Просмотр полной версии : Зверочеловеку — быть?
Omen v.1,3
23.10.2008, 10:08
Британский парламент после долгих споров разрешил ученым создавать гибридные эмбрионы на основе клеток животных и человека. Новый закон дает право специалистам использовать такие эмбрионы в качестве источника стволовых клеток, применение которых в медицине, по мнению исследователей, позволят совершить прорыв в лечении многих серьезных заболеваний.
Бурные дискуссии в парламенте Соединенного Королевства шли более полугода. Этой весной британские консерваторы пытались запретить создание гибридов: тори внесли поправку к законопроекту об опытах со стволовыми клетками, но она не прошла.
И вот теперь в спорах поставлена финальная точка. Палата общин закрепила за британскими учеными право создавать гибридные эмбрионы, то есть искусственно соединять клетки человека и животного.
Механизм таков: из яйцеклетки млекопитающего — например, коровы или кролика — полностью убирают весь генетический материал, а затем помещают в нее ДНК человека. Процесс деления клетки запускают электрическим разрядом.
Эмбрион, который получится в результате, будет на 99 % человеческим. От родителя-животного в нем не останется практически ничего. Ученые уверяют, что бояться появления на свет чудовищ не стоит: зародышу просто не дадут развиться. Гибрид будет жить не более двух недель и едва достигнет размеров булавочной головки.
Таким образом ученые смогут выращивать колонии стволовых клеток, идентичных человеческим: на эксперименты с этим ценнейшим материалом медики возлагают большие надежды. Они рассчитывают найти способы лечения тяжелых заболеваний: сахарного диабета, болезней Паркинсона и Альцгеймера, и рака. А возможность получать стволовые клетки от искусственно созданных зародышей избавит от необходимости использовать настоящие человеческие эмбрионы.
Конечно, у идеи создания гибридов есть и ярые противники: многие называют подобные эксперименты неэтичными. А представители Церкви обвиняют ученых в преступном вмешательстве в Божественный промысел.
Кит О’Брайен, кардинал Католической церкви : «Я всецело поддерживаю медицинские исследования, которые могут хоть немного помочь тем, кто страдает тяжелой болезнью, но только не с помощью этих монстров, этих франкенштейнов, как я говорю».
Великобритания — лидер в исследованиях стволовых клеток и единственная страна в мире, где такие эксперименты пользуются столь широкой государственной поддержкой. Старейший в Европе парламент предпочитает не вставать на пути у научного прогресса.
(Телекомпания НТВ (http://news.ntv.ru/142906/))
Великобритания — лидер в исследованиях стволовых клеток и единственная страна в мире, где такие эксперименты пользуются столь широкой государственной поддержкой. Старейший в Европе парламент предпочитает не вставать на пути у научного прогресса.
Они рассчитывают найти способы лечения тяжелых заболеваний: сахарного диабета, и рака.
а вот если бы они хоть раз посмотрели программу "Здоровье" с Еленой Малышевой, то узнали бы, что российские медики уже давно нашли быстрые способы избавления от того же рака и диабета. просто лечение не дешевое, зато не выращивают будущих кентавров и не дают им жить по 2 недели.
*Foxy*, если бы то что они нашли, было бы эффективно, то они бы этот патент у них бы купили за огромные деньги и Россия тем самым подняла бы свой престиж в мире.
Над решениями бьются все и постоянно. И находят постоянно. Возможно, действительно уже нашли. Просто пока дойдёт до исвытаний на человеке... Вот, помните в 2006м нашли-таки чудное средство от рака. Испытали на 6ти парнях... И завернули их в тот же день...
В том и проблема.
http://patriciapiccinini.net/TheLongAwaited/images/BG-Long.jpg
http://patriciapiccinini.net/TheLongAwaited/images/BG-Found.jpg
Les,
Именно . Считаю игры над геномом недопустимыми . И без весьма ограниченного вмешательства человеческого "Шариковых " уже более чем .. :)
Catriana, да, многие люди верят в психотерапию и психокоррекцию (в том числе и Саймонтона). Одна моя знакомая абсолютно убеждена что вылечилась благодаря книгам Бёрни Сигаля.
Я уверена, что они не врут. Но работаю в хостеле (это куда приходят умирать от рака). И моя работа вовсе не внушает мне оптимизма по этому поводу, почему-то. Я вижу перепробовавших всё от уринотерапии до визуализации, поездок к святым в латинскую америку до медитации...
Хотя, конечно же, есть и те кто вылечился и по нескольку лет (а кто и по многу) живёт после рака.
RedCat, я не знаю что тебе сказать. Я сама ещё не определилась окончательно по этому поводу.
Но с этим согласна:
И без весьма ограниченного вмешательства человеческого "Шариковых " уже более чем ..
sleepwalker
23.10.2008, 18:41
А вы уверенны , что такие эксперименты без всяких разрешений нигде не делают?
А вы уверенны , что такие эксперименты без всяких разрешений нигде не делают?
Вполне допускаю что делают . Но отношение к ним у меня это не меняет . Только в данном случае это ещё и собрано "на коленках" , a"la чайна .
А вы уверенны , что такие эксперименты без всяких разрешений нигде не делают?
Одно дело если делают втихаря, - здесь не может быть ни размаха, ни серьёзной коммерческой выгоды, и как следствие - пиара... Другое дело если енто легитимизируют, - следствие - в мире чистогана:mrgreen: всё будет поставлено на продажу и извлечение максимальной прибыли.
Эти опыты стоят СТОЛЬКО, что "на коленке" их делать невозможно. Оборудование занимает существенные размеры и требует 24\7 надзора специалистов, поскольку оно сложное. Выгода от таких мероприятий пока весьма сомнительна. Так что если и делается теневое выращивание гибридов, то спецслужбами, которые могут это себе позволить.
Catriana
23.10.2008, 18:57
Catriana, да, многие люди верят в психотерапию и психокоррекцию (в том числе и Саймонтона). Одна моя знакомая абсолютно убеждена что вылечилась благодаря книгам Бёрни Сигаля.
Я уверена, что они не врут. Но работаю в хостеле (это куда приходят умирать от рака). И моя работа вовсе не внушает мне оптимизма по этому поводу, почему-то. Я вижу перепробовавших всё от уринотерапии до визуализации, поездок к святым в латинскую америку до медитации...
Хотя, конечно же, есть и те кто вылечился и по нескольку лет (а кто и по многу) живёт после рака.
Les,
значит, можно сделать вывод, что на данный момент универсального средства не существует, но принципиально это возможно, и у некоторых людй получается?
Так что если и делается теневое выращивание гибридов, то спецслужбами, которые могут это себе позволить.
Говоря "на коленке" я имел в виду то что используется расходники и пр. в обход существующих законов и норм . Представление об оборудовании и персонале имею (хоть и смутное) .
sleepwalker
23.10.2008, 19:35
RedCat,
Я о том же... спецслужбы обычно не слишком ограничены в средствах в любой стран. И как правило есть варианты и самим себя обеспечивать, например какие то полузаконные или подзаконные проэкты.
raskumarin
23.10.2008, 19:44
Еще в 20-е годы советские ученые разрабатывали сверх человека на основе гибрида человека и гориллы. есть исследования, положения о секретности, помещения, аппаратура на те времена, средства и пр.
так что, не вижу причин запрещать эти исследования. Одно дело, что ни фига они не дадут, ибо Г-дь создал уже все, что можно создать, но с другой стороны эксперименты могут принести неожиданные открытия в иных областях. По этому считаю любые исследлвания положительными, если не используются насильственные методы.
Ещё раз настаиваю - легитимизация сильно меняет дело. Другая реальность получается...
Omen v.1,3
24.10.2008, 04:42
Проект еще должен пройти процедуру одобрения палатой лордов. Мне хочется надеяться, что на этой последней стадии всё же завернут это.
Фантастика, кончно, хорошо, но мне не хочется воплощения этого в жизнь. Хватит этих овечек Долли и прочих споров вокруг вреда \ полезности генномодифицированных продуктов.
Г-дь создал уже все, что можно создать
Если посмотреть на историю развития жизни на нашей планете, то совсем не факт. Как не факт и то, то наша цивилизация является последней. А уж если человечество вымрет (по зависящим от нас самих причинам, либо по независящим), то развитие пойдёт дальше. Те 10000лет, которые человечество наблюдает существующие виды животным пшик по сравнению тем временем, которое прошло с момента появления первого примитивного организма, до существующей фауны.
А вообще - сама тема сложная, тут замешана и этика, и финансовая выгода, и боязнь неизвестного, и прочее и прочее...
Главное - тут замешана жизнь людей. И тех, кого можно будет вылечить этими стволовыми клетками и тех, кто может родиться, если эмбрионы "забыть" уничтожить вовремя.
Наука.прогресс - их никогда не останавливал вопрос жизни людей.Даже
собственные жизни приносились в жертву.Человек очень любопытен по
природе, и каждый раз моральная планка отодвигалась им так или иначе.
Вся долгая история говорит за это.Сначала - законы природы.Позволяют -
идем дальше.ИМХО.
Верно. Тем более, чего бояться генетических опытов? Наша цивилизация и так поставила себя на грань уничтожения, одним лишь прогрессом в создании оружия.
Теперь просто добавляем новые возможности, чтобы был выбор как лучше покончить массовым самоубийством: генетическими опытами (вариант развития в фильме "Я - легенда"), техногенным развитием ("Терминатор", "Послезавтра") и другими. Главное, чтобы у нас был выбор. Хотя и за нас тоже могут решить, как с динозаврами всё решил один небольшой метеорит.
Уж простите меня, но такое впечатление, что продвигающие закон переиграли в S.T.A.L.K.E.R. .........вместе с авторами репортажа......:x
http://www.stalker-portal.ru/imgp/snork.jpg
Эти существа, судя по всему, некогда были людьми, хотя сложно представить, какие условия могут довести человека до подобного состояния.
Снорки - это сумасшедшие, ведущие совершенно животный образ жизни создания, по сути своей слабо отличающиеся от хищных монстров Зоны. Передвигаются они на четырёх конечностях, подпрыгивая над землёй и постоянно нюхая её, чтобы уловить запах жертвы. Охотятся осторожно и расчётливо, подстерегая сталкеров подобно хищным животным. Молниеносные рефлексы и гипертрофированные мышцы позволяют сноркам совершать длинные точные прыжки и за несколько секунд разрывать жертву в клочья.
На некоторых особях сохранились детали армейской униформы или отдельные детали экипировки, что позволяет предположить в них пропавших без вести военных сталкеров.
Энциклопедия монстров (http://www.stalker-portal.ru/go:creatures):-)
На сколько я знаю в законе обговорино, что полученные имбрионы не буду существовать больше 14 дней. Если за этим буду серьёзно следить, то почему бы и нет.
Arsh, это всегда так. Учёные просят и требуют по чуть-чуть. Маленькая уступка, потом ещё одна... Начинается словами "дайте только попробовать", потом "дайте чуток понаблюдать", затем "дайте посмотреть как это будет развиваться", "позвольте поэкспериментировать", "разрешите вырастить организм", "не убивайте - он же родился", и наконец - "а давайте мы сделаем ему пару и посмотрим что из этого выйдет". И начинается новая цепочка эволюции, тут же правозащитники вспомнят про их права, про наши обязанности, их нельзя будет называть зверолюдьми, а только политкорректно "человек версии 1.2", их обязаны будут принимать на работу и запрещено будет увольнять, право поступить в ВУЗ будет приоритетным и т.д., пока они не сядут на голову своим создателям окончательно. Примерно как мусульмане в Европе европейцам. Ой. Как это у меня получилось связать несовместимые темы? :31:
Ученые придумывают новые проблемы, чтобы последующие поколения были заняты их решением
жужа, не совсем. Учёным действительно интересно попробовать, пощупать, послушать, потрогать, понюхать и замерить. Это нормально, без этого не было бы и прогресса. К тому же эта работа неплохо оплачивается. Но складывается впечатление, что учёные не часто задумываются о глобальном влиянии своих опытов. Что этика и мораль общества их сильно ограничивает. И тут возникает вопрос - то ли общество слишком этично и через чур морально, то ли учёные не имеют тормозов, чтобы остановиться вовремя.
Учёным действительно интересно попробовать, пощупать, послушать, потрогать, понюхать и замерить. Это нормально, без этого не было бы и прогресса. К тому же эта работа неплохо оплачивается. Но складывается впечатление, что учёные не часто задумываются о глобальном влиянии своих опытов. Что этика и мораль общества их сильно ограничивает. И тут возникает вопрос - то ли общество слишком этично и через чур морально, то ли учёные не имеют тормозов, чтобы остановиться вовремя.
