Просмотр полной версии : Войны - болезнь или неизбежность?
Вот хотелось бы узнать ваше мнение - являются ли войны чем-то, изначально неприсущим человечеству или же это побочный продукт развития общества, неизбежный и необходимый?
Войны в наше время просто неизбежны...Человеку из за несовершенства свойственно бороться за власть --это основная причинасегодняшних войн.Никто не хочет войны ..люди всегда стремились к миру.
изначально неприсущим
bezruk, может,"изначально присущим"?
В животном мире "войны" неизбежны и необходимы.И причины этого понятны-сохранение вида,а для этого нужны пища,территории,потомство.
Человек - тоже немножко животное.Значит,ответ - да? История подтверждает это.Только вот мотивы и необходимость не всегда как у
животных.Если вспомнить,что человек стоит на более высокой ступени
сознания,то многих войн можно было бы избежать - есть язык. Но не полу-
чается.Выходит,животные "честнее" себя ведут.
shlagim,
я имел в виду не совсем это, когда открывал тему... Просто часто слышу, как люди говорят: вот сделать бы так, чтобы войн не было. Мой вопрос - если это возможно, даже теоретически? Не важно какие причины приводят к конфликтам, вернее, какие цели преследуются зачинщиками. Важно что всегда и везде есть те, кто готов проливать чужую кровь. Агрессивность как противоположность апатии. Сразу оговорюсь - я не сторонник войн, я за диалог всегда и везде. Но... Агрессивность, склонность к насилию - это та плата, которую человечество платит за способность к развитию. Представьте себе общество, члены которого дружелюбны, не агрессивны по отношению к себе подобным. Никогда и нигде. Останутся ли в подобном обществе такие понятия как азарт, амбиции, эго в конце концов? Именно эти чувства заставляют человека действовать, именно соперничество порождает прогресс. И как следствие - появление недовольных, завистников и так далее. Скорее мой вопрос надо было сформулировать так: способно ли к прогрессу общество, лишенное агрессивности?
Помнится, на какой-то праздник одна знакомая пожелала мне беспроблемной жизни, на что я ответил, что не хотел бы, чтобы пожелание исполнилось. Так как если у меня не будет проблем, я превращусь в жирного ленивого червя, так как именно наличие проблем заставляет меня каждый день подниматься с постели и рваться в очередной бой за место под солнцем.
Агрессия - естественная часть человеческой природы, без нее мы не можем. Чтобы прекратить войны, нужно научиться контролировать агрессию и выпускать ее в общественно-безопасных формах. И если какая-то страна научиться это делать, не на уровне мелкой группы, а в масштабах страны - то ее "съедят" менее продвинутые в этом вопросе соседи.
Catriana
03.11.2008, 23:33
shlagim,
я имел в виду не совсем это, когда открывал тему... Просто часто слышу, как люди говорят: вот сделать бы так, чтобы войн не было. Мой вопрос - если это возможно, даже теоретически? Не важно какие причины приводят к конфликтам, вернее, какие цели преследуются зачинщиками. Важно что всегда и везде есть те, кто готов проливать чужую кровь. Агрессивность как противоположность апатии. Сразу оговорюсь - я не сторонник войн, я за диалог всегда и везде. Но... Агрессивность, склонность к насилию - это та плата, которую человечество платит за способность к развитию. Представьте себе общество, члены которого дружелюбны, не агрессивны по отношению к себе подобным. Никогда и нигде. Останутся ли в подобном обществе такие понятия как азарт, амбиции, эго в конце концов? Именно эти чувства заставляют человека действовать, именно соперничество порождает прогресс. И как следствие - появление недовольных, завистников и так далее. Скорее мой вопрос надо было сформулировать так: способно ли к прогрессу общество, лишенное агрессивности?
Помнится, на какой-то праздник одна знакомая пожелала мне беспроблемной жизни, на что я ответил, что не хотел бы, чтобы пожелание исполнилось. Так как если у меня не будет проблем, я превращусь в жирного ленивого червя, так как именно наличие проблем заставляет меня каждый день подниматься с постели и рваться в очередной бой за место под солнцем.
Если рассуждать теоретически - то возможно множество форм менее деструктивного проявления агрессии. Например, спортивные состязания. Чья команда победит -тот и выиграл войну.
Или поединки вождей, как в древности.:-(
Или ролевые игры в войну. Все, как на настоящей войне, только никто не погибает - просто убитые выбивают из игры.
Азарта, кстати, в такой войне было бы не меньше. А военная промышленность сохранила бы все свои дивиденды - просто оружие было бы немного модифицировано.
Для интеллектуалов - шахматные партии.
Для бизнесменов -то, чем они и сейчас занимаются: борьба за рынки сбыта, создание более конкурентоспособных технологий и маркетинговых стратегий.
В общем, простор для самоутверждения и соревнования найти можно, причем так, чтобы не убивать при этом.
Если рассуждать теоретически - то возможно множество форм менее деструктивного проявления агрессии. Например, спортивные состязания. Чья команда победит -тот и выиграл войну.
Хорошо, победившая команда выграла войну. И что? Как это должно окупиться? И что же должно стать с проигравшим? Ничего? Тогда в чём смысл спортивных состязаний?
Здесь уже говорили и о животной агрессии, но я ничего не видел о причинах агрессии. Ну с хищниками всё понятно - они утоляют голод. А как же быть с агрессией травоядных? Самцы проявляют агрессию отстаивая своё право на облюбованную территорию, отстаивая своё право на понравившуюся самку. Самки проявляют агрессию защищая своё потомство. Значит в животном мире агрессия (война) не является просто забавой - спортивным состязанием, а она есть основной способ выживания.
Люди видут войны по тем же причинам, но поскольку человек является существом разумным, то к выше упомянутым причинам добавляется ещё и алчность. Даже в спорте... победившему нужна награда - золотая медаль, пояс чемпиона, деньги (последнее чаще всего).
Мне всегда нравилась песня Виктора Цоя: Звезда по имени Солнце.
И две тысячи лет война.
Война без особых причин,
Война - дело молодых,
Лекарство против морщин.
Красная, красная кровь.
Через час уже красна земля,
Через два на ней цветы и трава,
Через три она снова жива
И согрета лучами звезды по имени Солнце.
И мы знаем, что так было всегда,
Что судьбою больше любим,
Кто живёт по законам другим
И кому умирать молодым...
