. На свой манер они друг друга очень любили", - добавила Кристиана. Напомним, что слухи о гомосексуальной ориентации Йорга Хайдера возникли после того, как стали известны обстоятельства его смерти. Возвращаясь с банкета, Хайдер, по некотрым данным, заехал в известный гей-бар "Zum Stadtkraemer", где его заметили в обществе молодого блондина. После этого, уже будучи пьяным, он поехал домой и разбился на скорости 160 километров в час.

(Lenta (http://www.lenta.ru/news/2008/10/22/haider/))

[Ramerup]

Напомним, что слухи о гомосексуальной ориентации Йорга Хайдера возникли ....
Бр-р-ррр... начинается... Теперь все мухи СМИ на это накинутся.
Omen v.1,3, это ты нахрена запостил? Будем в трусы покойнику заглядывать?

[raskumarin]

это ты нахрена запостил?
Он пытается провети парралель между национализмом и пидерастией. Типа, одно без другого не бывает. :mrgreen:

[Tiger I]

Преемник Йорга Хайдера рассказал о близкой связи со своим погибшим шефом
........................Петцнер назвал Хайдера мужчиной своей жизни, отметив, что со своей стороны Хайдер всегда переживал из-за их разницы в возрасте:
:-) Omen v.1,3, твоему упорству можно позавидовать.

Я не знаю кто переводит в России немецкие тексты. Наверное сам Путин. Только так я могу объяснить явную ложь в переведённых текстах - ложь выгодную "хорошим парням". Средства массовой информации России всё ещё вводят народ в заблуждение или это пробелы в образовании? Ведь достаточно быть простым учителем немецкого языка, что бы правильно перевести это предложение: „er war mein Lebensmensch“ (http://www.madonna24.at/content/view/2246/32/) - он был человеком моей жизни. Даже еле говорящие на немецком языке иностранцы в Германии знают разницу между словами Mensch (человек) и Mann (мужчина). Lebensmensch - значит человек жизни, а не мужчина жизни.
Я так думаю, что любовь австрийцев к Хайдеру многим политикам покоя не даёт. Особенно тем кого народ не любит. И пресса в их руках и власть этой пресской распоряжаться, но всё же не любит их народ. Вот и не остаётся ничего кроме как переиначить (перевести) по своему усмотрению сказанное нелюбимых ими, но любимым простыми людьми противником.

Сестра Штефана Патцнера сказала журналистам: "По своему, они друг друга любили" - 'Auf ihre Art und Weise haben sie sich geliebt'. Но ведь и эти слова можно, при желании, истолковать (а комуто и перевести) тоже по своему. :-)

Хотелось бы ещё добавить: это ведь именно либералы и демократы разрешили однополые браки в Европе. Значит, ни что человеческое им не чуждо. Значит, к гомосексуализму они относятся с львинной долей толерантности и понимания. Да и многие из них сами не прочь... Бургамистр города Гамбурга, Оле фон Бойст - голубой. Председатель свободной демократической партии Германии (FDP) Гидо Вестервелле - тоже голубой. Эти люди и другие гомосексуальные политики не скрывают своией ориентации в постеле, в Европе это делать ни к чему. Уверен, что и в России немало голубых парламентариев.
К чему я это? А к тому, что был бы Хайдер голубым, его противники уже давно бы об этом знали, такого не скроишь, да и скрывать нет необходимости. Я сам не понимаю и не принимаю гомосексуализма, тем более открытого. Считаю, это противоестественным. Но в сегоднешней политике на это всем наплевать, да и не только в политике. Как бы то ни было, но пение Фредди Меркури - бальзам для моих ушей. Я уважал его и при жизни, зная о его наклонностях. Не перестану уважать и Хайдера, даже если он действительно окажется бисексуалом. Ведь женат же он был, 32 года.