А наука вообще не имеет этических тормозов. Проблема замечена давно, но как её решить никто не знает...
spam4ninel
26.10.2008, 10:47
Mice,
Та ладно так убиваться по поводу моральности и тормозов ученых! Они вон коллайдер запустили и могли все вообще уничтожить! и что их это остановило? нет! им еще и денег надавали на развитие проекта.
так что сидим и ждем катаклизма.
Они вон коллайдер запустили и могли все вообще уничтожить
А ты больше журналистским сказкам верь. Им, журналистам, за то и платят, чтобы сенсации из пальца высасывали. Ты физику в школе учила? Про чёрные дыры знаешь? И учёные не знают. И не знают как они возникают и при каких условиях. Наверняка одного коллайдера, хоть большого, хоть маленького для создания Чёрной дыры недостаточно.
Catriana
26.10.2008, 11:30
А наука вообще не имеет этических тормозов. Проблема замечена давно, но как её решить никто не знает...
Вот здесь - как раз об этом:
"Как подчеркивал Джозеф Нидэм, западноевропейская мысль всегда испытывала колебания между миром-автоматом и теологией с ее миром, безраздельно подвластным богу. В этой раздвоенности — суть того, что Нидэм называет «характерной европейской шизофренией». В действительности оба взгляда на мир взаимосвязаны. Автомату необходим внешний бог.
Сколь остро стоит перед нами проблема описанного выше трагического выбора? Действительно ли нам необходимо выбирать между наукой, приводящей к отчуждению человека от природы, и антинаучным метафизическим взглядом на мир? Авторы предлагаемой вниманию читателя книги убеждены в том, что в настоящее время необходимость в подобного рода выборе отпала, поскольку изменения, происходящие в современной науке, породили ситуацию, в корне отличную от прежней. Дело в том, что эволюция науки, начавшаяся совсем недавно, предоставляет нам уникальную возможность переоценки места, занимаемого наукой в общечеловеческой культуре. Современное естествознание зародилось в специфических условиях, сложившихся в Европе XVII в. Нам, живущим в конце XX в., накопленный опыт позволяет утверждать, что наука выполняет некую универсальную миссию, затрагивающую взаимодействие не только человека и природы, но и человека с человеком.
Одна из проблем нашего времени состоит в преодолении взглядов, стремящихся оправдать и усилить изоляцию научного сообщества. Между наукой и обществом необходимо устанавливать новые каналы связи. Мы все хорошо знаем, что современный человек в беспрецедентных масштабах изменяет окружающую среду, создавая, по словам Сержа Московиси, «новую природу». Но для того чтобы понять мир, сотворенный руками человека, нам необходима наука, которая выполняет миссию не только послушного орудия внешних интересов и не является раковой опухолью, безответственно растущей на субстрате общества".
Илья Пригожин, Изабелла Стенгерс "Порядок из хаоса"
Очень интересная книга, кстати.
Не могу сказать, что поняла ее до конца - нужно будет перечитать, и, может быть, не один раз. Но что я действительно поняла - для того, чтобы начать двигаться в сторону решения проблемы науки и этических тормозов, нужно очень сильно изменить представления и о науке, и об этике.
Catriana,
Я ещё могу вспомнить Даниила Андреева и его "Розу мира"... Интереснейшая книга, безотносительно, - как относишся к описываемым автором вещам.
Маленькая уступка, потом ещё одна... Начинается словами "дайте только попробовать", потом "дайте чуток понаблюдать", затем "дайте посмотреть как это будет развиваться", "позвольте поэкспериментировать", "разрешите вырастить организм", "не убивайте - он же родился", и наконец - "а давайте мы сделаем ему пару и посмотрим что из этого выйдет".
Может ты и прав, но даже полное клонирование человека без генетических изменений не разрешили, хотя учёные давно способны это сделать.
Да уж сколько фантастики , да и не только на эту тему писано переписано .. Согласен с теми авторами , которые создав в условиях , клонированных индивидов , выводили это всё к очередной рассовой нетерпимости . Но вот то что это за обычно , всё кончалось хэппи эндом , я уж простите не поверю , перенося гипотетическую ситуацию из книг в реальность .
Catriana
26.10.2008, 15:15
Catriana,
Я ещё могу вспомнит Даниила Андреева и его "Розу мира"... Интереснейшая книга, безотносительно, - как относишся к описываемым автором вещам.
Ramerup,
к"Розе мира" я отношусь неоднозначно. С одной стороны, действительно, интересно, с другой - поди проверь.:wink:
Но книга, которую я цитировала, -с овсем из другой категории. Илья Пригожин - лауреат Нобелевской премии по физике, создатель теории диссипативных структур, которую ряд ученых сравнивает по значимости с теорией относительности. "Порядок из хаоса" - книга совершенно научная, не имеющая отношения к мистике.
http://lib.babr.ru/?book=355
Может ты и прав, но даже полное клонирование человека без генетических изменений не разрешили, хотя учёные давно способны это сделать.Если бы были способны - давно бы сделали, проблема как раз в том, что у них некая накладка с механизмами старения (поищи по сети слово "теломеры", это интересно). Например, та разрекламированная овечка умерла в молодом (для овцы) возрасте - от старости.
для того, чтобы начать двигаться в сторону решения проблемы науки и этических тормозов, нужно очень сильно изменить представления и о науке, и об этике.
А как это сделать учитывая разношёрстность, разобщённость и консервативность общества в целом.
К сожалению ( или к счастью ) далеко не все, что можно придумать, удастся реализовать. Еще труднее учесть все побочные эффекты.
Уже почти полвека прошло после выхода "Суммы Технологии", где затронуты и вопросы усовершенствования (http://lib.aldebaran.ru/author/lem_stanislav/lem_stanislav_summa_tehnologii/lem_stanislav_summa_tehnologii__37.html) нашего био-вида.
Но большинство ученых-естествоиспытателей далеки от философской глубины С. Лема.
Так что, "все хотят как лучше, а получается как всегда". :2:
А как это сделать учитывая разношёрстность, разобщённость и консервативность общества в целом.
Задача об идеальном газе . Баланс не возможен . на ближайшие пару сотен лет ..
Catriana
27.10.2008, 16:51
А как это сделать учитывая разношёрстность, разобщённость и консервативность общества в целом.
Когда-то общество сжигало на кострах тех, кто не верил, что Земля - центр Вселенной.
Но постепенно это изменилось.
И вообще - общество всегда было консервативным, разношерстным и разобщенным. Начиная с каменного века. И то, что мы живем не в пещерах, вселяет надежду, что изменения все-таки возможны.
Мне кажется, ты подменяешь морально-этическое развитие человека совершенствованиями технологий. Это не тоже самое...
sleepwalker
27.10.2008, 17:40
Catriana,
Надежду то вселяет.... только сколько тысячелетий ждать?
Надежду то вселяет.... только сколько тысячелетий ждать?
Кому ждать? Нам? Столько не живут...:mrgreen:
Столько не живут...:mrgreen:А ты не спеши.
Catriana
27.10.2008, 18:42
Catriana,
Надежду то вселяет.... только сколько тысячелетий ждать?
sleepwalker,
Если честно, мне очень не хочется сводить этот разговор к стебу.
А если серьезно, то почему "ждать"? Этот процесс зависит от каждого из нас, и в нем можно участвовать. И, по-моему, вопрос: "Хочу ли я в этом участвовать и что я могу для этого сделать?" гораздо более продуктивен, чем "сколько лет ждать"?
Мне кажется, ты подменяешь морально-этическое развитие человека совершенствованиями технологий. Это не тоже самое... Ну, морально-этическое тоже не стоит на месте, но вот куда оно движется, и движется ли вообще, или речь может идти о колебательных проявлениях без какого-либо движения?
Ну, типа, - да теперь на кострах за инакомыслие не жгут, но ведь сажают кое-где? А совсем недавно в некоторых европейских странах сажали массово, и даже в концлагеря... Да и сейчас, например Гуантанамо очень смахивает на концлагерь. Так что вопрос о морально-этическом прогрессе человечества очччень спорный и неочевидный...
Catriana
27.10.2008, 18:52
Мне кажется, ты подменяешь морально-этическое развитие человека совершенствованиями технологий. Это не тоже самое...
Les,
о том и речь, что в современной цивилизации морально-этическое совершенствование и развитие технологий разошлось на немеряное расстояние, и пора поворачивать обратно - навтречу друг другу. а для этого нужно кардинально пересмотреть как научную, так и этическую парадигму.
Вот несколько ссылок на литературу по этой теме:
Майкл Талбот "Голографическая Вселенная"
http://www.koob.ru/talbot/holographic
Дэвид Бом "Развертывающееся значение"
http://www.koob.ru/bohm/
Руперт Шелдрейк "Новая наука о жизни"
http://www.koob.ru/sheldrake/
Ссылку на Пригожина я уже дала.
Боюсь, что не смогу в двух словах пересказать то, что там написано. Но почитать, ИМХО, стоит.
А почему "зверочеловек"? Может,все идет в сторону- "компьютерочеловек"?
Мы уже оставили когда-то звериную ветку.Из всех зверей человек (мозг)
больше всего подобен компу.
Catriana
27.10.2008, 19:04
Ну, морально-этическое тоже не стоит на месте, но вот куда оно движется, и движется ли вообще, или речь может идти о колебательных проявлениях без какого-либо движения?
Ну, типа, - да теперь на кострах за инакомыслие не жгут, но ведь сажают кое-где? А совсем недавно в некоторых европейских странах сажали массово, и даже в концлагеря... Да и сейчас, например Гуантанамо очень смахивает на концлагерь. Так что вопрос о морально-этическом прогрессе человечества очччень спорный и неочевидный...
А кто-то утверждает, что явный морально-этический прогресс налицо?
Я, в частности, хотела сказать не о прогрессе в этике, а об осознании его необходимости, причем не профессиональными философами, религиозными деятелями итд, а крупными учеными. Сами ученые начинают приходить к выводу, что механистический подход к миру себя исчерпал и ведет в тупик. Не только по моральным соображениям, а потому, что он противоречит новым научным данным.
То есть, менять нужно саму парадигму - и научную, и этическую.
Сейчас это видят единицы. Но современную математику создали тоже единицы.
Я чуть выше запостила ссылку на Дэвида Бома. Это стенограмма конференции, посвященной его открытиям. Участники как раз и обсуждают все эти вопросы - насколько эти идеи реальны, могут ли люди их понять, к каким последствиям это приведет итд. Очень любопытно почитать. Правда, перевод поганый.:-(
Catriana
27.10.2008, 19:09
А почему "зверочеловек"? Может,все идет в сторону- "компьютерочеловек"?
Мы уже оставили когда-то звериную ветку.Из всех зверей человек (мозг)
больше всего подобен компу.
Это комп подобен части мозга. Вернее, не части, а некоторым функциям, относящимся к т.наз. "левополушарной" деятельности.
Это естественно,т.к. комп создавали люди.:-)
Но моделировать правополушарную деятельность компы так и не умеют.И вряд ли научатся в обозримом будущем. Кто не верит - переведите текст электронным переводчиком.:wink:
Но моделировать правополушарную деятельность компы так и не умеют.И вряд ли научатся в обозримом будущем.
Не слишком ли категорично? Дайте время...
http://www.newscientist.com/blog/technology/uploaded_images/9780061359750-751873.jpg
А вот Дэвид Леви как раз утверждает что мы уже умеем моделировать эмоции, интеллект и человекообразное поведение компьютеров.
http://www.lovesexwithrobots.com/
Возвращаясь к зверочеловеку: "товарищи учёные" говорят, что нынешнее противостояние общества новым методам лечения заболеваний с помощью стволовых клеток ничем не отличается от такового в 19м веке, когда вводилась вакцинация от оспы...
Мы просто не готовы ещё.
http://www.cnn.com/2004/HEALTH/02/12/science.clone/ http://srmedia.blogspot.com/2006/08/embryonic-stem-cells-like-edward.html
Catriana
27.10.2008, 21:08
Не слишком ли категорично? Дайте время...
Для того, чтобы моделировать, нужно сначала эту самую деятельноть изучить. А она пока что по большей части остается загадкой.
Кроме того, есть очень сильные подозрения (это подробно описано в книгах, на которые я давала ссылки), что она основана на других принципах, нежели те, на которых изначально создавались компьютерные технологии. Так что опять упираемся в смену парадигмы.
Catriana
27.10.2008, 21:16
А вот Дэвид Леви как раз утверждает что мы уже умеем моделировать эмоции, интеллект и человекообразное поведение компьютеров.
http://www.lovesexwithrobots.com/
Очень сложно что-нибудь сказать, не читая книги. В аннотации сказано, что любовь и сексуальные отношения с роботами - естественное продолжение любви к животным - как живым, так и виртуальным.
Насчет секса с животными (особенно виртуальными) ничего не скажу - дело вкуса. Но все-таки, как бы мы тепло и горячо к ним не относились, это не делает их людьми.