Вот ещё одна из причин возможной войны:
27 февраля 2006 г. В ночь на воскресенье население земного шара преодолело отметку в шесть с половиной миллиардов человек. В связи с этим ученые вновь заговорили о негативных последствиях демографического взрыва – прежде всего о нехватке природных ресурсов. Однако российских чиновников больше заботит вопрос о том, что основной прирост населения планеты идет за счет стран Африки и Азии, а число европейцев, в том числе россиян, ежегодно сокращается. Если ситуацию в ближайшее время не изменить, это может привести даже к перекройке карты мира в пользу перенаселенных стран.
Землян все больше (http://www.newizv.ru/news/2006-02-27/41261/)
Вот более свежие новости:
Шломо Громан
"Новости недели", январь-февраль 2007 года
НАСЕЛЕНИЕ ЗЕМЛИ - 6,6 МЛРД, К СЕРЕДИНЕ ВЕКА ЕГО РОСТ ОСТАНОВИТСЯ НА ОТМЕТКЕ 9 МЛРД
Лучшие книги Израиля от издательства "АХАЗ"
При сохранении нынешних демографических тенденций численность населения Земли может к середине XXI века стабилизироваться на уровне 9 млрд человек. Об этом говорится в докладе, обнародованном во вторник (6 февраля) в штаб-квартире ООН.
Сейчас численность населения планеты составляет 6,6 млрд, в год увеличиваясь примерно на 80 млн. Претендующие на точность данные базирующегося в Ганновере Немецкого фонда мирового народонаселения - 6.589.115.982 человека по состоянию на 1.01.2007.
Весь прирост населения обеспечивается высокой рождаемостью в относительно слаборазвитых странах. Численность населения России сократится к 2050 году на 30 млн человек, Украины - на 19 млн, Японии - на 16 млн, Италии и Польши - на 7 млн. А наибольшее увелмчение населения ожидается в Индии, Пакистане, Нигерии и Конго (бывшем Заире).
В 2008 году впервые в истории человечества количество горожан и селян сравняется. А в середине ХХ века в городах жило лишь 732 млн землян из общего их количества 2,5 млрд (34%).
Согласно тому же документу ООН, к середине XXI века стариков в мире станет больше, чем детей. "К 2050 году впервые в истории численность людей в возрасте 60 лет и старше превысит число людей младше 16 лет", - говорится в документе.
Пожилая часть общества составит к 2050 году 22% населения (сейчас 11%). Причем в этом контингенте существенную долю, особенно в развитых странах, займут те, кому за 80.
В Северной Америке прогнозируется самая высокая в мире продолжительность жизни - 82,7 года. Средняя продолжительность жизни в Африке останется самой низкой в мире - 65,4 года.
Самой "великовозрастной" частью света будет Европа, где люди старше 60 лет уже сейчас составляют 21%. "В развитых странах Европы к 2050 году число пожилых составит 32% и вдвое превысит число детей", - полагают авторы доклада.
НАСЕЛЕНИЕ ЗЕМЛИ - 6,6 МЛРД, К СЕРЕДИНЕ ВЕКА ЕГО РОСТ ОСТАНОВИТСЯ НА ОТМЕТКЕ 9 МЛРД (http://www.languages-study.com/demography/demography-tendencies.html)
В первой, приведённой мной, ссылке есть такая фраза: Если ситуацию в ближайшее время не изменить, это может привести даже к перекройке карты мира в пользу перенаселенных стран.
Вот мне интересно, как собираются авторы статьи изменить ситуацию? :-) По коням?!
raskumarin
04.11.2008, 08:08
Безусловно, войны были всегда "санитарами леса", если можно так сказать. Перенаселение в планетарном масштабе - это возможно одна из причин отсутствия крупных конфликтов.
И дело не в том, что cами боевые действия регулируют поголовье человечества, и истребляют род людской. В войнах погибало в разы меньше народу, чем последствия этих войн оказывали на дальнейший демографический показатель. Ведь за последние две мировые войны погибло гигантское количество людей. Но не это стало причиной снижения европейского населения. В десять раз больше, чем павших на фронтах, не родились в последствии этих войн.
То есть Европа недополучила гигантские людские рессурсы, в то время, как Африка и Азия пользуясь халявой, накапливали население в совершенно не приличных количествах, вместо того, чтобы биться племя на племя за убитую зебру, они открыли халяву мировых подаяний и сели под пальмой размножаться и потре*****. Возведенный в статус божества, либерализм готовит взрыв невиданной силы. Взрыв произойдет, когда в виду ряда причин "прогрессивное человечество" в определенный момент не сможет кормить всех сидящих под пальмами. Ведь кормить начали сто человек, а оказалось что требуют корма уже десятки миллионов. А почему? А потому что убитая зебра уже не представляет для них ценности. И воевать никому не охоита, а размножаться оказалось экономически выгодно.
Но ведь когда-то этот пузырь лопнет!
Последствия войн, разрухи, восстановление хозяйств, эпидемии - вечные спутники гниющих трупов и пр... Регулирование прироста населения - это война, это голод, сожженные поля, воздержание от продолжения рода в смутные и опасные времена - все это влияет на демографический балланс. В прошлом, в войнах погибало не так много народу, как во время двух прошедших мировых. И армии не исчислялись десятками миллионов.
И жил феодал, и было у него сто рыцарей и потерял он десять в бою и не родились от этих десяти тридцать детей, и у них не родились еще и еще и королевство маленькое и сытое жило до той поры, пока не приходила угроза перенаселения. Тогда в целях расширения владений опять случались войны... И так по кругу.
Если что и погубит человечество и цивилизацию, так это гуманизм. Именно гауманизм, как тупое социальное и уже больше политическое явление. Гуманность по отношению к человеку, всегда должна стоять на первом месте на личностностном моральном уровне. А вот гумманизм, как политическое явление, представляет угрозу населению планеты., Поскольку гуманизм слеп и нарушает установленный многовековой уклад жизни множества сообществ и вносит в них свои изменения, то на всякое действие есть противодействие и когда-то оно себя проявит.
Взрыв произойдет, когда в виду ряда причин "прогрессивное человечество" в определенный момент не сможет кормить всех сидящих под пальмами. Ведь кормить начали сто человек, а оказалось что требуют корма уже десятки миллионов. А почему? А потому что убитая зебра уже не представляет для них ценности. И воевать никому не охота, а размножаться оказалось экономически выгодно.