[Boris.S]

А может быть, Йорга Хайдера не ругают, а хвалят? Раз уж он все равно мертв и безвреден? Представьте, как читает эти статьи какой нибудь левый и умиляется: "ну вот, оказывается Хайдер не такой плохой, как мы думали. В каких то вопросах он такой же, как мы"

[raskumarin]

Уверен, что и в России немало голубых парламентариев.
Ровно половину от красных. Ибо белых перебили в 20-х.
Так что триколор можно менять на двуцвет. Красноголубой будет в самый раз. :-)

[Omen v.1,3]

Omen v.1,3, это ты нахрена запостил? Будем в трусы покойнику заглядывать?

Я запостил новость, замечу- с The Telegraph. Про заглядывание в трусы покойникам-для этого другие сайты есть.
По поводу перевода- немецким не владею, вот мой друг TigerI всё мне растолковал. Перевести и правда можно по разному.
Разве что его поход в гей клуб, как ни крути, не получится отрицать. Равно как и алкоголь в крови. Но, может, можно сказать что он там встречался со своими избирателями. Или- случайно. А выпил- за победу на выборах. Водитель остался в гей клубе ( по политическим делам), пришлось самому за руль сесть.
Можно всё свалить на турок. И мадагаскарцев. Всё- от заказа статей, до авто катастрофы.

Ramerup- он человек был публичный. Не только ему в трусы заглянут, но и всему его окружению. И будут писАть.

[Tiger I]

Разве что его поход в гей клуб, как ни крути, не получится отрицать. Равно как и алкоголь в крови. Но, может, можно сказать что он там встречался со своими избирателями. Или- случайно. А выпил- за победу на выборах.
Давай так, ты перестанешь оппонировать своими фантазиями на тему празднования чегото (возможно и победы на выборах, а может быть и чего нибудь другого) Хайдером и его сторонниками в гей баре и запостишь в этой теме что нибудь, хотябы отдалённо похожее на правду. Или правда - это именно то, чего так хочется каждому индивидуму лично?
Чего-ж ты тогда новые подозрения по этому делу не запостил? Или это была бы не совсем та правда, которой так хочется? Мне вот например сегодня стало очень интересно: кто пригласил Хайдера в этот бар? Так как это дело становится более интересным. Сегоднешняя пресса печатает новые подозрения о вероятном убийстве Хайдера. Предпологают, что незадолго до того как Йорг Хайдер покинул бар, ему были подлиты KO-Tropfen (КО-капли) в напиток. K.o.-Tropfen - Wurde Jцrg Haider doch ermordet ?
(http://dcrs-online.com/ko-tropfen-wurde-joerg-haider-doch-ermordet-200833992) (КО-капли - был ли Йорг Хайдер всё же убит?) Если это так, то политик действительно был убит. Кем? За что? Не за то ли, что его партия победила на выборах? В таком случае кому нужна была его смерть ка не левым? Значит гей бар был полон левыми. :-)
Можно всё свалить на турок. И мадагаскарцев. Всё- от заказа статей, до авто катастрофы.
Про заказ статей и автокатастрофу возможно ты, Omen v.1,3, в самую точку попал. Одни статьи заказывают, другие переводят их как им выгодно, ведь народ то немецкого не знает, кроме "хенды хох" и "Гитлер капут". А вот на счёт заказа автокатастрофы: руководство VW утверждает, что Phaeton на скорости 140 км в час, даже с нетрезвым водителем, с трассы слететь не может - не та это машина. Это не Волга, для Фаэтона 140 км/ч не скорость, он остаётся на колие как танк. Теперь это дело чести для работников Фольксвагена - докопаться до правды, чем они теперь и занимаются. Тем более, что следов торможения на асфальте нет, а это говорит о том, что торможения не было... а должно было быть... если только человек за рулём находился в сознании...
По поводу перевода- немецким не владею, вот мой друг TigerI всё мне растолковал.
Я не люблю лицемерия, Omen v.1,3. Не думаю, что ты считаешь меня другом - я националист, а ты покойного Хайдера за это ненавидишь. Так что не стоит лгать, я и лжи не люблю.

PS. K.-o.-Tropfen (http://de.wikipedia.org/wiki/K.-o.-Tropfen) Date rape drug
(http://en.wikipedia.org/wiki/Date_rape_drug)

Прошу прощения, на русском не нашел.