Catriana
27.10.2008, 21:21
Возвращаясь к зверочеловеку: "товарищи учёные" говорят, что нынешнее противостояние общества новым методам лечения заболеваний с помощью стволовых клеток ничем не отличается от такового в 19м веке, когда вводилась вакцинация от оспы...
Мы просто не готовы ещё.
http://www.cnn.com/2004/HEALTH/02/12/science.clone/ http://srmedia.blogspot.com/2006/08/embryonic-stem-cells-like-edward.html
Ну да, и здесь же приводятся возражения против этой точки зрения. Скорее всего, истина лежит где-то посередине.
:offtop: Catriana, так расскажи. Представь, что у тебя берёт интервью первая программа ТВ. Ты же не будешь в эфир обложки показывать с предложением прочесть, (иначе тебя в раздел рекламы поместят), правильно?
Неужели ты эфир форума ценишь меньше чем телевизионный? Это не так сложно, поверь. Зато это работает. Краткое изложение твоими словами прочтут с гораздо большей охотой, чем просто по ссылке примутся читать книгу. А вот когда заинтересуются, тогда и предложенные тобой книги "проглотят".
Ты же тоже не станешь читать эту книгу Леви, поскольку я её не описала и не рассказала. На нас сваливается ежедневно немыслимое количество информации и предложений что-либо почитать. Невозможно всё прочесть, ты же знаешь. Для того и есть форум: каждый приносит сюда что-то своё. Обмен информацией экономит силы и время и тем самым помогает самообразованию. :offtop:
Catriana
27.10.2008, 21:37
:offtop: Catriana, так расскажи. Представь, что у тебя берёт интервью первая программа ТВ. Ты же не будешь в эфир обложки показывать с предложением прочесть, (иначе тебя в раздел рекламы поместят), правильно?
Неужели ты эфир форума ценишь меньше чем телевизионный? Это не так сложно, поверь. Зато это работает. Краткое изложение твоими словами прочтут с гораздо большей охотой, чем просто по ссылке примутся читать книгу. А вот когда заинтересуются, тогда и предложенные тобой книги "проглотят".
Ты же тоже не станешь читать эту книгу Леви, поскольку я её не описала и не рассказала. На нас сваливается ежедневно немыслимое количество информации и предложений что-либо почитать. Невозможно всё прочесть, ты же знаешь. Для того и есть форум: каждый приносит сюда что-то своё. Обмен информацией экономит силы и время и тем самым помогает самообразованию. :offtop:
Я бы прочла книгу Леви, если бы она была в сети. А покупать и заказывать - для этого действительно недостаточно мотивации.
А рассказать - попытаюсь. Я как раз сейчас пишу статью об этом. Допишу - выложу. Но для этого я создам другую тему, дабы не оффтопить.
... моделировать правополушарную деятельность компы так и не умеют.И вряд ли научатся в обозримом будущем. Кто не верит - переведите текст электронным переводчиком.
Это зависит от текста и от программы-переводчика.
Возможно до сих пор нет компьютерных "шедевров" в переводе стихов, но это не значит, что в принципе такое невозможно.
Еще лет 20 назад люди не верили, что будет программа, которая обыграет чемпиона мира по шахматам.
Во всех операциях, которые можно свести к набору правил (как то: вычисления, формальная логика, работа с базами данных и даже медицинская диагностика и предсказание погоды), человеческий мозг уже не конкурент компьютеру.
Пока трудно представить бунт машин, из-за чего и для чего он случится. Но преимущество киборгов над людьми выглядит правдоподобным.
Может люди чего-то не замечают или наоборот находят "человеческий фактор", там где его нет (Чернобыль, AIDS, финансовый кризис) ?
В этом месте вдруг выскочило предупреждение, что пора обновлять базу данных анти-вируса. :uf:
Catriana
27.10.2008, 22:17
Это зависит от текста и от программы-переводчика.
Возможно до сих пор нет компьютерных "шедевров" в переводе стихов, но это не значит, что в принципе такое невозможно.
Еще лет 20 назад люди не верили, что будет программа, которая обыграет чемпиона мира по шахматам.
Во всех операциях, которые можно свести к набору правил (как то: вычисления, формальная логика, работа с базами данных и даже медицинская диагностика и предсказание погоды), человеческий мозг уже не конкурент компьютеру.
Да, это все левополушарные действия. а вот с правополушарными - сложнее. Они основаны на подсознании,а как оно устроено - хто ж его знает.
Пока трудно представить бунт машин, из-за чего и для чего он случится. Но преимущество киборгов над людьми выглядит правдоподобным.
Может люди чего-то не замечают или наоборот находят "человеческий фактор", там где его нет (Чернобыль, AIDS, финансовый кризис) ?
Предположить, конечно, можно что угодно.:-)
В этом месте вдруг выскочило предупреждение, что пора обновлять базу данных анти-вируса. :uf:
Компьютер бдит.:wink:
Zfoni,
Тоже :offtopic: Может люди чего-то не замечают или наоборот находят "человеческий фактор", ... финансовый кризис) ?
Это как раз не человеческий фактор, а системный...
Я, в частности, хотела сказать не о прогрессе в этике, а об осознании его необходимости, причем не профессиональными философами, религиозными деятелями итд, а крупными учеными. Сами ученые начинают приходить к выводу, что механистический подход к миру себя исчерпал и ведет в тупик. Не только по моральным соображениям, а потому, что он противоречит новым научным данным.
То есть, менять нужно саму парадигму - и научную, и этическую.
Сейчас это видят единицы. Но современную математику создали тоже единицы.
А кто сказал, что смена парадигмы будет благом? Что именно нужно менять и как?
В зависимости от того, правша человек или левша, его полушария распределяют функции между собой. Точнее, наоборот: в зависимости от того, что в каком полушарии расположено, мы и действуем. У некоторых людей оба полушария "взаимозаменяемы" - в них функции перемешаны. Таким легче всего если (не дай Бог) инсульт - легче восстанавливаются.
Catriana
28.10.2008, 13:41
А кто сказал, что смена парадигмы будет благом? Что именно нужно менять и как?
Мне кажется, что понятия "благо" или "зло" здесь не совсем адекватны. Был ли благом перенос центра Вселенной с Земли на Солнце, а затем еще дальше? Была ли благом теория относительности? Ты можешь однозначно ответить "да" или "нет"?
Catriana
28.10.2008, 13:53
В зависимости от того, правша человек или левша, его полушария распределяют функции между собой. Точнее, наоборот: в зависимости от того, что в каком полушарии расположено, мы и действуем. У некоторых людей оба полушария "взаимозаменяемы" - в них функции перемешаны. Таким легче всего если (не дай Бог) инсульт - легче восстанавливаются.
Когда Роджер Сперри создал свою теорию о полушариях, он предполагал, что функции четко дифференцированы. Позже выяснилось, что полушария могут чатично заменять друг друга, поскольку каждое из них обладает навыками другого. А термин так и остался.
Я употребляю слова "лево-" и "право-" полушарный просто для краткости, иначе мне придется писать: "логичный, аналитический, вербальный, последовательный, временной... " и "интуитивный, образный,ассоциативный, пространственный..." и еще массу эпитетов. Т.е. я описываю два способа восприятия и обработки информации, каждый из которых ПРЕИМУЩЕСТВЕННО связан одним из полушарий.
Что касается левшей - у них правополушарный способ развит лучше, чем левополушарный, поэтому среди левшей более высокий процент людей с художественным, интуитивным, образным складом ума, чем среди правшей. Переучивание сильно глушит их способности. А вот обучение одинаково владеть обеими руками очень сильно помогает как левшам, так и правшам.
Леонардо изначально был левшой, но позже научился владеть в совершенстве двумя руками.
Catriana, тенденция смены парадигмы может диссонансом ударить по существующим этико-моральным критериям общества и спровоцировать коллапс сложившихся ценностей, выработанных тысячелетиями. И как следствие - упадок духовных ценностей, регрессию и декаданс.
Опять таки - структура общества весьма неоднородна, а очень даже дифференциальна, как и ценности, которые сложились в силу тех или иных исторических и географических факторов.
Ты предлагаешь менять парадигму общества в целом или в разных сегментах общества индивидуально?
Опять таки каким образом ты предлагаешь это делать? И в каком направлении менять?
Catriana
28.10.2008, 17:13
Catriana, тенденция смены парадигмы может диссонансом ударить по существующим этико-моральным критериям общества и спровоцировать коллапс сложившихся ценностей, выработанных тысячелетиями. И как следствие - упадок духовных ценностей, регрессию и декаданс.
Опять таки - структура общества весьма неоднородна, а очень даже дифференциальна, как и ценности, которые сложились в силу тех или иных исторических и географических факторов.
Ты предлагаешь менять парадигму общества в целом или в разных сегментах общества индивидуально?
Опять таки каким образом ты предлагаешь это делать? И в каком направлении менять?
Mice,
я не экстремистка.:-) И ни в коем случае не призываю устраивать тотальную революцию в мозгах.
Я прекрасно понимаю, что любые резкие изменения чреваты нарушением баланса, хаосом, анархией, деградацией и прочими неприятностями. Но отсутствие изменений, когда они назрели, не менее опасно - застой, стагнация, ощущение замкнутого круга и безысходности, потеря интереса и воли к жизни, усталость, скука, бессмыслица и в итоге то же разрушение, только со стороны более агрессивных и жизнеспособных соседей-варваров.
Как я предлагаю менять? Постепенно. Сначала в мозгах тех немногих, кто способен воспринимать принципиально новые иди, не сходя при этом с ума, не впадая в буйство и не разрушая все сложившиеся морально-этические ценности. Постепенно к новым идеям начнут привыкать, и они будут восприниматься все более покойно и органично.
Понятно, что каких-то эксцессов все равно не миновать. Но ведь мы живем не в пещерах, верно? Значит, каким-то образом человечество до сих пор умудрялось осваивать новые идеи и при этом не вымереть. Или ты думаешь, что сейчас мы достигли вершины знаний, и дальше двигаться некуда?
Catriana, я так и не понял направления. Что именно менять? Замена каких идей на какие?
Catriana
28.10.2008, 20:47
Catriana, я так и не понял направления. Что именно менять? Замена каких идей на какие?
Mice
Я запостила ссылки аж на 4 книги, в которых об этом долго и подробно говорят.:-)
Les заметила, что лучше бы мне рассказать своими словами, и я ответила, что расскажу, когда получится. Пока не очень получается втиснуть немеряное количество информации в небольшой объем, чтобы было и внятно, и логично, и без слишком сильного упрощения. Но я не теряю надежды.:wink:
Так что или подожди, пока я что-нибудь сотворю, или зайди по вышеупомянутым ссылкам.
Я запостила ссылки аж на 4 книги, в которых об этом долго и подробно говорят.
Ключевое слово - долго. Впрочем ты и сама это понимаешь.
Очень сложно что-нибудь сказать, не читая книги.
А не прочитав, я не могу продолжать разговор, так что если не расскажешь вкратце своими словами, то наш разговор зайдёт в тупик.
vengeance
29.10.2008, 03:31
Существует ли объективная реальность, или Вселенная - фантазм?
Поскольку мы — часть вселенной, этот вопрос не имеет смысла.
Aspect и его группа обнаружили, что в определенных условиях элементарные частицы, например, электроны, способны мгновенно сообщаться друг с другом независимо от расстояния между ними. Hе имеет значения, 10 футов между ними или 10 миллиардов миль. Каким-то образом каждая частица всегда знает, что делает другая.
Очевидно, имелся ввиду эксперимент с частицами с одной волновой функцией.
Проблема этого открытия в том, что оно нарушает постулат Эйнштейна о предельной скорости распространения взаимодействия, равной скорости света.
Не нарушает. Там нет взаимодействия. Точно так же можно сказать, что тоннельный эффект нарушает постулат Эйнштейна потому, что частица «перемещается» из одного места в другое с бесконечной скоростью (профанаторы просто еще не догадались обратить на этот потрясающий факт внимание). Но она, просто, НЕ ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ, а обнаруживается в одном из мест, где она уже есть. Вот так же иная "подлая" частица может обнаружиться сразу в двух местах, где она есть.
...Учитывая такие грубые ошибки и некомпетентность автора, дальше комментировать не вижу смысла.
Теория с голографической вселенной конечно красивая, но пока это больше философия, чем физика.
Пока не вижу причин отказываться от материализма и детерминизма, в смысле:
практика - критерий истины, и если что-то не удалось повторить опытным путем, то скорее всего в первый раз просто показалось. 8)
Слишком много обобщений и допущений: "учёные пришли к выводу", "учёные сделали выбор между теорией Х и теорией Y в пользу теории Х" и т.д. Было бы правильно написать - группа учёных, а не все учёные, занимающиеся изучением данной области. Ведь до сих пор все эти революционные теории не признаны единственно верными, поэтому могут существовать исключительно в виде теорий.