Но ведь когда-то этот пузырь лопнет!
Как "нечеловечно", raskumarin :-) , но именно так всё и есть.
Ты пишешь о гуманизме довольно правильные вещи. Действительно, гуманизм в такой форме пораждает паразитизм, который в свою очередь размножается с невероятной быстротой. Но разговаривая об этом в подобном тоне, человек подвергается опастности прослыть махровым расистом. Поскольку обязательно найдуться люди, утверждающие что в сегоднешнем положение африканских (к примеру) народов виноваты европейцы, то есть белые. Совершенно забывая о том, что уйдя из Африки, теже к примеру португальцы, оставили коренному населению всё, что они создали, но коренное население понятия не имеет что со всем этим делать и добившись "свободы" чёрных на Африканском континенте и изгнав бывших поработителей из своего дома они успешно последовали за ними в их дом. Потому что сами не способны ни на что. Более того, оставшись наедине с самими собой в Африке, они стали убивать друг друга и причина этих междуусобных войн банальна - жажда власти.
Что касается многочисленных европейских войн. Думаю эти войны послужили в какой то степени и движетелем прогресса, достигнутого в сегоднешней Европе. Когда разрушенно всё до основания, оставшиеся в живых начинают трудиться, созидать, думать. Пустой желудок наполняет голову новыми идеями экономического усовершенствования. Тяжелый труд заставляет человека искать новые пути облегчения труда. Мысль развивает интеллектуальные способности человека, указывающие новые пути к невероятным открытиям. И как это не прискорбно, чем страшнее война, чем тяжелее её последствия, тем стремительнее интеллектуальное развитие человечества, позволяющее ему создавать всё более изощрённые инструменты разрушения. Но создавая атомную бомбу, учённые создали так же и очень полезный источник энергии.
VollDeMarr
04.11.2008, 14:50
"...Формируется убежденность в том, что по какой-то причине народные массы не хотят понять тайну войны. Они боятся истин, способных принести им болезненное исцеление... Говорят, что войны всегда существовали и будут существовать...
Война с себе подобными, как и садизм, относятся к приобретениям "цивилизации". По каким то причинам человек не смеет признать реальные причины войны...
Почему люди боятся правды?
Почему, зная правду в глубине своей души, порядочный человек боится признаться в этом себе и своему ближнему?
... Каждый честный человек знает правду. В основе власти всех диктаторов лежала социальная безответственность народных масс. И они ее без колебаний использовали в своих целях. Нелепо утверждать, что психопатический генерал способен самостоятельно заставить несколько миллионов человек превратиться в убийц.
Как это ни ужасно, все же факт остается фактом, причиной всех войн служит безответственость обычных граждан"
Райх "Психология масс и фашизм"
Ваша тема заставила меня задуматься. Не то, чтобы она была нова. Просто опять мы подняли сложный вопрос, не имеющий ответа, который имеет к тому же больше граней, чем кто-либо из нас затронет. Потому я тоже решила внести свою лепту.
Мои мысли основываются на философской литературе, ктому же эссе получилось довольно длинным. Так что читать не обязательно. Но тем кто прочтёт мои рассуждения вслух я буду благодарна. Итак:
Природа создала людей более-менее равными в отношении физических и умственных способностей. То есть, разница между людьми не настолько велика, чтобы можно было каким-то образом претендовать на благо для себя. Это равенство порождает взаимное недоверие. К примеру, равенство способностей затрудняет достижение наших целей и тем самым надежды становятся менее достижимыми.
Когда ребёнок рождается на свет, добро или зло, равно как и справедливость для всех людей для него не наполнены смыслом и вообще пониманием: никаких правил и законов, кроме собственных вожделений, он не знает.
Точно так же в первобытных обществах люди не "заморачивались подобными оценками действительности. Критерием добра и зла были влечения людей:они жили в состоянии, при котором каждый управляется своим собственным законом. В состоянии, когда люди не имеют других законов, кроме своих собственных влечений, не может быть общего правила относительно добрых и злых деяний.
Томас Гоббс (1588-1679) усматривает три основные причины войны, которые заложены в природе человека: соперничество, недоверие и жажда славы. Таким образом, пока люди живут без общей власти, держащей всех их в страхе, они находятся в состоянии, которое называется войной, и именно в состоянии войны всех против всех. А когда идет война, ничто не может быть несправедливым (то есть всё - справедливо). Сила и коварство на войне являются двумя кардинальными добродетелями.
С развитием разума и мышления люди придумали создавать государства с общеобязательными правилами поведения. Если в животном мире согласие между особями обусловлено природой, то у людей оно зависит от государства, которое гарантирует 3 вещи: право на жизнь, свободу и собственность. Тем не менее, государство может обуздать человека, но не изменить его природу. То есть, за пределами государства человек остается тем, кем является в естественном состоянии, - эгоистом, который реализует свое "естественное право".
Благодаря разуму человек научился сдерживать эгоистические, индивидуалистические порывы. Вместе с развитием цивилизации совершенствовались человеческие сознание и психика. Человек научился самодисциплине, и поэтому естественное состояние стало не "война всех против всех": появились понятия необходимой свободы, равенства, независимости, осознание взаимных обязанностей. Как это произошло: по своей естественной и неизменной природе люди тянутся к наслаждениям и избегают страданий. Добро, следовательно, есть то, что способно вызвать наше удовольствие либо уменьшить наше страдание. Зло же направлено против человеческих удовольствий.
Мнения людей о природе человека в принципе не изменились за послдние несколько столетий: одни считают что человек несет в себе черты божественного происхождения. Другие полагают, что никаких добрых задатков в человеке нет. Если он и возвышается над животными, то только свойственным ему тщеславием. Кто-то считает, что обе эти крайности можно преодолеть, сочетая альтруистические и эгоистические побуждения. Кто-то полагает, что мораль оказывает на человека некоторое воздействие; кто-то считает наоборот. То есть, глазами разных людей человек выглядит по-разному.