[Mice]

(КО-капли - был ли Йорг Хайдер всё же убит?) Если это так, то политик действительно был убит. Кем? За что?
Позволь, но не ты ли не так давно нас уверял, что это не убийство и всё дело в том, что Хайдер не справился с управлением?

[Tiger I]

Позволь, но не ты ли не так давно нас уверял, что это не убийство и всё дело в том, что Хайдер не справился с управлением?
Так утверждала полиция, а именно - трёхмесячный Фаэтон был в прекрасном техническом состоянии. Вот о чём полиция не говорила, так это о том, что на месте происшествия не было следов торможения или заноса. Теперь появляются всё новые обстоятельства этого дела и всё более интересные.

Nicht nur das ьberschnelle Ermittlungsende der цsterreichischen Behцrden und diverse Widersprьche in Zeugenaussagen werfen viele weitere Fragen auf, sondern auch die Tatsache, dass das offizielle Obduktionsergebnis weiterhin geheim gehalten wird und man zum Ermittlungsergenbis weiterhin schweigt. Das Verhalten der Behцrden erinnert an Fдlle wie Uwe Barschel oder den Tod der Prinzessin Diana, die ebenfalls nach wie vor unter einem seltsamen Aspekt stehen.

.....................................

Не только слишком быстрое расследование австрийских ведомств и противоречивые высказывания очевидцев вызывают множество новых вопросов, но и тот факт, что официальные результаты вскрытия остоются в секрете и умалчиваются так же результаты официального расследования. Поведение ведомств заставляет вспомнить о деле Уве Баршеля или о смерти принцессы Дианы, в которых так же достаточно странных аспектов.

Так, что, Mice, дело это не такое уж и простое как казалось на первый взгляд. Возможно Хайдер не был способен управлять машиной вообще, равно как и убрать ногу с газа. Надеюсь, что мы об этом узнаем... а может быть и нет. Жена Хайдера кажется увезла его тело в Италию, хотя ей настоятельно рекомендовали его сжечь.

[Omen v.1,3]

Tiger I,
Давай так, ты перестанешь оппонировать своими фантазиями на тему празднования чегото (возможно и победы на выборах, а может быть и чего нибудь другого) Хайдером и его сторонниками в гей баре и запостишь в этой теме что нибудь, хотябы отдалённо похожее на правду

Почему? Я выставляю новость- тебе не нравится, я выражаю своё мнение- тебе не нравится... ну это же дискуссия- ты аппонируй мне своими довадами, и выложи другие новости.
Мне вот например сегодня стало очень интересно: кто пригласил Хайдера в этот бар?
мне тоже интересно. Думал думал, и придумал - наверно гей?
По поводу капель (яда), что ему подлили...- кстати частый приём в среде проституток. Может и тут был тот случай? А может просто потерял голову от влюбленности, такое бывает. Встретил прекраного принца, вот и замечтался... Любовь- зла, не знаю как в гомосексуальной среде, хотя читал, что они очень чувствительны.

[Boris.S]

А вот на счёт заказа автокатастрофы: руководство VW утверждает, что Phaeton на скорости 140 км в час, даже с нетрезвым водителем, с трассы слететь не может - не та это машина. Это не Волга, для Фаэтона 140 км/ч не скорость, он остаётся на колие как танк. Теперь это дело чести для работников Фольксвагена - докопаться до правды, чем они теперь и занимаются. Тем более, что следов торможения на асфальте нет, а это говорит о том, что торможения не было... а должно было быть... если только человек за рулём находился в сознании...Фаэтон может слететь с трассы - если под его колесо попадет камень неудачной (или, для кого-то - удачной) формы. Конечно, для этого нужна высокая скорость - но 140 км/ч хватит с запасом. Разумеется, никаких следов торможения при этом не будет, как и самого камня, который просто слетит в сторону. Так что нужно расследование, и более подробная информация о том, как все это выглядело. Если кто-либо этим займется.
А вообще у немцев есть богатый опыт "чистых" политических убийств, а работу профессионалов раскрыть невозможно, если они профессионалы.