Может быть я не прав, но к смене парадигмы всё это имеет отдалённое отношение. Да, научные эксперименты, да, интересные выкладки, да, оригинальные теории (!), но при чём здесь смена парадигмы? И уж тем более при чём здесь тема стволовых клеток животных?
vengeance
29.10.2008, 15:13
Я читала более подробное описание этого эксперимента у Капры ("Дао физики"). Там сказано, что ученые встали перед дилеммой: признать либо нарушение постулата Эйнштейна, либо принцип нелокальности (т.е. именно то, что ты сказал - что частица просто обнаруживается сразу в двух местах). И что выбор был делан именно в пользу второй возможности.
Однако отказ от принципа локальности тоже требует пересмотра привычных представлений о пространстве, скорости итд. Если частица может обнаружиться сразу в двух местах, независимо от расстояния между ними, - этот факт тоже требует пояснения.
На данный вопрос, имхо, лучше всего отвечает теория Эверетта. Но для понимания её сути крайне желательны хотя бы базовые представления о квантовой механике.
Кстати, если ты разбираешься в этой области, ты можешь мне объяснить подробнее теорему Белла? Я читала только формулировку (отсутствие локального местоположения и локальных причинно-следственных связей). Как он это доказывает?
Теорема Белла показывает, что как при наличии в квантово-механической теории скрытого параметра, влияющего на любую физическую характеристику квантовой частицы, так и при отсутствии такового можно провести серийный эксперимент, статистические результаты которого подтвердят или опровергнут наличие скрытых параметров в квантово-механической теории.
Сам эксперимент выглядит так:
под внешним воздействием атом синхронно испускает две частицы, например два фотона, причем в противоположных направлениях. После этого нужно уловить эти частицы и инструментально определить направление спина каждой и сделать это тысячекратно, чтобы накопить достаточную статистику для подтверждения или опровержения существования скрытого параметра по теореме Белла (выражаясь языком математической статистики, нужно рассчитать коэффициенты корреляции).
Когда в начале 1970-х годов результаты экспериментов были обобщены, всё стало предельно ясно. Волновая функция распределения вероятностей совершенно безошибочно описывает движение частиц от источника к датчику. Следовательно, уравнения волновой квантовой механики не содержат скрытых переменных. Это единственный известный случай в истории науки, когда блестящий теоретик доказал возможность экспериментальной проверки гипотезы и дал обоснование метода такой проверки, блестящие экспериментаторы титаническими усилиями провели сложный, дорогостоящий и затяжной эксперимент, который в итоге лишь подтвердил и без того господствующую теорию и даже не внес в нее ничего нового, в результате чего все почувствовали себя жестоко обманутыми в ожиданиях!
(Цитата из научного издания)
Зы: Возможно, действительно есть смысл открыть отдельный трэд, т.к. не совсем понятно, какое отношение всё это имеет к стволовым клеткам.
Catriana
29.10.2008, 15:48
Слишком много обобщений и допущений: "учёные пришли к выводу", "учёные сделали выбор между теорией Х и теорией Y в пользу теории Х" и т.д. Было бы правильно написать - группа учёных, а не все учёные, занимающиеся изучением данной области. Ведь до сих пор все эти революционные теории не признаны единственно верными, поэтому могут существовать исключительно в виде теорий.
Может быть я не прав, но к смене парадигмы всё это имеет отдалённое отношение. Да, научные эксперименты, да, интересные выкладки, да, оригинальные теории (!), но при чём здесь смена парадигмы? И уж тем более при чём здесь тема стволовых клеток животных?
Так ведь началось обсуждение этичности или неэтичности экспериментов о стволовыми клетками, а также вопросы о том, возможно ли сочетание науки и этики.
Я открою новую тему и перенесу туда свои посты.
Catriana
29.10.2008, 15:54
Зы: Возможно, действительно есть смысл открыть отдельный трэд, т.к. не совсем понятно, какое отношение всё это имеет к стволовым клеткам.
Я уже открыла новую тему.
Catriana, тем более не понимаю как квантовая физика влияет на
обсуждение этичности или неэтичности экспериментов о стволовыми клетками
Catriana
29.10.2008, 17:58
Catriana, тем более не понимаю как квантовая физика влияет на
Опосредованно. Квантовая физика влияет на новую модель, а новая модель - на частные применения. К тому же я постила не только о квантовой физике, но и о биологии.
В любом случае я перенесла это в другую тему, поэтому предлагаю обсуждать взаимовлияние там.
А может всё же лучше вначале разобраться в нас самих? Познать самого человека, его возможности, ментальные, умственные, биологические. А потом уже и окружающим миром заниматься. В себе разобраться не можем, а замахиваемся на законы мироздания.
при чём здесь тема стволовых клеток животных?
Не при чём. Мы обсуждали этичность внедрения ДНК стволовых клеток человека в клетки животных, предварительно лишив последние ядра.
Catriana
30.10.2008, 15:37
А может всё же лучше вначале разобраться в нас самих? Познать самого человека, его возможности, ментальные, умственные, биологические. А потом уже и окружающим миром заниматься. В себе разобраться не можем, а замахиваемся на законы мироздания.
Mice,
Ты прямо угадал мою мысль - я как раз собиралась написать (СВОИМИ словами) о том, как эти законы помогают нам лучше разобраться в себе.
А может всё же лучше вначале разобраться в нас самих? Познать самого человека, его возможности, ментальные, умственные, биологические. А потом уже и окружающим миром заниматься. В себе разобраться не можем, а замахиваемся на законы мироздания.Чтобы "разобраться в нас самих", нужен избыток сил и свободное время. Если все свободное время уходит на ковыряние в земле и переворачивание некрупных камней, для поиска корешков, а если повезет - то и вкусных и питательных червяков, да еще надо семь-восемь детей родить (с 12 до 20 лет, ведь после 20 наступает старость), чтобы хотя бы парочка выжила, для такой же хорошей жизни - то на философствование времени не остается. А вот когда человек сытно накормлен, удобно одет, вылечен и в состоянии прожить в несколько раз больше тех самых 20 лет, а вокруг него крепкий, теплый и надежный дом - вот тут то у него и возникает желание "Познать самого человека, его возможности, ментальные, умственные, биологические". Благодаря тем, кому было интересно изучить "законы мироздания" и благодаря кому мы сначала попали в пещеры, добыли огонь, затем вышли из пещер во что-то лучшее, научились растить пищу, а не просто подбирать что само выросло, делать и одевать одежду, лечить смертельные до того болезни и так далее. А сейчас эти злобные ученые проведут страшно аморальные исследования на стволовых клетках или еще на чем либо - и срок нашей жизни увеличится еще на 5-10 лет, причем это будут годы не старческого маразма - а полноценные годы, когда у нас уже будут накопленные за десятки лет жизни опыт и знания. Причем первыми в очереди на лечение будут как раз те, кто сегодня громче всех протестует против развития науки, и не дай Б-г больничная касса откажется оплачивать новые методики - сожрут с потрохами.
И что интересно - ведь ученые, сами страдающие от практики запретов, никогда не пытались запретить всем желающим "Познать самого человека, его возможности, ментальные, умственные, биологические". Несмотря на то, что судя по утверждениям сторонников такого пути развития, этот путь настолько силен, что может привести к потрясениям нашего мира, намного более сильным, чем какая-то жалкая атомная бомба. И все равно - познавайте, исследуйте, развитие науки и техники дарит вам эту возможность.
А уж если, найдя что-то реально полезное, вы не устроите секретную секту(как вы обычно и делаете), а поделитесь найденным с человечеством (как это обычно делают ученые) - честь вам и хвала.
Чтобы "разобраться в нас самих", нужен избыток сил и свободное время.
Почему же? Ты ведь не претендуешь на проведение хирургической операции по замене сердца, на участие в клонировании очередного четвероногого друга человека или на соучастие в проведении очередного опыта по столконовению элементарных частиц? Тут мы понимаем, что дилетантам в этих областях делать нечего. Отчего же ты считаешь, что дилетанты могут сходу
Познать самого человека, его возможности, ментальные, умственные, биологические. Думаю, что если все люди на планете час в день пороются в себе, то большого прорыва в этой области всё равно не будет. Так что лучше, на мой взгляд, выделить пару десятков грантов группам учёных. Думаю от этого полученный эффект будет больше.
И не нужно кивать на отсутствие времени - дайте учёным, специалистам в этой области делать свою работу и результаты не заставят себя ждать.
Ты не задумывался почему работы по расшифровке генетического кода ДНК приветствуются, а опыты, подобные обсуждаемым в этой теме вызывают споры?А сейчас эти злобные ученые проведут страшно аморальные исследования на стволовых клетках или еще на чем либо - и срок нашей жизни увеличится еще на 5-10 лет, причем это будут годы не старческого маразма - а полноценные годы, когда у нас уже будут накопленные за десятки лет жизни опыт и знания.
Выдавание желаемого за действительность или есть подтверждение этой фразе? Ну вот не верю я, сможешь ли ты меня переубедить, оперируя фактами?
Catriana
30.10.2008, 19:44
И не нужно кивать на отсутствие времени - дайте учёным, специалистам в этой области делать свою работу и результаты не заставят себя ждать.
А разве им кто-то не дает делать свою работу?
Catriana, закон сохранения помнишь? Если где-то прибыло, значит где-то убыло. Если построили БАК, значит етих денег кое-кто недосчитался. Деньги вроде и в науке, но по другой плоскости проходят. А могли бы пойти на изучение человека.
Я не говорю, что БАК менее важен для науки, но по мне, так лучше бы себя изучили поближе, увеличили бы продолжительность жизни, победили бы болезни, а уж потом ц космос, к звёздам. Да и глядишь, и к звёздам отпала бы надобность, может к тому времени открыли бы, что человек способен перемещаться в параллельные миры, либо ещё чего нибудь интересное...
Catriana
31.10.2008, 00:11
Catriana, закон сохранения помнишь? Если где-то прибыло, значит где-то убыло. Если построили БАК, значит етих денег кое-кто недосчитался. Деньги вроде и в науке, но по другой плоскости проходят. А могли бы пойти на изучение человека.
Я не говорю, что БАК менее важен для науки, но по мне, так лучше бы себя изучили поближе, увеличили бы продолжительность жизни, победили бы болезни, а уж потом ц космос, к звёздам. Да и глядишь, и к звёздам отпала бы надобность, может к тому времени открыли бы, что человек способен перемещаться в параллельные миры, либо ещё чего нибудь интересное...
Mice,
я как раз перешла к этому вопросу в другой теме.
Внутренний мир человека и его возможности изучаются. В этой области масса всего интересного. Просто почему-то это не настолько хорошо известно широкой публике. Я сталкивалась этим много раз, когда рассказывала какую-нибудь, на мой взгляд, тривиальную идею, а она оказывалась шокирующей.:-(
Кстати, исследования такого рода требуют гораздо меньших вложений, чем БАКи и супераппаратура.
Например, Тони Бьюзен - создатель "Мозговых карт", человек с самым высоким IQ в мире, собравший вокруг себя команду замечательных креативных людей, делал свои открытия в основном с помощью серых клеточек. Его коллега Майкл Гелб расшифровал записные книжки Леонардо да Винчи и рассказал о его методах. Никакой аппаратуры ему для этого не понадобилось, кроме хорошего знания итальянского языка и зеркала. Бетти Эдвардс придумала свой уникальный метод быстрого обучения рисунку тоже без всякой аппаратуры.
И то же самое делали разные авторы систем оздоровления. Понимаешь, все их методы заточены для того,чтобы любой человек мог применять их самостоятельно или под руководством преподавателя, но без помощи сложной аппаратуры. Так что все в порядке, энергия не убывает, просто она черпается из другого источника - из собственных мозгов.
Прежде чем продолжать эту тему, я хочу спросить тебя как у модератора: все-таки как лучше: перенести это обсуждение в "Новую модель" или оставить здесь? А то я несколько запуталась скакать туда-сюда.
vengeance
31.10.2008, 16:42
Человек "с самым высоким IQ в мире", — Наида Джамукова, вообще-то.
Что касается использования "серых клеточек", то звучит, конечно, заманчиво — силой мысли перенести себя в Нью-Йорк, скажем. Про экономию на билетах уже молчу. Но, поскольку не у всех "самый высокий айкью в мире", и не все умеют себя поднимать за волосы, как барон Мюнхаузен, есть предложение не спешить пока с отменой самолётов и прочих БАКов. ;)
есть предложение не спешить пока с отменой самолётов и прочих БАКов
А никто их и не предлагает отменять. Но почему бы не перераспределить денежный поток в науку? Неужели человечеству в целом (и каждому человеку в частности) тот же БАК принесёт больше пользы, чем скажем, увеличение продолжительности жизни (как вариант - при той же продолжительности жизни отодвигание процесса физического старения на 5-10 лет), победа над раком, болезнью Альцгеймера, либо над насморком?