Так или иначе, без низменных страстей, замешанных на жестокости и крови, нельзя разгадать и современную трагедию человеческих войн. В современном мире конфликта между человеком и обществом ни одна индивидуальность не может уцелеть, не подавляя себя. Следовательно, человек вынужден мирится с одиночеством, становясь один против всех; или же ломать свою природу, подчиняясь мнению большинства. Скорее всего, языки, законы, науки и искусства появились как результат поиска компромисса свободы и жизни в обществе. В свою очередь, они шлифовали наши умы и двигали цивилизацию вперёд. Вместе с тем, люди не просто обучали друг друга: они дрессировали себя, как дрессируют животных (писателем становятся так же, как носильщиком). Получается, что мышление и нравственность, не имеют корней в человеческой природе. Стало быть, мораль, свобода, достоинство и благородство, мышление, глубокомыслие, рациональность - все это иллюзорные образования. В то же время, человек умеет страдать, проявлять благородство, достоинство, симпатию, сострадание, добросердечие. Следовательно, человек нравственен?
Если он нравственен, то войны прекратятся когда нравственность окажется универсальным, безусловным принципом поведения. Высокоморальный Человек будущего возможен при постепенном взращивании морали, терпеливом продвижении к высшим ступеням духа. Войны же по сути радикальные и скороспелые программы переделки мира, оторванные от духовных традиций, которые принесли человечеству немалый ущерб. Прогресс человеческого рода возможен только при поступательном характере изменений, происходящих в обществе. Цель этого движения дать возможность каждому, не опасаясь другого, свободно развивать свои способности. А начать следовало бы с извлечения уроков из своего прошлого: вся история войн - это школа соревнования в скорейшем достижении гармонии. Звучит, конечно, утопически. С другой стороны, просветительская деятельность каждого века давала плоды в виде духовных преобразований каждого следующего столетия. Следовательно, совершенствование человеческой природы и утверждение веры человека в себя всё же возможно?
Короче говоря, личное существование каждого конкретного человека всё равно остаётся непроницаемым и оно-то и есть – человеческая природа., которая представляет собой нечто естественное. Во имя этой естественности чувство индивидуальности и личной свободы протестует против всех принудительных правил рассудка, против всякого верховенства общего закона.
Написано по книге: П.С. Гуревич. Философия человека
IronFeliks
04.11.2008, 18:37
пока есть государства - будут и войны...
Зло же направлено против человеческих удовольствий.
далеко необязательно. Строить свое счастье на несчастье других - принцип жизни миллионов, иногда даже не отдающих себе отчет в этом. В то же время, человек умеет страдать, проявлять благородство, достоинство, симпатию, сострадание, добросердечие.
а также бить, убивать, насиловать, издеваться как морально так и физически и тд. и тп... Причем делает он (человек) все это порой с неприкрытым удовольствием. Далековато до нравственности, согласись?
войны прекратятся когда нравственность окажется универсальным, безусловным принципом поведения. Высокоморальный Человек будущего возможен при постепенном взращивании морали, терпеливом продвижении к высшим ступеням духа.
Это было бы верно, если бы мы все были одного уровня сознательности, что-ли... А ведь даже в одном классе всегда есть как успевающие, так и отстающие. Это как раз то, к чему пришло сегодня человечество - более прогрессивная часть его готова принять любого как брата, отстаивать его права, любой же этот не может понять, что от него хотят эти зажравшиеся буржуи, и как они могут вообще быть его братьями, если даже в аллаха не верят? Так что войны неизбежны, в них выплескивается накопившаяся агрессия, благодаря им меняются сферы влияния и переоцениваются ценности. И, как это не парадоксально, наличие войн толкает вперед научно-технический прогресс, когда открытия, сделанные в военной сфере применяются позже в бытовой технике.
Любите мир как средство к новой войне, и мир короткий — сильнее чем, мир продолжительный. Не к работе призываю я вас, но к борьбе; не к миру, но победе. Да будет труд ваш — борьбой, а мир ваш — победой <...> Вы утверждаете, что благая цель освещает даже войну. Я же говорю вам: только благо войны освящает всякую цель. Война и мужество совершили больше великого, чем любовь к ближнему.
(с)"Так говорил Заратустра", Фридрих Ницше
Catriana
04.11.2008, 20:59
(с)"Так говорил Заратустра", Фридрих Ницше
Не за эти ли слова его так любил Гитлер?
Пы.Сы. Я просто спросила.
Проблема - внутри человека.Там - корни,семена Добра и Зла.
"Человек,познай самого себя" -т.е. знакомое нам "учиться,учиться и еще..."
И, как это не парадоксально, наличие войн толкает вперед научно-технический прогресс, когда открытия, сделанные в военной сфере применяются позже в бытовой технике.
Но ведь не редко бывает и обратное...
Но ведь не редко бывает и обратное...
Можно примеры, Les? Ты говоришь: "нередко", значит примеров должно быть много.
А я вот хочу привести один из примеров возникновения ни меньше ни больше как целой науки, созданной на основе военных достижений человечества - БАЛЛИСТИКА.
История
Первые исследования относительно формы кривой полета снаряда (из огнестрельного оружия) сделал в 1546 г. Тарталья. Галилей установил при посредстве законов тяжести свою параболическую теорию, в которой не было принято во внимание влияние сопротивления воздуха на снаряды. Теорию эту можно применить без большой ошибки к исследованию полета ядер только при небольшом сопротивлении воздуха. Изучением законов воздушного сопротивления мы обязаны Ньютону, который доказал в 1687 г., что кривая полета не может быть параболой. Робинс (в 1742 г.) занялся определением начальной скорости ядра и изобрел употребляемый и поныне баллистический маятник (см. Баллистические приборы). Первое настоящее решение основных задач баллистики дал знаменитый математик Эйлер. Дальнейшее движение Б. дали Гуттон, Ломбард (1797 г.) и Обенгейм (1814 г.). С 1820 г. влияние трения стало все более и более изучаться, и в этом отношении много работали физик Магнус, французские ученые Пуассон и Дидион и прусский полковник Отто. Новым толчком к развитию Б. послужило введение во всеобщее употребление нарезного огнестрельного орудия и продолговатых снарядов. Вопросы Б. стали усердно разрабатываться артиллеристами и физиками всех стран; для подтверждения теоретических выводов стали производиться опыты, с одной стороны, в артиллерийских академиях и школах, с другой стороны, на заводах, изготовляющих оружие; так, напр., очень полные опыты для определения сопротивления воздуха произведены были в Петерб. в 1868 и 1869 г., по распор. ген.-ад. Баранцева, заслуженным профессором Михайловской артиллерийской академии, Н. В. Майевским, оказавшим большие услуги Б., — и в Англии Башфортом. В последнее время на опытном поле пушечного завода Круппа определялась скорость снарядов из орудий разного калибра в различных точках траектории, и достигнуты были очень важные результаты. Кроме Н. В. Майевского, заслуги которого оценены надлежащим образом и всеми иностранцами, в ряду множества ученых, в новейшее время работавших по Б., особенно заслуживают внимания: проф. Алж. лицея Готье, франц. артиллеристы — гр. Сен-Роберт, гр. Магнус де Спарр, майор Мюзо, кап. Жуффре; итал. арт. капит. Сиаччи, изложивший в 1880 г. решение задач прицельной стрельбы, Нобль, Нейман, Прен, Эйбль, Резаль, Сарро и Пиобер, положивший основание внутренней Б.; изобретатели баллистических приборов — Уитстон, Константинов, Наве, Марсель, Депре, Лебуланже и др.