[Tiger I]

Почему? Я выставляю новость- тебе не нравится, я выражаю своё мнение- тебе не нравится... ну это же дискуссия- ты аппонируй мне своими довадами, и выложи другие новости.
Дискуссия говоришь? Другие новости? Как это понять - другие? Свою версию произошедшего? :-)
Ты не дискутируешь, Omen v.1,3. Тебе не нужно этого делать, поскольку для тебя всё предельно ясно - Йорг Хайдер-голубой фашист. Не смотря на то, что Хайдер не является фашистом. Да и то, что он гомосексуалист никем не доказано. Но ты уже в этом убеждён. Ты не был ни в этом баре, ни в машине с ним, ни тем более свечку ему не держал, но ты убеждён. Ты даже не знаешь и не хочешь знать, где находился Хайдер до того как попал в этот бар? Сколько времени он там провёл? Кто его туда пригласил и зачем? Почему он отказался от услуг неизвестного водителя и не позволил себя отвезти домой? Почему полиция скрывает результаты вскрытия? Почему до сих пор необнародоват разговор Хайдера с этим молодым человеком, с которым он зашел в бар, с ним-же вышел и обменявшись номерами мобильников уехал? Значит они не были до этого знакомы?
Вопросов очень много. На эти вопросы желают знать ответы люди думающие. Остальным же всё ясно:
Думал думал, и придумал - наверно гей?
По поводу капель (яда), что ему подлили...- кстати частый приём в среде проституток. Может и тут был тот случай? А может просто потерял голову от влюбленности, такое бывает. Встретил прекраного принца, вот и замечтался... Любовь- зла, не знаю как в гомосексуальной среде, хотя читал, что они очень чувствительны.
Придумал, говоришь? :-) Молодец! Придумывай дальше.

PS. • Was geschah wirklich in den letzten Stunden vor Haiders Tod?
Nach einer Version soll er um 23:15 Uhr eingetroffen und um 1:05 Uhr abgefahren sein. Eine andere Version sagt, er habe erst um 0:15 Uhr das Lokal betreten und es um 0:45 Uhr verlassen. AuЯerdem unklar: Gegen 22:30 Uhr hatte Haider das Veldener Nobel-Lokal „Le Cabaret“ verlassen. Die Fahrt zum „Stadtkrдmer“ dauert eine Viertelstunde – Haider war jedoch mindestens 45 Minuten unterwegs. Es fehlen also mindestens 30 Minuten (erste Version)!
..........................................
Что-же в действительности произошло в последние часы перед смертью Хайдера?
По одной версии Хайдер появился в баре в 23:15 и покинул его в 01:05. По другой версии он прибыл в бар только в 00:15 и ушел в 00:45. К тому же непонятно: Приблизительно в 22:30 Хайдер покинул Фелденский элитный ресторан „Le Cabaret“. Поездка к бару „Stadtkrдmer“ занимает всего 15 минут - Хайдер был всё же минимум 45 минут в дороге. Значит не хватает по меньшей мере 30 минут (в первой версии).
Haiders letzte Geheimnisse (http://www.bild.de/BILD/news/politik/2008/10/19/joerg-haider/die-geheimnisse-seiner-letzten-stunden.html)

Это третий из семнадцати неразрешённых вопросов, на которые никто не знает ответа. Я не стал переводить все семнадцать, утомительно, да и кому это нужно? И так всё ясно - голубой фашист. :-)

http://i072.radikal.ru/0810/30/4ed624eb1bde.jpg (http://www.radikal.ru)

[Omen v.1,3]

Boris.S,
не думаю, что камень повлияет на неуправляемость фаэтона. Даже пассата. Фаэтон- очень хорошая машина, и уж система курсовой устойчивости на ней стоИт. Если небыло тормозного пути- дело не в машине и дорожном покрытии. Дело только в бездействии водителя. Вообщето даже при такой скорости и лобовом столкновении у водителя есть шансы выжить. Тут и правда что то не сходится, история тёмная.