Catriana
31.10.2008, 21:05
Человек "с самым высоким IQ в мире", — Наида Джамукова, вообще-то.
Прошу прощения - перепутала. Бьюзен обладатель самого высокого ТВОРЧЕСКОГО IQ в мире.
Что касается использования "серых клеточек", то звучит, конечно, заманчиво — силой мысли перенести себя в Нью-Йорк, скажем. Про экономию на билетах уже молчу. Но, поскольку не у всех "самый высокий айкью в мире", и не все умеют себя поднимать за волосы, как барон Мюнхаузен, есть предложение не спешить пока с отменой самолётов и прочих БАКов. ;)
А кто предлагал отменять самолеты и прочие БАКи?:31:
http://s59.radikal.ru/i164/0811/cc/3d1b8f2ca1e2.jpg
Человечество ждут новые мутации
В научном мире общепризнано, что человеческая эволюция продолжается. Следовательно, в результате мутаций человек со временем может принять новый облик.
Причем генетические изменения в наших организмах могут происходить
сегодня гораздо быстрее,чем,скажем,в средневековье – слишком много появилось факторов,влияющих на генетику человека.
Скажем, недавно французские исследователи подсчитали, что обоняние у нас уже стало гораздо хуже, чем у предков: 72 процента генов, отвечающих за нюх, уже мутировало. Надо полагать, за ненадобностью. Пока эти различия не бросаются в глаза, но со временем, утверждают некоторые ученые, вполне возможно, нос и вовсе атрофируется, превратившись в еле заметный атавистический бугорок на лице.
Не все в порядке будет и с зубами. Скорее всего они у нас сначала обмельчают, а потом и вовсе атрофируются. Опять-таки за ненадобностью: в эпоху тотальных консервантов, обилия сахаров и отсутствия грубой пищи мощные челюсти и внушительные резцы человеку будут просто не нужны.
Если эволюция еды будет и дальше идти в этом направлении эволюция нашей ротовой полости постепенно сведет бесполезные зубы на нет, превратив ее в некое подобие жабьего рта.
Но если атрофия зубов - это все-таки не самое наше ближайшее будущее, то некоторые другие внешние изменения пропечатаются на лице человечества уже при нашей жизни. Так, по словам профессора Института биофизики Николая Сафонова, уже к середине XXI века жители Земли в массе своей значительно потемнеют кожей и обзаведутся раскосыми глазами. Такой будет плата за бешеную рождаемость у азиатов и африканцев и антибеби-бум у европеоидной расы. В качестве примера такого демографического перекоса профессор приводит современных итальянцев, которые из голубоглазых и белокурых жителей Римской империи выродились в жгучих брюнетов с черными глазами благодаря серьезной генетической экспансии южных народностей.
Сейчас на земле людей со светлым цветом кожи всего 22%. Причина - как в гигантских темпах рождаемости у кавказских, азиатских и африканских семей, так и в генетике. Дело в том, что именно раскосые глаза и темный цвет кожи наследуются детьми от родителей в первую очередь. Причем гены эти чрезвычайно сильны и упорно передаются из поколения в поколение.
Что касается дальнейших прогнозов, то, утверждает Сафонов, за ненадобностью уменьшится мышечная масса и количество волос - их уже сейчас считают атавизмом, не несущим никакой другой функции, кроме эстетической. Зато серьезно увеличится количество леворуких людей. Уже сейчас оно стремительно растет во всем мире. Есть даже такая теория, что эволюция решила восстановить популяцию талантливых левшей, серьезно «прореженную» в каменном веке более воинственными и примитивными правшами.
Во многом с российским ученым согласны и его коллеги из университета Лос-Анджелеса, описавшие похожего человека будущего. По их словам, через 2000 лет из-за обилия загрязняющих веществ в атмосфере наши глаза заметно уменьшатся и приобретут второе веко (сейчас его можно увидеть в зачаточном состоянии во внутреннем углу глаза). Легкие (а вслед за ними и грудная клетка) увеличатся в размере и будут обладать более густой кровеносной системой, которая будет извлекать из воздуха то небольшое количество кислорода, которое в нем еще останется. Кожа станет более грубой - «слоновьей» - чтобы избежать ожогов от химических загрязнителей в атмосфере и слишком активного солнца. Усиленное шумовое загрязнение окружающей среды приведет к образованию складок на ушах, что сделает их более похожими на собачьи. Причем человек сможет поднимать их, чтобы прислушаться, и опускать, чтобы снизить поступление шума. Почки обретут новую функцию - они будут извлекать воду из мочи и сохранять ее в организме, так как с водными ресурсами на планете тоже будут проблемы. Вместо жидкости человек будет выделять кашицу, состоящую из мочевой кислоты и токсичных веществ.
Вот только в отношении носа американцы ударились в другую крайность - по их мнению, он не сойдет на нет, превратившись в две дыхательные дырки, а, наоборот, заметно увеличится в размерах и прирастет внутри сложной системой отсеков и «пещерок» - для лучшего очищения вконец отравленного воздуха.
Вообще в организме человека вряд ли найдешь орган, в котором бы не встречались отклонения от нормы. Все эти отклонения в принципе можно разделить на регрессивные и прогрессивные. Первые обычно повторяют особенности строения наших предков, а вторые, наоборот, указывают направления будущего развития. Обычно нужно изучить очень много этих прогрессивных аномалий, чтобы уловить ту направляющую, по которой собирается идти эволюция в дальнейшем. Например, сейчас на основе многочисленных измерений и довольно серьезных статистических данных уже можно говорить, в какую сторону пойдет дальше развитие нашей черепной коробки. В настоящее время увеличивается количество круглоголовых людей, и уменьшается число людей, обладающих яйцевидными, слегка вытянутыми черепами. Нельзя сказать с точностью, с чем это связано, но можно предположить, что череп в форме шара просто более удобен для хранения мозга, нежели вытянутый. Так что вполне возможно, что через тысячи лет человеческая голова уподобится футбольному мячу, то есть идеальному шару.
Многие антропологи утверждают, что голова будет не только круглой, но и гораздо большей, нежели сейчас - за счет увеличения мозговой части черепа. Вполне возможно, что это позволит использовать некоторые «спящие» отделы мозга (считается, что сейчас мы задействуем его всего лишь на несколько процентов), и у нас появится способность общаться на ментальном уровне - телепатия станет нормой жизни, а язык перестанет выполнять речевую функцию.
Вялые рахитичные ручки, дополняют портрет футурологи, лишатся двух «ненужных» пальцев и одной фаланги (по сенсорным кнопкам можно и одним пальцем жать), а нижние конечности сильно удлинятся и будут расти практически из груди. В довершение всего грядущее человечество будет сообществом толстяков. Уже сейчас в развитых странах большинство людей очень мало двигаются, сидя дома перед телевизором, на работе - перед компьютером, по дороге туда или обратно - в машине... Да и автоматизация всех возможных сфер деятельности от промышленности до домашней кухни всеобщей стройности не способствует...
Таким образом, с точки зрения современного человека, люди будущего - лысые, головастые толстяки - выглядят весьма непривлекательно. Тем не менее, считается, что предполагаемый технический прогресс сможет остановить распространение подобных уродцев на земле. Так, обеспеченные люди, скорее всего, будут пользоваться услугами генных инженеров, чтобы заказать им пол, цвет кожи, коэффициент интеллектуального развития и некоторые особенности внешности будущего ребёнка.
Ufolog.ru,ноябрь 2008
- Так,может,не стОит слишком полагаться на эволюцию? Какая-то не очень веселая картинка вырисовывается.Впрочем,мы ее можем только
обсуждать,но увидеть - вряд ли.А если "наклонировать" симпатичных,то
они могут и не выжить в новых (жутких) условиях.:31:
Извиняюсь за несвоевременность - не заметил обновления (я в основном захожу только с главной страницы)
Почему же? Ты ведь не претендуешь на проведение хирургической операции по замене сердца, на участие в клонировании очередного четвероногого друга человека или на соучастие в проведении очередного опыта по столконовению элементарных частиц? Тут мы понимаем, что дилетантам в этих областях делать нечего. Отчего же ты считаешь, что дилетанты могут сходу
Познать самого человека, его возможности, ментальные, умственные, биологические.
Думаю, что если все люди на планете час в день пороются в себе, то большого прорыва в этой области всё равно не будет. Так что лучше, на мой взгляд, выделить пару десятков грантов группам учёных. Думаю от этого полученный эффект будет больше.Я, наверно, невнятно написал - но именно это я и имел в виду, не саморазвитие каждого человека по отдельности, а появление (за счет дополнительного времени) людей, целиком посвятивших себя "странным" вещам. Когда 100% всех сил уходит на выживание - развиваться духовно тяжело. А когда есть свободные силы (то есть - свободное время), то и возникают должности типа шамана - который не занимается производительным трудом, а чем-то другим, фактически используя часть общего свободного времени и сил. Запоминая (и передавая преемнику) способ добычи огня с помощью палочки и жилы животного (или пары специальных камней), способ делать краски, чтобы рисовать сцены охоты, приносящие удачу и меткость (но только тем, кто участвует в ритуале поражения рисунка копьем, много раз, пока удача не придет и он не станет попадать почти всегда). Он будет разбираться, как угадать по ветру, форме облаков и поведению животных настроение могучих духов, от которых зависит погода. Ну, и так далее. Но для всего этого (наука, искусство, религия и т.д.) ему нужно, чтобы его содержали, что невозможно, если сил и времени, кроме как на выживание, ни у кого не остается.
А сейчас эти злобные ученые проведут страшно аморальные исследования на стволовых клетках или еще на чем либо - и срок нашей жизни увеличится еще на 5-10 лет, причем это будут годы не старческого маразма - а полноценные годы, когда у нас уже будут накопленные за десятки лет жизни опыт и знания.
Выдавание желаемого за действительность или есть подтверждение этой фразе? Ну вот не верю я, сможешь ли ты меня переубедить, оперируя фактами?Ну, по крайней мере пока было так. Мы (по сравнению с не столь далекими предками) получили лет 25-30 - и вроде бы, проводим их вполне полноценно. Конечно, старость с ее болезнями осталась - но ведь и у предков она была, прогресс просто отодвинул ее на много лет, и годы, которыми он дополнил нашу жизнь, вставлены в нашу жизнь посередине, и проводим мы их совсем не в старческом маразме.
по крайней мере пока было так.
Было немножко не так. Древние предки по большей части вели рискованный образ жизни, отсюда и средний возраст 25-30 лет. Средневековые предки тоже жили не вольготно - войны и болезни косили население и уменьшали продолжительность жизни. Недавние предки до начала 20-го века по большей части работали по 12-14 часов и тоже загибались. Как ты думаешь, при всех равных прочих условиях, насколько увеличилась продолжительность жизни когда с 12-14-ти часового рабочего дня перешли на 8-ми часовой?
Ну и при 8-ми часовом рабочем дне наверняка у людей прибавилось больше свободного времени. Только незаметен прогресс в области познания внутренних ресурсов человека.
Catriana
20.11.2008, 18:45
Только незаметен прогресс в области познания внутренних ресурсов человека.
А в чем конкретно, по твоему мнению, он должен выражаться?
К перечню факторов продления лет я бы добавила значительное улучшение питания и образа жизни, а также снижение рождаемости.
значительное улучшение питания и образа жизни
Думаю, с этим можно спорить. Во всяком случае полагаю - не все с этим согласятся безоговорочно.
Catriana
20.11.2008, 22:26
Думаю, с этим можно спорить. Во всяком случае полагаю - не все с этим согласятся безоговорочно.
У меня в этом большие сомнения. Раньше люди питались натуральными продуктами, а теперь поглощают химию, нитраты, красители, концентраты, фаст-фуд и прочую вредность. Да и экология совсем не улучшается - вода, воздух, радиация...
А в чем конкретно, по твоему мнению, он должен выражаться?
Как 1000 лет назад, так и сегодня нет никакого прогресса в областях (навскидку):
-лечение самовнушением, хотя опыты подтверждают, что самовнушение действует на организм не хуже лекарств.
-телепатия
-телекинез
-телепортация
и это только самые известные способности, которые на слуху, есть и другие, не менее полезные и интересные.
Было немножко не так. Древние предки по большей части вели рискованный образ жизни, отсюда и средний возраст 25-30 лет.Когда я говорил про прибавку 25-30 лет, я прибавлял не к приведенным тобою срокам, а к 50 годам - вполне достойный тогда срок жизни, среди тех, кто не рисковал.