БАЛЛИСТИКА (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Вот это и есть самые первые баллистические оружия, одно из которых так и называется - баллиста.
БАЛЛИСТА (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0)
КАТАПУЛЬТА (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0)
А вот мирное применение баллистики нам всем хорошо известно, ну это случилось уже значительно позже: ракетоносители для вывода космических аппаратов на орбиту.
Сходу на вскидку: микробиология была призвана находить способы лечения инфекционных заболеваний, а не создавать биологическое оружие. Ядерная реакция была призвана способствовать покорению космоса , а также обеспечить альтернативный источник энергии, дабы продлить существование природных ресурсов; а вовсе не для того чтобы массово уничтожать всё живое.
Лазер был открыт для изучения структуры живых клеток и для передачи информации....
По мере того, как буду вспоминать, буду дополнять.
Я же написала вначале: проблема сложная, точек зрения масса. Спорить не просто бесполезно: абсолютно бессмысленно. Ну разве что ради самоутверждения.
Но ведь не редко бывает и обратное...
согласен, но вопрос стоит - может ли одно существовать без другого?
Сходу на вскидку: микробиология была призвана находить способы лечения инфекционных заболеваний, а не создавать биологическое оружие.
Les, извини что я отвечаю тебе в таком виде :-), просто мне хочется тебе ответить, а ждать до завтра я не могу, не хочу. Да и возможно не будет моего завтра на этом форуме.
Биологическое оружие было созданно задолго до появления микробиологии:
Третий век до н.э. Карфагенский полководец Ганнибал помещал ядовитых змей в глиняные горшки и обстреливал ими города и крепости, занятые противником.
1346 год. Монгольские войска осаждают город Кафу (ныне Феодосия в Крыму). В ходе осады в лагере монголов началась эпидемия чумы. Монголы были вынуждены прекратить осаду, но предварительно они начали забрасывать трупы умерших от чумы за крепостные стены и эпидемия распространилась внутри города. Считается, что эпидемия чумы, поразившая Европу, была, в частности, вызвана применением биологического оружия.
1518 год. Испанский конкистадор Эрнан Кортес заразил ацтеков оспой. Местное население, не имевшее иммунитета к этой болезни, сократилось примерно на половину.
1675 год. Голландский врач Антони ван Левенгук создал первый микроскоп.
1710 год. Во время русско-шведской войны российские войска использовали тела умерших от чумы, для того, чтобы вызвать эпидемию в стане врага.
1767 год. Сэр Джеффри Амхерст, британский генерал подарил индейцам, помогавших врагам англичан - французам, одеяла, которыми перед этим накрывали больных оспой. Эпидемия, разразившаяся среди индейцев, позволила Амхерсту одержать победу в войне.
1855 год. Французский ученый Луи Пастер делает первые открытия в микробиологии.
1915 год. В ходе Первой Мировой войны Франция и Германия заражали лошадей и коров сибирской язвой и перегоняли их на сторону противника.
1925 год. Подписана Женевская Конвенция, запрещающая использование биологического оружия во время военных действий. Япония и США не присоединились к этому пункту конвенции.
1930-1940 -е годы. Япония проводит широкомасштабные эксперименты с биологическим оружием в Китае. Жертвами бубонной чумы, предположительно распространенной японцами, стали несколько сот жителей китайского города Чушен.
1942 год. Британские войска проводят эксперимент по боевому использованию возбудителей сибирской язвы на удаленном островке близ побережья Шотландии. Жертвами сибирской язвы стали овцы. Остров был настолько заражен, что через 15 лет его пришлось полностью выжигать напалмом.
1943 год. В США начинаются крупномасштабные работы по созданию биологического оружия.
1969 год. США в одностороннем порядке обязались никогда не использовать биологическое оружие.
1972 год. Подписана Конвенция по Биологическому и Токсическому Оружию. Она вступила в силу в 1975. Конвенция запрещала разработку, производство, хранение и приобретение биологических агентов, которые могут быть использованы в качестве оружия и собственно биологического оружия. В конвенцию входил особый протокол, который запрещал использование даже малых количеств смертоносных микроорганизмов и ядов для исследовательских целей. США достаточно неохотно участвовали в достижении соглашения по этому договору, а многие высокопоставленные официальные лица выступали против подписания вышеупомянутого протокола, поскольку это, по их мнению, могло нанести ущерб американским кампаниям, занимающимися микробиологическими исследованиями. В июле 2001 года Администрация Буша заявила, что не будет придерживаться требований данного протокола, до тех пор пока в него не будут внесены изменения.
1973 год. США заявили, что полностью уничтожили свои запасы биологического оружия за исключением небольшого количества, предназначенных для исследовательских целей
1979 год. Вспышка сибирской язвы под Свердловском. Погибло 64 человека. Предполагается, что причиной стала утечка с предприятия, производившего биологическое оружие.
1980 год. Объявлено, что в мире уничтожена оспа.
1980-1988 годы. Ирак и Иран применяли биологическое оружие друг против друга.
1990 - 1993 годы. Террористическая организация "Аум Синрике" пытается заразить сибирской язвой население Токио.
1998 год. США начинают программу прививок от сибирской язвы для военнослужащих.