[Tiger I]

Фаэтон может слететь с трассы - если под его колесо попадет камень неудачной (или, для кого-то - удачной) формы. Конечно, для этого нужна высокая скорость - но 140 км/ч хватит с запасом. Разумеется, никаких следов торможения при этом не будет, как и самого камня, который просто слетит в сторону. Так что нужно расследование, и более подробная информация о том, как все это выглядело. Если кто-либо этим займется.
А вообще у немцев есть богатый опыт "чистых" политических убийств, а работу профессионалов раскрыть невозможно, если они профессионалы.
Всё верно, Boris.S, только камень на асфальте - это трудно себе представить. В остальном всё возможно - если это убийство, то действительно "чистое", явно не по итальянски.

[Omen v.1,3]

Tiger I,
Дискуссия говоришь? Другие новости? Как это понять - другие? Свою версию произошедшего?

да, мне вот лично интересна именно твоя версия, суть её я понимаю, но интересно почитать новости, из первоисточника... из Германии. Можешь мне не верить, но именно поэтому здесь и интересно.

[Tiger I]

да, мне вот лично интересна именно твоя версия, суть её я понимаю, но интересно почитать новости, из первоисточника... из Германии. Можешь мне не верить, но именно поэтому здесь и интересно.
Omen v.1,3, у меня нет версии. Я не полицейский, я просто читаю новости по этому делу на немецком языке. Меня уже давно раздражают грубейшие неточности в русских переводах с немецкого языка. Вот не верю я, что переводчики так некомпетентны. Тогда почему такие ошибки? Само собой начинаешь думать о намеренных подправках в тексте. На одном форуме, посвящённом второй мировой войне, я даже тему открывал о грубейшей ошибке в переводе книги Отто Кариуса "Тигры в грязи". В этой книге, под одной фотографией есть надпись на русском языке: "Устрашающая мощь пикирующего бомбардировщика "Штука". Имелся в виду немецкий Junkers Ju-87 "Stuka". А на фотографии была изображена атака немецкой реактивной установки Sd.Kfz.251 "Stuka zu Fuss", что в переводе означает "Пехотная Штука". Знающие кое что о немецкой военной технике, но незнающие немецкого языка читатели, склонны обвинять Отто Кариуса во лжи. Им и в голову не придёт обвинить своих нерадивых переводчиков. А сколько таких неточностей допущенно в переводах немецких авторов, писавших об этой войне? Зачем браться за перевод если совершенно не знаешь, что и о чём написанно? Или всё это намеренно? Вот как в приведённой тобой статье.
Дискутировать можно, но когда дискуссия начинается с необоснованных обвинений, желание к дискуссии пропадает. Если каждый националист считается нацистом, а каждый немецкий националист ущё и фашистом... Если каждый зашедший в гей-бар и выпивший там алкоголь считается педиком, независимо от того, что его в этот бар привило... Зачем же тогда дискутировать? Что обсуждать? Если и так всё ясно...

[Ramerup]

Им и в голову не придёт обвинить своих нерадивых переводчиков. А сколько таких неточностей допущенно в переводах немецких авторов, писавших об этой войне?
Немного о другом, но неточности перевода и вообще неточности в самых разных изданиях, имеют место быть, очень раздражают, но не всегда можно говорить об умысле, часто это обычная безалаберность. К примеру, есть у меня красочное издание о геральдике, так я там встречал как обычные небрежности, вроде путаницы в порядковых номерах монархов(типа ЭдуардIV может быть назван VI), или годах, а это трубует определенного напряжения при чтении - постоянно держать в уме и проверять - что читаешь, правильную информацию или очередной ляп. А ведь не всё можно отследить, и доверие к книге падает. Плюс, там ещё была такая хрень - рода и фамилии могли быть транскрибированы на одной странице с французского, на другой с немецкого, на третьей с английского:x . Простые примеры навскидку Рец - Ретц, Стэнли - Стэнлей. В этих случаях разобраться просто, а иногда попадались сложные варианты, и сидел - гадал, глядя на два каких-нибудь имечка, - а не об одном ли человеке или роде речь? Издание, видимо, было скомпилировано с разноязычных источников и довольно небрежно.
Так что - безалаберность и непрофессионализм рулит во всём...