Средневековые предки тоже жили не вольготно - войны и болезни косили население и уменьшали продолжительность жизни.Ну, во первых - утверждение про 50 лет и сюда относится, а во вторых - и кто победил болезни, любители "познания внутренних ресурсов человека" или ученые?
Недавние предки до начала 20-го века по большей части работали по 12-14 часов и тоже загибались. Как ты думаешь, при всех равных прочих условиях, насколько увеличилась продолжительность жизни когда с 12-14-ти часового рабочего дня перешли на 8-ми часовой?И такое сокращение рабочего дня стало возможным тоже благодаря прогрессу.
Ну и при 8-ми часовом рабочем дне наверняка у людей прибавилось больше свободного времени. Только незаметен прогресс в области познания внутренних ресурсов человека.Очень важным для развития цивилизации стал момент, когда человек стал способным выделять на работу не 100% своих сил и времени - а меньше, что дало возможность (продолжая работать 100%) содержать элиту - как правящую так и развивающую общество (я уже писал про шаманов). Они могли развивать что хотели - и развивали что хотели, но как ни странно, те сообщества, где развивалась наука (я уже писал - способ добыть огонь, способ предсказать погоду, кстати, и методы тренировок - тоже) смогли продвинуться вперед, что дало им возможность продвинуться вперед, как водится, за счет тех сообществ, элита которого занималась тем, что развивала такие методы, как -лечение самовнушением ...
-телепатия
-телекинез
-телепортация
... способности ... другие, не менее полезные и интересные.
Хотя, если развитие техники не может произойти скачком (мне не представить, чтобы шаман племени, живущего в теплых местах, построил морозильник, хранить мясо бегемота до менее удачных дней), то возможности духовного развития не требуют подготовленной базы и дикарь, постепенно продвигаясь по этому пути и передавая опыт ученикам может достичь того же, что могли бы достичь и сегодняшние любители саморазвития. И тем не менее, несмотря на такую фору - этот путь, если говорить обо всем человечестве, оказался тупиковым (на что есть объективные причины, разумеется).
У сегодняшнего этапа развития тоже есть нечто новое, чего не было раньше, и это не просто восьми (а в Европе уже и шести) -часовой рабочий день, а высокий (у части земного шара) уровень жизни, позволяющий для вполне терпимого уровня жизни работать менее часа в день. Опять же, я не имею в виду, что кто-либо будет работать час в день, а то, что человеку, которому уже удалось добиться каких-либо, пусть даже и скромных результатов или их видимости, легко организовать "группу поддержки" из обычных людей, не вождей и не миллионеров, и они смогут обеспечить ему существование, не особо напрягаясь. Развивайся - не хочу, никто не мешает. И? Где результаты?
Catriana
21.11.2008, 13:48
Как 1000 лет назад, так и сегодня нет никакого прогресса в областях (навскидку):
-лечение самовнушением, хотя опыты подтверждают, что самовнушение действует на организм не хуже лекарств.
-телепатия
-телекинез
-телепортация
и это только самые известные способности, которые на слуху, есть и другие, не менее полезные и интересные.
Насчет телекинеза и телепортации не знаю, а лечение самовнушением и телепатия существуют, и любой желающий может им обучиться.
Видимо, желающих не слишком много. К тому же, сопротивление официальной науки достаточно мощно, все это объявляется ненаучным, шарлатанством и т.д. Я читала об анонимном опросе медиков США. Чуть ли не половина признавались, что используют в работе нетрадиционные (или, наоборот, традиционные) методы, но скрыто, и никогда не признаются в этом, потому что это грозит им потерей профессиональной репутации.
... лечение самовнушением и телепатия существуют, и любой желающий может им обучиться...
Самовнушение как аутотренинг для снятия напряжений или для создания положительных установок, действительно широко применяется.
Но как обучится телепатии ? :-o
Телепа́тия (от греч. τηλε (tele) «расстояние» и πάθεια (pathos) «чувство») — не подтверждённое современной наукой парапсихологическое явление передачи мыслей и чувств на расстоянии и оказание таким образом воздействия на живые и неживые объекты, без применения каких-либо технических средств.
Zfoni, если ты чувствуешь взгляды других людей (а многие чувствуют) - то это, пусть и слабовыраженная, но телепатия.
У некоторых сны сбываются (неважно, что один из ста), может они слабовыраженные ясновидящие ? :roll:
Boris.S, прибавка в свободном времени в последние несколько десятилетий выразилась в набирании веса у довольно значительной части общества. Как следствие распространились болезни, связанные с этим делом - от повышенного давления, до сердечных. Что в свою очередь снижает среднюю продолжительность жизни.
И у людей, получивших больше свободного времени парадоксальным образом ускорился темп жизни, они вдруг ничего не успевают. Где же это свободное время девается?
лечение самовнушением и телепатия существуют, и любой желающий может им обучиться.
На каком уровне? В высших учебных заведениях, либо на уровне шаманства? Если обучение не поставлено на поток, а всего лишь единичные случаи на тысячу человек (если не на миллион), то такое отношение "просвещённых" к всем остальным было и раньше.
У некоторых сны сбываются (неважно, что один из ста), может они слабовыраженные ясновидящие ?
Значит и явление Дежа Вю к ним относится? К слабовыраженной способности к ясновидению. :-)
Catriana
21.11.2008, 23:28
На каком уровне? В высших учебных заведениях, либо на уровне шаманства? Если обучение не поставлено на поток, а всего лишь единичные случаи на тысячу человек (если не на миллион), то такое отношение "просвещённых" к всем остальным было и раньше.
Сейчас уже многие методы самовнушения и им подобные изучаются на психфаках - гипноз, гештальт-терапия, НЛП.
А почему такое разделение - либо в ВУЗах, либо на "на уровне шаманства"? У меня,например, есть приятель, профессор психологии, который преподает свои "шаманские методы" в своем центре. И он такой не один. Тебе обязательно нужно, чтобы этому учили именно в государственном ВУЗе? А зачем? Что тебе важно получить - гос. диплом или результат? Если результат - то он доступен любому желающему.
Catriana
21.11.2008, 23:36
Самовнушение как аутотренинг для снятия напряжений или для создания положительных установок, действительно широко применяется.
Но как обучится телепатии ? :-o
Телепа́тия (от греч. τηλε (tele) «расстояние» и πάθεια (pathos) «чувство») — не подтверждённое современной наукой парапсихологическое явление передачи мыслей и чувств на расстоянии и оказание таким образом воздействия на живые и неживые объекты, без применения каких-либо технических средств.
Насчет - "не подтвержденное" они погорячились. Необъяснимое с точки зрения официальной научной парадигмы - это ближе к телу. Но это проблема парадигмы и тех, кто считает, что ели факты противоречат теории, то тем хуж для фактов.
По телепатии проводились многочисленные эксперименты, причем с самыми обычными людьми. И они подтверждались. Описывать их мне, честно говоря, лениво, потому что они описаны в книгах, на которые я давала ссылки. Я и сама участвовала в таких экспериментах, когда один человек задумывал какую-то геометрическую фигуру и рисовал ее, а остальные угадывали, какую именно он загадал - квадрат, круг, треугольник или трапецию. Сначала процент попаданий был невысок, а через пару чаов достигал 90%. Честное слово, в глазах загадывающего не отражалось фигуры.:-)
Есть и другие упражнения на развитие телепатии. Она развивается, как и любой другой навык, если тренироваться и использовать его.
Как 1000 лет назад, так и сегодня нет никакого прогресса в областях (навскидку):
-лечение самовнушением, хотя опыты подтверждают, что самовнушение действует на организм не хуже лекарств.
-телепатия
-телекинез
-телепортация
и это только самые известные способности, которые на слуху, есть и другие, не менее полезные и интересные.
вдруг представила человечество в "позе Лотоса", летящего в нирвану.. тихо, мирно.. ни слова, ни песни, компы ржавеют.. цивилизация гибнет ))
Я и сама участвовала в таких экспериментах, когда один человек задумывал какую-то геометрическую фигуру и рисовал ее, а остальные угадывали, какую именно он загадал - квадрат, круг, треугольник или трапецию. Сначала процент попаданий был невысок, а через пару чаов достигал 90%. Честное слово, в глазах загадывающего не отражалось фигуры.
Я и сам участвовал в... скажем, подобных опытах. Мой партнёр подкидывал монетку, а я должен был угадать на какую сторону она упала, потом мы менялись. Итог - за полчаса выигрыш дневного заработка. Дело оказалось вовсе не в телепатии, а в теории вероятности.
А в твойм случае ещё проще - человек, загадывающий фигуры рисовал их с повторениями по некой, своей формуле, которую за полтора-два часа вычислить легко.
taffy, а мы создадим телепатическую мыслеконференцию и продолжим обсуждать эту тему. И форум будет не в интернете, а в космосе, любой желающий сможет подключиться и без регистрации.
Почти шутка.
человечество в "позе Лотоса", летящего в нирвану..
Согласно названию темы - зверочеловечество?
Уверена, что разговор о телепатии не совсем прямое продолжение темы о человеческом ДНК внедрённом в "обезъядерные" клетки животных.
Зверочеловек - это необязательно недочеловек. Можно посмотреть шире и обсудить как вообще нам представляется человек будущего. Его физиология, психология, возможности и образ жизни.
В частности телепатия и ясновидение могли бы сделать переворот в обществе.
Если бы эти качества были присущи живому, то такие организмы давно бы господствовали на Земле.
Прикиньте: не вылезая из норы, мысленно (телепатически) заставлять пчел нести мед прямо себе в рот. :zakuska:
Catriana
22.11.2008, 16:11
Я и сам участвовал в... скажем, подобных опытах. Мой партнёр подкидывал монетку, а я должен был угадать на какую сторону она упала, потом мы менялись. Итог - за полчаса выигрыш дневного заработка. Дело оказалось вовсе не в телепатии, а в теории вероятности.
А в твойм случае ещё проще - человек, загадывающий фигуры рисовал их с повторениями по некой, своей формуле, которую за полтора-два часа вычислить легко.
Mice,
в группе было около 20 человек. Загадывали и отгадывали по очереди, так что боюсь, что вычислить за 2 часа схемы 20 человек - нереально,учитывая, что большая часть группы не имела отношения к математике.
К тому же я описала только один эксперимент, а их было несколько, и с теорией вероятности они не имели ничего общего.
Catriana
22.11.2008, 16:13
Согласно названию темы - зверочеловечество?
Уверена, что разговор о телепатии не совсем прямое продолжение темы о человеческом ДНК внедрённом в "обезъядерные" клетки животных.
Я тоже не понимаю, почему эту тему упорно продолжают обсуждать здесь, а не в специально открытой мной теме.
Офф-топ: а почему нельзя отредактировать свои сообщения?
Офф-топ: а почему нельзя отредактировать свои сообщения?
Потому, что отключена правка сообщений. Ненадолго.
Boris.S, прибавка в свободном времени в последние несколько десятилетий выразилась в набирании веса у довольно значительной части общества. Как следствие распространились болезни, связанные с этим делом - от повышенного давления, до сердечных. Что в свою очередь снижает среднюю продолжительность жизни.
И у людей, получивших больше свободного времени парадоксальным образом ускорился темп жизни, они вдруг ничего не успевают. Где же это свободное время девается?Рост уровня жизни (произошедший благодаря прогрессу в науке, технике, социальных структурах) проявляется в нескольких видах. Кроме очевидного роста потребления (как в количественном, так и в качественном выражении), это проявляется и в появлении все большего свободного времени. Это выражается и в сокращении рабочего дня и во все большем количестве людей, освобожденных обществом от производительного труда, и в возможности людей самим освобождать (то есть - содержать) кого-либо без особого напряга. Все эти пункты, казалось бы, должны увеличивать возможности людей к саморазвитию. Человек, получивший из-за короткого рабочего дня много свободного времени, должен его чем-то заполнять, борясь со скукой. И хотя большинство забивает свободное время выпивкой, телевизором, наркотиками или чем-либо похожим - кто-то создает (или посещает) группы любителей чего-то (истории, кулинарии, разных видов борьбы и так далее). В том числе - разных религий, групп самопознания и саморазвития, разных мистических учений, ...
То есть сегодня возможностей добиться чего-либо в этих областях намного больше, чем в менее развитое время. И тем не менее - пшик, на что есть свои причины, которые и делают путь развития этих (вполне реальных) человеческих возможностей тупиковым.
И тем не менее - пшик, на что есть свои причины, которые и делают путь развития этих (вполне реальных) человеческих возможностей тупиковым.
Не потому ли, что акценты расставлены больше на других областях? Свободное время нынче принято проводить в тренажёрных залах, смотреть фильмы, путешествовать, ходить по ресторанам, читать ныне популярные женские детективы (Дашкова и не помню вторую)... А те, кто стараются развить свои возможности... их очень мало - не модно это.