2001 год. Письма, содержащие споры сибирской язвы, рассылают по США. Погибло несколько человек
Что касается ядерной энергии:
В 1896 г. Антуан Анри Беккерель случайно открыл радиоактивность во время работ по исследованию фосфоресценции в солях урана. Исследуя работу Рентгена, он завернул флюоресцирующий материал — уранилсульфат калия в непрозрачный материал вместе с фотопластинками, с тем, чтобы приготовиться к эксперименту, требующему яркого солнечного света. Однако ещё до осуществления эксперимента Беккерель обнаружил, что фотопластинки были полностью засвечены. Это открытие побудило Беккереля к исследованию спонтанного испускания ядерного излучения. В 1903 г. он получил совместно с Пьером и Марией Кюри Нобелевскую премию по физике «В знак признания его выдающихся заслуг, выразившихся в открытии самопроизвольной радиоактивности».
..........................................
В феврале 1921 года Ган опубликовал первое сообщение об открытии урана Z. Это было открытием ядерной изомерии, которая была на тот момент не объяснима, но впоследствии оказалась существенной для ядерной физики. Только в 1936 году Карлу Фридриху фон Вайцзеккеру удалось теоретически объяснить этот феномен. За это открытие, полное значение которого некоторые всё же понимали, кандидатура Гана во второй раз была выдвинута (в том числе Максом Планком) на Нобелевскую премию по химии.
В 1920-х годах Отто Ган разработал метод применения радиоизотопов в химии, включая выращивание кристаллов и использование меченых атомов в химических реакциях и создал тем самым новую область химии — прикладную радиохимию, которая использует радиоэлементы для решения проблем общей и физической химии. В 1936 году вышла его книга с названием «Applied Radiochemistry» (Прикладная радиохимия) на английском языке (позже она вышла и по-русски), которая содержит собрание лекций, прочитанных Ганом в Корнелльском Университете в городе Итака штата Нью Йорк в США. «В середине тридцатых годов, а также несколькими годами позже при работе с плутонием его книга „Applied Radiochemistry“ была моей Библией», — сказал Глен Теодор Сиборг, президент комиссии США по ядерной энергии в 1966 году.
Отто Ган вместе с Лизой Мейтнер и Фрицем Штрассманом продолжили работу, начатую в 1934 году итальянским физиком Энрико Ферми, обстреливавшим уран нейтронами. До 1938 года предположение Ферми о том, что при этом образуются элементы с порядковым номером больше 92, так называемые трансураны, было общепризнанным. Распад тяжёлых ядер на более лёгкие элементы считался невозможным.
В марте 1938 года Гану пришлось расстаться с Лизой Мейтнер. Из-за своего еврейского происхождения после аншлюса Австрии она лишилась австрийского гражданства и 13 июля 1938 года с помощью Гана нелегально эмигрировала через Голландию в Швецию. Другого еврейского учёного, Вильгельма Траубе, Гану не удалось спасти. Траубе изготовил органическую соль, с помощью которой Ган в своём самом знаменитом эксперименте по расщеплению ядра доказал образование бария.
Когда Отто Ган и Фриц Штрассман в 1938 году при поиске трансуранов облучали уран нейтронами, они нашли следы бария. 17 декабря 1938 года они провели решающий опыт — знаменитое фракционирование радия, бария и мезотория, на основании которого Ган заключил, что ядро урана «лопается», распадаясь на более лёгкие элементы. Так было открыто расщепление ядра. Результаты опытов Гана и Штрассмана, опубликованные 6 января 1939 года, послужили неопровержимым доказательством распада урана на более лёгкие элементы. Расчёт задействованных в этой ядерной реакции энергий подтвердил результаты, полученные экспериментальным путём. Сделав это открытие, Ган немедленно проинформировал Мейтнер, которая вместе со своим племянником Отто Робертом Фришем уже 11 февраля 1939 года опубликовала теоретическое физическое обоснование в английском журнале «Nature». В этой публикации Фриш ввёл в дальнейшем интернационально признанный термин «англ. nuclear fission» (расщепление ядра).
«Открытие расщепления ядра Отто Ганом и Фрицем Штрассманом стало началом новой эпохи в истории человечества. Научное достижение, лежавшее в основе этого открытия, потому кажется мне столь необыкновенным, что оно было достигнуто чисто химическим путём, без всяческой теоретической наводки», — писала позже Лиза Мейтнер. В телевизионном интервью она дополнила: «Это удалось с помощью необычайно хорошей, просто фантастически хорошей, химической работы Гана и Штрассмана, на которую в те времена больше никто не был способен. Позже американцы научились. Но тогда Ган и Штрассман были действительно единственными, потому что они были столь хорошими химиками. Они действительно с помощью химии открыли и доказали физический процесс». А Штрассман ответил, уточняя: «Профессор Мейтнер сказала, что наш успех — результат химии. Тут я должен немного поправить. Ведь химия всего лишь сделала возможным разделение и добычу отдельных веществ, но не их точное опознание. Чтобы это сделать, необходим был метод профессора Гана. Так что это его заслуга».
Во время Второй мировой войны Ган работал вместе с Борном, Флюгге, Гётте, Зеельман-Эггебертом и Штрассманом над реакциями расщепления урана. До 1945 года Ган успел создать список, состоящий из 25 обнаруженных элементов и примерно 100 изотопов.
Расщипление атома было открыто случайно и не имело никакого практического применения. Самым первым практическим применением ядерной энергии является - атомная бомба. Так что это заблуждение, что:
Ядерная реакция была призвана способствовать покорению космоса , а также обеспечить альтернативный источник энергии, дабы продлить существование природных ресурсов
Что касаемо лазера. Так лазерного оружия не существует. Лазер является лишь вспомогательным средством в вооружении: лазерные прицелы, системы обнаружения снайперов, дальномеры и т.д.. А вот лазерных пистолетов (бластеров) нет, это фантастика. Так что лазер не может быть примером мирных научных открытий в создании оружия.
согласен, но вопрос стоит - может ли одно существовать без другого?
Согласен - несогласен... Как бы не стоял вопрос, необходимо аргументировать как согласие, так и несогласие с позицией собеседника.
Хочу добавить к дискуссии: высокопроходимые, бронированные машины - танки были созданны на основе тракторного шасси. Это как раз тот исключительный случай, когда мирное достижение науки было использованно в военных целях. Трактор был изобретён раньше танка.
raskumarin
05.11.2008, 08:40
Трактор был изобретён раньше танка.
как и красный бронепоезд... :-)
И, как это не парадоксально, наличие войн толкает вперед научно-технический прогресс, когда открытия, сделанные в военной сфере применяются позже в бытовой технике.Но ведь не редко бывает и обратное...