Тебе обязательно нужно, чтобы этому учили именно в государственном ВУЗе? А зачем? Что тебе важно получить - гос. диплом или результат?
Как тебе сказать? Вот если человеку диагностировали серьёзную болезнь, у него выбор либо в больнице ему делают серьёзную операцию, либо обратиться к альтернативному врачу без диплома, что он сделает?
А те, кто стараются развить свои возможности... их очень мало - не модно это.
В обществе потребления функцию потре***** довели до совершенства...:-)
Не потому ли, что акценты расставлены больше на других областях? Свободное время нынче принято проводить в тренажёрных залах, смотреть фильмы, путешествовать, ходить по ресторанам, читать ныне популярные женские детективы (Дашкова и не помню вторую)... А те, кто стараются развить свои возможности... их очень мало - не модно это.Во первых, тут им никто не виноват - общество сделало все, что могло - у огромного количества людей есть свободное время, силы, здоровье, высокий уровень жизни, свобода (уже давно никто сектантов на кострах не сжигает), доступ к информации, возможность общаться через весь мир. Я забыл еще что-то полезное для саморазвития? Уверен, это тоже есть. И как только какой-либо деятель добьется хотя бы самых скромных, но достоверных результатов - он легко может получить полное обеспечение (чтобы не отвлекаться от своей деятельности), найти себе толпы последователей и доброжелательное внимание общества. А много - так много и не надо, хотя бы одного получить. А уж он, с высоты своего уровня, всех и научит :). И где этот один?
Catriana
24.11.2008, 19:07
Не потому ли, что акценты расставлены больше на других областях? Свободное время нынче принято проводить в тренажёрных залах, смотреть фильмы, путешествовать, ходить по ресторанам, читать ныне популярные женские детективы (Дашкова и не помню вторую)... А те, кто стараются развить свои возможности... их очень мало - не модно это.
Как тебе сказать? Вот если человеку диагностировали серьёзную болезнь, у него выбор либо в больнице ему делают серьёзную операцию, либо обратиться к альтернативному врачу без диплома, что он сделает?
Это зависит от человека. ЛУиза Хей, например, когда ей диагностировали рак матки, попросила отложить операцию на несколько месяцев, села на специальную диету и переосмыслила свою жизнь. Это было лет тридцать назад. Сейчас она жива, здорова и бодра.
Если ты ответишь на это, что таких людей единицы, я скажу, что каждый делает выбор сам. Альтернативная
медицина тем и отличается от обычной, что пациент должен сам делать то, что от него зависит, и разделять с врачом ответственность за свое выздоровление. А большинству проще лечь под нож, чем напрягаться. Это их право.
Catriana
24.11.2008, 19:08
А много - так много и не надо, хотя бы одного получить. А уж он, с высоты своего уровня, всех и научит :). И где этот один?
Где один, который что? Что он должен уметь и делать?
Если ты ответишь на это, что таких людей единицы, я скажу, что каждый делает выбор сам.
На один такой положительный пример есть сотни (!) отрицательных. Счёт не в пользу альтернативной медицины.
На один такой положительный пример есть сотни (!) отрицательных. Счёт не в пользу альтернативной медицины.На одного изобретателя тоже есть сотни, да нет, сотни тысяч потребителей. И что? При чем тут счет в чью то там пользу? Этот один из многих тысяч сделал то, что мог и хотел - на пользу всех остальных.
А для всяческих там "гуру" сегодня созданы все условия - с абсолютно нулевым результатом.
Где один, который что? Что он должен уметь и делать?Он должен уметь делать что-либо, труднообъяснимое с точки зрения современной науки, при этом умение должно быть общественно полезное (лечить, например, как обещают экстрасенсы), результат должен быть повторяем, статистически достоверен и быть ощутимо лучше достигаемых конвенциональными средствами, и главное - он должен уметь (и делать это) передать свое умение другим - не обязательно всем, пусть выбирает учеников из большого списка желающих (они найдутся). И чтобы ученики тоже умели и хотели (хоть часть) не только применять но и передавать умение дальше.
Catriana
25.11.2008, 13:00
На одного изобретателя тоже есть сотни, да нет, сотни тысяч потребителей. И что? При чем тут счет в чью то там пользу? Этот один из многих тысяч сделал то, что мог и хотел - на пользу всех остальных.
А для всяческих там "гуру" сегодня созданы все условия - с абсолютно нулевым результатом.
Он должен уметь делать что-либо, труднообъяснимое с точки зрения современной науки, при этом умение должно быть общественно полезное (лечить, например, как обещают экстрасенсы), результат должен быть повторяем, статистически достоверен и быть ощутимо лучше достигаемых конвенциональными средствами, и главное - он должен уметь (и делать это) передать свое умение другим - не обязательно всем, пусть выбирает учеников из большого списка желающих (они найдутся). И чтобы ученики тоже умели и хотели (хоть часть) не только применять но и передавать умение дальше.
Ричард Бендлер и Джон Гриндер, а также их ученики Роберт Дилтс, Стив и Коннира Андреас.
Арнольд Минделл.
Луиза Хей.
Хосе Сильва.
Джон Кехо.
Живорад Славинский и его сын Филип Михайлович.
Тони Бьюзен.
Александр Любимов.
Джейкоб Леви Морено.
Роберто Ассаджиоли.
Моше Фельденкрайц.
Фриц Перлз.
Станислав Грофф.
Вильгельм Райх.
Петр Бурлан.
Дин Хьютон.
Стивен Волински.
Вирджиния Сатир.
Милтон Эриксон.
Это навскидку - из той области, которой я знакома. Можно привести еще несколько сотен.
А ещеможно поинтересоваться, чем занимаются в Институте арт-терапии, в центрах трансперсональной и экзистенциальной психологии (например, в Эсалене), ассоциациях гештальт-терапевтов, а также всевозможных нетрадиционных медиков. Если посидеть плотно в и-нете несколько месяцев, кое-какое представление составить можно.
На один такой положительный пример есть сотни (!) отрицательных. Счёт не в пользу альтернативной медицины.
И ты очень хорошо продемонстрировал, почему.:-(
Смотри: ты проявляешь интерес к теме. Я даю ссылки на книги.
Ты говоришь:читать долго и лениво, ты перескажи кратко своими словами.
Я пересказываю. Ты начинаешь доказывать, что этого нет, при этом проявляя недюжинную изобретательность. На любой мой аргумент у тебя находится масса возражений - это не модно, этому не учат в ВУЗах, это не поставлено на поток, на это не выделяют средств, счет не в пользу... И у меня закрадывается подозрение, что тебя интересует не развитие возможностей, а доказательство отсутствия такового.
Вот именно этим те самые сотни и занимаются. Они тратят энергию на контраргументы, затем ложатся под нож. Это их выбор. При чем здесь альтернатвная медицина? Если человек ждет, пока ему предъявят статистику, покажут дипломы, поставят на поток и введут в моду, и только после этого согласен пойти лечиться, - ему придется ждать очень долго. А если его интересует его собственное развитие, а не сотен других, - он и книжки будет читать, и любую информацию искать, и на семинары ходить, и с единомышленниками общаться. Как человек, который хочет научиться играть на скрипке, будет учиться, а не собирать сравнительную статистику талантливых и бездарных скрипачей и выяснять популярность скрипки по сравнению роялем, гитарой или синтезатором.
Catriana, хорошо, убедила - это есть. Только не является широким достоянием общественности, а только в относительно ограниченом кругу людей. Почему относительном - потому, что это максимально возможное определение, которое я могу дать, т.к. не считаю себя человеком с очень узким кругозором, но о подобном читаю не то, чтобы нечасто, а чрезвычайно редко.
Но согласен, если ты говоришь, что это есть, значит есть, доказать обратного не могу и не хочу, наоборот - хочу, чтобы этого было больше.
Catriana
25.11.2008, 20:41
Catriana, хорошо, убедила - это есть. Только не является широким достоянием общественности, а только в относительно ограниченом кругу людей. Почему относительном - потому, что это максимально возможное определение, которое я могу дать, т.к. не считаю себя человеком с очень узким кругозором, но о подобном читаю не то, чтобы нечасто, а чрезвычайно редко.
Но согласен, если ты говоришь, что это есть, значит есть, доказать обратного не могу и не хочу, наоборот - хочу, чтобы этого было больше.
Так может быть, имеет смысл начать с себя? И для начала узнать побольше?
Кстати - 30-го я буду проводить бесплатный он-лайн семинар на эту тему.Можно мне выложить ссылку на него?
телепатия существуют, и любой желающий может им обучиться.
Это так же реально как получить оперный голос в процессе обучения пению. Очень немногие имеют оперный голос.
диагностировали рак матки, попросила отложить операцию на несколько месяцев, села на специальную диету и переосмыслила свою жизнь.
Рак матки не лечится диетой, если бы это было так, то уже была бы нобелевская премия за это.
телепатия существуют, и любой желающий может им обучиться.
Это так же реально как получить оперный голос в процессе обучения пению. Очень немногие имеют оперный голос. Что бы иметь оперный голос, с ним нужно родиться. Бывает голос для пения в компании, бывают совсем безголосые итд, но как бы их не обучали, оперные певцы из них не получатся.
Ричард Бендлер и Джон Гриндер, а также их ученики Роберт Дилтс, Стив и Коннира Андреас.
Арнольд Минделл.
Луиза Хей.
Хосе Сильва.
Джон Кехо.
Живорад Славинский и его сын Филип Михайлович.
Тони Бьюзен.
Александр Любимов.
Джейкоб Леви Морено.
Роберто Ассаджиоли.
Моше Фельденкрайц.
Фриц Перлз.
Станислав Грофф.
Вильгельм Райх.
Петр Бурлан.
Дин Хьютон.
Стивен Волински.
Вирджиния Сатир.
Милтон Эриксон.
Это навскидку - из той области, которой я знакома. Можно привести еще несколько сотен.
А можно не сотен, а одного, хоть из приведенного списка, хоть нет, но соответствующего тем критериям, которые я упомянул? С кратеньким описанием, что полезного он умеет делать и кому он это передает, чтобы умение не исчезло вместе с ним. Учеников не обязательно пофамильно, фразы "у него есть группа учеников, среди которых есть многообещающие, которые и сами способны передавать упомянутые умения и навыки" вполне достаточно. И ссылку в сети на сайт или книгу, чтобы заинтересовавшийся мог прочесть об этом подробнее.
Кстати - 30-го я буду проводить бесплатный он-лайн семинар на эту тему.Можно мне выложить ссылку на него?Было бы интересно. В "реал тайм" я смотреть, наверно, не буду (кроме того, 30-е у нас - рабочий день), но ведь можно будет посмотреть потом?
телепатия существуют, и любой желающий может им обучиться.Это так же реально как получить оперный голос в процессе обучения пению. Очень немногие имеют оперный голос.И тем не менее есть разница. Оперные певцы законов природы не нарушают. Правда, телепаты тоже, но наличие хоть одного телепата, умеющего больше, чем угадывать треугольные, квадратные и круглые фигурки на подводной лодке (немного лучше, чем датчик случайных чисел) заставит ученых задуматься о том, что они еще не все знают - и есть вполне доступные на сегодняшнем уровне развития области знаний, которые им не знакомы.
диагностировали рак матки, попросила отложить операцию на несколько месяцев, села на специальную диету и переосмыслила свою жизнь.Рак матки не лечится диетой, если бы это было так, то уже была бы нобелевская премия за это.Раком называется много разных болезней, и конкретно про эту я ничего сказать не могу - но большинство раков, даже в запущенном и почти неоперабельном виде, лечатся биоэнергетикой. Соответственно, некоторые больные могут лечиться аутотренингом, медитацией, или вообще любым средством, в которое они сильно верят, хоть чистой водой с щепоткой соли. А если средство еще и общеполезно, то совсем хорошо. Конечно, таких единицы на многие тысячи - но случаи есть, и вполне достоверные.
большинство раков, даже в запущенном и почти неоперабельном виде, лечатся биоэнергетикой. Соответственно, некоторые больные могут лечиться аутотренингом, медитацией, или вообще любым средством, в которое они сильно верят, хоть чистой водой с щепоткой соли. А если средство еще и общеполезно, то совсем хорошо. Конечно, таких единицы на многие тысячи - но случаи есть, и вполне достоверные.
http://www.pravda.ru/health/prophylaxis/prof/218610-0/
Целительство рака: бизнес на горе или реальная помощь?
Catriana
26.11.2008, 12:57
А можно не сотен, а одного, хоть из приведенного списка, хоть нет, но соответствующего тем критериям, которые я упомянул? С кратеньким описанием, что полезного он умеет делать и кому он это передает, чтобы умение не исчезло вместе с ним. Учеников не обязательно пофамильно, фразы "у него есть группа учеников, среди которых есть многообещающие, которые и сами способны передавать упомянутые умения и навыки" вполне достаточно. И ссылку в сети на сайт или книгу, чтобы заинтересовавшийся мог прочесть об этом подробнее.