Я так понял фразу "бывает и обратное", как то, что развитие военной сферы замедляет или вообще останавливает развитие каких-либо областей науки, а по приведенным примерам, пусть даже и неверным (о чем уже написал Nikolos), я понял, что имеется в виду использование в военном деле результатов гражданской экономики и науки:
Сходу на вскидку: микробиология была призвана находить способы лечения инфекционных заболеваний, а не создавать биологическое оружие. Ядерная реакция была призвана способствовать покорению космоса , а также обеспечить альтернативный источник энергии, дабы продлить существование природных ресурсов; а вовсе не для того чтобы массово уничтожать всё живое.
Лазер был открыт для изучения структуры живых клеток и для передачи информации....
По мере того, как буду вспоминать, буду дополнять.
Я же написала вначале: проблема сложная, точек зрения масса. Спорить не просто бесполезно: абсолютно бессмысленно. Ну разве что ради самоутверждения.
В этом случае я не вижу никакого "наоборот" - ведь это использование не вредит, а наоборот, увеличивает употребимость и популярность используемого. И кроме трактора - можно привести кучу совершенно бесспорных примеров. Например, солдатам нужна одежда и обувь - а это результат гражданской разработки древних людей. Им нужна еда - а производят ее вполне мирные крестьяне. Про металлы не буду - их как раз с самого начала использовали для войны или охоты (древние этих видов деятельности особо не разделяли), но и без этого понятно - подобных примеров можно накидать множество, но они ничего не доказывают.
как и красный бронепоезд...
Почему красный? :-) raskumarin, ты всё о любимом.
Впервые пушки были поставлены на железнодорожные платформы во время гражданской войны в США в 1861 г. в армии Северных штатов. Артиллерия была быстро доставлена к расположившимся лагерем у линии железной дороги войскам Южных штатов и произвела внезапное опустошение в их стане. Этот удачный опыт потом неоднократно использовался. В 1864 г. на платформы были установлены уже 13-дюймовые мортиры, стрелявшие при осаде Питтсбурга снарядами массой примерно 100 кг с дальностью стрельбы до 4,5 км. В Европе подобное использование железнодорожных платформ имело место в 1871 г. при осаде Парижа прусской армией во время франко-прусской войны: удалось обстреливать укрепления города с разных сторон.
В 1884 г. французский инженер Мужен разработал проект бронированного вагона с пушками — это был прообраз бронепоезда. Но ширина колеи (1435 мм) была для него недостаточной, он мог двигаться лишь по специально построенной колее. Настоящие бронепоезда впервые стали широко использовать в англо-бурской войне 1899—1902 гг. Буры применяли партизанскую тактику, нарушая снабжение английской армии, и для защиты коммуникаций английская армия стала создавать вооружённые и защищённые бронёй гарнизоны на колёсах.
Вообщето средство передвижения брони не столь важно, важна сама броня и её изобретение как защита воина. Когда то броня передвигалась на двух ногах, потом её поставили на деревянные колёса и запрегли лошадей. Наверное это и был первый танк.
1346 год. Монгольские войска осаждают город Кафу (ныне Феодосия в Крыму). ..Монголы .. начали забрасывать трупы умерших от чумы за крепостные стены и эпидемия распространилась внутри города. Считается, что эпидемия чумы, поразившая Европу, была, в частности, вызвана применением биологического оружия.
Здесь о причинах эпидемии чумы в Европе.
http://grokhovs2.chat.ru/pla/pla.html
В МИРЕ НАУКИ. (Scientific American. Издание на русском языке). 1988. № 4
КОЛИН МАКЭВЕДИ
Бубонная чума
Это бактериальное заболевание, переносимое блохами, которые паразитируют на крысах, поражает людей в течение более 1000 лет. Бубонная чума наиболее часто распространяется азиатской крысиной блохой Xenopsylla cheopis. Считается, что «черная смерть» двигалась вдоль трансазиатского «шелкового пути», по которому китайский шелк доставляли в Европу. Имеются две причины верить в это. Во-первых, вспышки чумы в 1346 г. были зарегистрированы в Астрахани и Сарае (теперь территория СССР); они были караванными пунктами на нижней Волге. Во-вторых, только в 1347 и 1348 гг., а не раньше, Ибн Баттута, арабский ученый и путешественник, вернувшийся после пребывания в Индии, впервые сообщил новость о чуме, когда он достиг Алеппо в Северной Сирии.
ВЕСЬМА вероятно, что впервые эта болезнь проникла в человеческую популяцию через сурков, крупных грызунов, живущих в Центральной Азии, чей мех был важным предметом торговли на всей территории этой части мира. Когда тюки с мехом сурков после долгой дороги на запад по «шелковому пути» первый раз распаковывали в Астрахани и Сарае, голодные блохи выскакивали из меха в поисках крови любой новой жертвы. Считается, что из Сарая болезнь перекочевала вниз по Дону в Каффу, крупный порт на Черном море, где большое количество крыс послужило благодатной почвой для размножения чумной бациллы. Отсюда чума без труда перенеслась в Европу, так как многие крысы в Каффе жили на кораблях, приписанных к портам европейских стран.
1710 год. Во время русско-шведской войны российские войска использовали тела умерших от чумы, для того, чтобы вызвать эпидемию в стане врага.
Не указано место, не указано кто применял. Все это недостоверно, на это нигде нет ссылок(безымянные статьи не в счет). В 1709 шведские войска были разгромлены под Полтавой и Карл бежал в Турцию.
http://www.oval.ru/enc/64250.html
Северная война 1700-21
Северная война 1700—21, война России со Швецией за выход в Балтийское море. В 16—17 вв. Швеция отторгла от России земли, прилегающие к Финскому заливу.Приобретение выхода в Балтийское море имело для России не только экономическое, но и стратегическое значение. 27 июня (8 июля) в Полтавском сражении 1709 русская армия под командованием Петра и его военачальников В. П. Шереметева, А. Д. Меншикова, Н. И. Репнина и других наголову разгромила шведские войска. Карл XII и Мазепа с немногочисленной свитой бежали в Турцию. Победа под Полтавой явилась поворотным пунктом в Северная война 1700-21
В 1710 русские войска развернули наступление в Прибалтике и овладели Ригой, Ревелем ( Кексгольмом, Выборгом и о. Эзель.