Было бы интересно. В "реал тайм" я смотреть, наверно, не буду (кроме того, 30-е у нас - рабочий день), но ведь можно будет посмотреть потом?
Ричард Бендлер и Джон Гриндер. Создатели НЛП (нейро-лингвитическо программирование). Описать, что это такое, в двух словах не возьмусь. Их ученики сейчас -сами видные мастера, в частности, Дилтс, Андреасы, Пьюселик и огромное количество других. Применяется в лечении,образовании, бизнесе, психотерапии. Создатели часто сравнивали НЛП с магией. Их первая книга называется "Структура магии".
В ответ на запрос "НЛП" яндекс мне выдал 3 млн. страниц.
Здесь (http://www.centr-nlp.ru/) обзор литературы на русском языке.
Касательно тренинга - не посмотреть, а послушать, это аудио-формат. А рабочий день у всех. Это происходит по вечерам, около 40 минут несколько дней подряд.
Ричард Бендлер и Джон Гриндер. Создатели НЛП (нейро-лингвитическо программирование). Описать, что это такое, в двух словах не возьмусь. Их ученики сейчас -сами видные мастера, в частности, Дилтс, Андреасы, Пьюселик и огромное количество других. Применяется в лечении,образовании, бизнесе, психотерапии. Создатели часто сравнивали НЛП с магией. Их первая книга называется "Структура магии".
В ответ на запрос "НЛП" яндекс мне выдал 3 млн. страниц.
Здесь (http://www.centr-nlp.ru/) обзор литературы на русском языке.
Касательно тренинга - не посмотреть, а послушать, это аудио-формат. А рабочий день у всех. Это происходит по вечерам, около 40 минут несколько дней подряд.
То steppe: извините, но дискутировать на уровне "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" я не буду. Со статьями в газете "Правда" - тоже. А также с произвольными сравнениями (телепатия - оперный голос), взятыми с потолка.
Я нечаянно нажала "цитата" вместо "правка", и в результате продублировала сообщение, которое теперь не могу убрать. Все-таки дико неудобно, что невозможно исправить сообщение.:-(
Ричард Бендлер и Джон Гриндер. Создатели НЛП (нейро-лингвитическо программирование). Описать, что это такое, в двух словах не возьмусь. Их ученики сейчас -сами видные мастера, в частности, Дилтс, Андреасы, Пьюселик и огромное количество других. Применяется в лечении,образовании, бизнесе, психотерапии. Создатели часто сравнивали НЛП с магией. Их первая книга называется "Структура магии".В двух словах - один из методов психотерапии. Это не пример. Так можно привести как пример и Фрейда с его психоанализом и толпы последователей по всему миру, кормящихся с этой методики. То, что они использовали слово "магия" ничего не значит - обычный рекламный ход. Как любой метод - он проходит проверку временем, его сначала не все признают, но это еще не делает его магией. Новые лекарства тоже проверяют, иногда много лет - но это не дает основания называть их "колдовскими снадобьями" и считать доказательством существования колдовства.
Хотелось бы все таки что-то действительно новое (я же и писал: "труднообъяснимое с точки зрения современной науки"), например, из области телепатии, телекинеза, ясновидения. Излечение с помощью необъяснимых наукой методов - конечно, уже не то по степени доказательности - свои слабые знания в этом вопросе наука признает и уже готова учиться. Активные точки, например, фактически уже на грани конвенциональности (да что там, уже с этой стороны грани). Как и психосоматика.
А вот что-либо, говорящее о возможности человека "нарушать" некоторые общие законы природы, телекинез, например. Или телепатия - но конечно тот опыт, который ты привела (http://friends-forum.com/forum/showpost.php?p=924356&postcount=105) не годится, это намеренный обман (или глупость - но я думаю, что они не дураки) со стороны организаторов, и если тебе интересно - могу объяснить почему.
Касательно тренинга - не посмотреть, а послушать, это аудио-формат. А рабочий день у всех. Это происходит по вечерам, около 40 минут несколько дней подряд.Ну хорошо, послушать. Можно же записать это и выложить в виде MP3? Хотя я предпочитаю текстом, у меня не хватает терпения 40 минут слушать то, что можно прочесть за 5-7 минут.
Catriana
26.11.2008, 18:13
В двух словах - один из методов психотерапии. Это не пример.
То есть, если это НАЗВАТЬ пихотерапией, то это не пример. Ты не знаешь, в чем заключается суть метода и соответствует ли он твоим критериям, но уже знаешь, что это не пример.
Кроме того, это не один из методов психотерапии. Я вроде бы ясно написала - психотерапия лишь одно из применений этого метода, наряду с целительством, образованием и бизнесом.
Так можно привести как пример и Фрейда с его психоанализом и толпы последователей по всему миру, кормящихся с этой методики.
Сравнить, конечно,можно что угодно с чем угодно - например, телепатию с оперным голосом.:-)
То, что они использовали слово "магия" ничего не значит - обычный рекламный ход. Как любой метод - он проходит проверку временем, его сначала не все признают, но это еще не делает его магией.
Нет, это не рекламный ход. Ты можешь либо поверить мне на слово, либо прочесть эту книгу -она есть в сети. Либо говорить:"Не читал, но знаю".
Я изучала этот метод довольно долго. Он действительно основан на разных шаманских техниках, вернее, на их МОДЕЛИРОВАНИИ.
Хотелось бы все таки что-то действительно новое (я же и писал: "труднообъяснимое с точки зрения современной науки"), например, из области телепатии, телекинеза, ясновидения.
НЛП - это действительно нечто принципиально новое и труднообъяснимое с точки зрения современной науки. Например, там есть техника "работа с линией времени". Человек воображает себе линию своей жизни - прошлое, настоящее, будущее - и мысленно меняет на ней что-то, а затем это меняется в реальности. Или работа с логическими уровнями - окружение, поведение, способности, ценности, образ "я", миссия. Это целиком взято из духовных практик инициации.
Ну хорошо, послушать. Можно же записать это и выложить в виде MP3? Хотя я предпочитаю текстом, у меня не хватает терпения 40 минут слушать то, что можно прочесть за 5-7 минут.
Тогда тебе туда не нужно. Там будут упражнения, которые нужно выполнять, а не информация, которую можно пробежать за 5 минут. Этот тренинг для тех, кто хочет РЕАЛЬНЫХ изменений.
Смертность больных раком при использовании альтернативной медицины выше, чем без ее использования.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12565991
Does use of alternative medicine predict survival from cancer?
******************
телепатия существуют, и любой желающий может им обучиться.
Общеизвестен феномен В.Г.Мессинга, но он был один специалист такого уровня в области экстрасенсорики. Возможно, что есть люди одаренные тем же даром, хоть и в меньшей степени, но они будут пусть и не в единичном количестве как В.Г.Мессинг, но их будет мало, их не может быть много, феномен В.Г.Мессинга говорит об этом.
Catriana
26.11.2008, 21:20
С разрешения администрации выкладываю ссылку.
Здесь (http://webinar2.com/node/4507) информация о моем тренинге.
Общеизвестен феномен В.Г.Мессинга...
У Мессинга тоже случались промахи (см. фильм (http://www.friends-forum.com/movie_12165.html) о нем).
Конечно, такие феномены должны стимулировать дальнейшие исследования. Проблема в том, что сами "подопытные" мало чем могут помочь, ибо не в состоянии передать как они видят то, что недоступно другим.
Научить "этому" других людей (речь об опытах Мессинга, а не о трюках Коперфильда) на сегодня вряд ли возможно.
Кстати об учебе, это тоже время + труд и без гарантии быстрых результатов.
Хорошо, что есть энтузиасты, готовые нести "свет в массы". :-) Может после тренинга, кто-то расскажет о своих впечатлениях.
P.S. Catriana, нельзя ли уменьшить размер файлов аудио-сеансов ?
Сейчас 7 минут занимают почти 11 Mb и очень долго скачиваются. Если уменьшить битрейт с 470 kbits до 64 , то качество звучания почти не изменится, а рамер файла уменьшится раз в 8.
И еще, сеанс только выиграет, если добавить фон и паузы с музыкой для медитации. :serenada:
Catriana
27.11.2008, 23:46
У Мессинга тоже случались промахи (см. фильм (http://www.friends-forum.com/movie_12165.html) о нем).
Конечно, такие феномены должны стимулировать дальнейшие исследования. Проблема в том, что сами "подопытные" мало чем могут помочь, ибо не в состоянии передать как они видят то, что недоступно другим.
Научить "этому" других людей (речь об опытах Мессинга, а не о трюках Коперфильда) на сегодня вряд ли возможно.
Кстати об учебе, это тоже время + труд и без гарантии быстрых результатов.
Хорошо, что есть энтузиасты, готовые нести "свет в массы". :-) Может после тренинга, кто-то расскажет о своих впечатлениях.
P.S. Catriana, нельзя ли уменьшить размер файлов аудио-сеансов ?
Сейчас 7 минут занимают почти 11 Mb и очень долго скачиваются. Если уменьшить битрейт с 470 kbits до 64 , то качество звучания почти не изменится, а рамер файла уменьшится раз в 8.
И еще, сеанс только выиграет, если добавить фон и паузы с музыкой для медитации. :serenada:
Битрейт уменьшить могу, а паузы с музыкой - вряд ли. Это писал профессиональный звуковик, я так не умею. Для начала я заархивирую файл.
У Мессинга тоже случались промахи (см. фильм о нем).
Судя по описанию, видела этот фильм по ТВ, не помню, что бы там было о промахах. В чем состояли промахи?
Сам Мессинг хотел понять "механизм" своего дара, но ему не дали это сделать.
Не смог он и избежать ареста. Правда из гестапо он вышел сверх-естественным образом, если верить авторам фильма. Мессингу не удалось предотвратить неудачную операцию жены. Даже на свои выступления он допускал не всех.
Людей с гипнотическими способностями он выявлял до начала опытов, их выводили из зала и возвращали деньги за билеты.
И все же второго такого человека в 20-м веке наверное не было. У той же Ванги "проколов" было намного больше.
О научном объяснении этого феномена нет и речи. Хорошо бы вообще понять, с чего начинать исследования. :31:
Фильм о Мессинге (http://rutube.ru/tracks/46018.html?v=38cd7e5a07011528843413b9c1192740) на rutube.
Catriana
29.11.2008, 02:47
О научном объяснении этого феномена нет и речи. Хорошо бы вообще понять, с чего начинать исследования. :31:
Попытаюсь пояснить на примере.
Допустим, человек никогда в жизни не рисовал - то есть,в три года рисовал, а потом забыл. И вот он смотрит на картины Леонардо и понимает,что такое дано только гениям. И он совершенно прав.
Если ему сказать, что он может научиться рисовать, у него в голове появится "Мона Лиза", и он скажет:"Никогда в жизни!" - подразумевая, что ТАК он действительно не научится никогда в жизни.
Если же ему: 1) предложить снизить планку; 2) дать пошаговую инструкцию, чего начать, что делать потом и так до приличного рисунка - не гениального, но вполне сносного - у него появится энтузиазм, и он поспешит пройти все шаги, чтобы посмотреть, что у него получится.
Может быть, он не станет выдающимся художником. Но рисовать с натуры и работать с цветом он научится. Если окажется, что ему есть что казать на этом языке, он постепенно найдет свой стиль и сумеет выразить свой внутренний мир. Если нет - просто будет знать, что он это может.
Иными словами - пропасть между "я" и "Леонардо" надо заменить лестницей "я сейчас" и "я, когда научусь". мысли: "Это невозможно, это не поставлено на поток, либо гений,либо фигня, в газетах написано,что этому надо учиться три года, это не нарушает законов природы, а значит, не чудо" - никак не способствуют этому процессу.
Мессингу не удалось предотвратить неудачную операцию жены.
В.Г.Мессинг и его жена умерли от рака. Рак не лечится внушением.
http://tonos.ru/articles/1496
О Вольфе Мессинге
http://www.jewish.ru/culture/press/2008/05/news994262206.php
Мессинга должен был играть Абдулов
Людей с гипнотическими способностями он выявлял до начала опытов, их выводили из зала и возвращали деньги за билеты.
Нет таких сведений. Невозможно проверить всех входящих на концерт, невозможно проверить входящих на предмет владения гипнозом, нет оснований думать о том, что В.Г.Мессинг боялся чьего либо гипнотического воздействия.
Не смог он и избежать ареста.
Это было начало его карьеры, начало войны. Однако его побег спас ему жизнь-вся его семья погибла в войну.
Пост удален автором из-за несоответствия теме.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.