П. П. Епифанов.
http://bibliotekar.ru/rusKluch/61.htm
Русская история, полный курс лекций, Ключевский Василий Осипович
Украина манила к себе Карла обилием продовольствия, недостатком укреплений, близостью к Крыму и Польше, надеждой найти в казаках сильное подкрепление и с их помощью безопасно пробраться к Москве, куда он не решался пробиться сквозь царские войска через Смоленск. Трудно сказать, предчувствовал ли он на целое столетие вперед роковой путь Наполеона.
steppe,
ок, целых 2 (!) пункта в пух и прах... Только что ты этим сказать хотела? Как эти разоблачения связаны с темой?
Только что ты этим сказать хотела? Как эти разоблачения связаны с темой?
Я написала об ошибках в пост 21
http://medinfa.ru/article/27/117182/
Сергей Соколовский
Врач-психотерапевт, кандидат медицинских наук.
Причины, ведущие к насилию многообразны и полиморфны. Это и положение женщины в обществе, система отношений и укладов в семье, наличие или отсутствие общественных институтов защиты личности, сама система понятий о насилии в данном социуме, уровень биологического, социального и психического здоровья человека, уровень образования и безработицы, само удовлетворенность жизнью, наличие внутренних понятий о морали, допустимом и недопустимом, стандарты проведения свободного времени, включая алкоголь, наркотики, регистр стандартно обусловленных социальных реакций на стресс и т.п..
*****
Необязательно воевать. Нужно устранять причины агрессивного поведения(см. выше)
Нужно так же вспомнить о призывах Церкви к борьбе с собственными страстями, к борьбе со стяжательством, вспомнить о призывах Церкви проявлять милосердие к бедным.
raskumarin
07.11.2008, 14:22
Нужно так же вспомнить о призывах Церкви к борьбе с собственными страстями, к борьбе со стяжательством, вспомнить о призывах Церкви проявлять милосердие к бедным.
О, вот призывы зеркви, я бы приводить не стал. С Именем Б-га на устах было уничтожено наибольшее количество людей изо всех войн на земле.
С Именем Б-га на устах было уничтожено наибольшее количество людей изо всех войн на земле.
О каких событиях вы говорите?
Может быть, о крестовых походах?
О каких событиях вы говорите?
Завоевание Америки например, собственно и проходило под непосредственным патронажем церкви. И сколько крови пролито было и сколько душ загублено в конкисту......!?
Может быть, о крестовых походах?
Завоевание Америки например, собственно и проходило под непосредственным патронажем церкви. И сколько крови пролито было и сколько душ загублено в конкисту......!?
Какое количество погибших было в этих событиях?
steppe, никто не погиб. Все участники этих событий прожили долгую счастливую жизнь. И всё благодаря благословению церкви.
steppe, никто не погиб. Все участники этих событий прожили долгую счастливую жизнь. И всё благодаря благословению церкви.
Юмор на тему погибших я так думаю неуместен.
Оправдание преступления благородными помыслами- это старо как мир. И нарушение заповедей Церкви конкретными лицами еще не повод от нее отказываться.
Какое количество погибших было в этих событиях?
steppe, смею предположить, что счет в конечном итоге шел ни на единицы, ни на сотни, а на тысячи.....А если добавить всевозможные войны и войнушки происходившие в средневековой Европе. Тогда счет пойдет уже на сотни тысяч.....
А если вспомнить совсем уж новейшую историю, то на пряжке ремня солдат третьего рейха была надпись "Gott mit uns" -"С нами Бог"
http://www.claremontmckenna.edu/hist/jpetropoulos/church/tamerpage/buckle.jpg
Так что raskumarin не так уж и неправ, утверждая, что
С Именем Б-га на устах было уничтожено наибольшее количество людей изо всех войн на земле.
mopsik1963
08.11.2008, 04:28
Те кто хочет войну - это не "кто" а уже стали "что". Таких истре***** надо до войны, чтобы нормальный человек не постродал.
Юмор на тему погибших я так думаю неуместен.
А я уж было подумал, что источник юмора другой:
Какое количество погибших было в этих событиях?
Прикажите подсчитать с точностью до каждого погибшего или можно округлить? И данные по всем религиям привести, или только по христианству?
Те кто хочет войну - это не "кто" а уже стали "что". Таких истре***** надо до войны, чтобы нормальный человек не постродал.Т.е. так "принуждать к миру", что камня на камне не останется?
О, вот призывы зеркви, я бы приводить не стал. С Именем Б-га на устах было уничтожено наибольшее количество людей изо всех войн на земле.
Завоевание Америки например, собственно и проходило под непосредственным патронажем церкви.
http://www.sedmitza.ru/text/400311.html
Ушли ли в прошлое религиозные войны? (комментарий в свете веры)
Третьяков А.В., канд. философских наук
Цели войны всегда выдвигались благородные, хотя на самом деле всегда война была обусловлена национальным самолюбием, амбициями, идеологическими или религиозными убеждениями.
Помимо трагических цифр потерь в исследованиях войн обычно фигурируют и т.н. позитивные цифры, говорящие о количестве захваченного золота, территории, рабов, кораблей и т.п. Однако оценивать войны только как перераспределение финансовых, территориальных, людских, промышленных ресурсов несправедливо.
… осмысляя историю, на Западе стали чрезмерно преувеличивать религиозный фактор в войнах древнего и средневекового мира, что зачастую приводило к обвинению Христианства и других религий в развязывании почти всех войн прежних времен. Данная позиция очень удобна для политиков, т.к. позволяет решать ряд задач. Во-первых, отказ от религиозного фактора в военных компаниях дает возможность пренебрегать традиционными нормами морали и нравственности. Война из битвы за справедливость превратилась в форму решения финансовых и политических задач, где морали нет места, а главным является эффективность любыми средствами. Во-вторых, когда нет идеи Высшего правосудия, армии можно делать все что прикажут. В-третьих, стало возможно вести войну, не давая повода для возрождения религиозного, облеченного в партизанское движение или более структурированного сопротивления, ведь именно религиозный фактор позволяет наполнить духовным содержанием сопротивления захватчикам. …нападающей стороне стратегически выгодно отказаться от религиозного фактора (хотя бы на словах) в военных действиях, дабы избежать сопротивления.
Даже в период отсутствия активных боевых действий религиозный фактор может стать очень важным в противостоянии потенциальному врагу.
А если вспомнить совсем уж новейшую историю, то на пряжке ремня солдат третьего рейха была надпись "Gott mit uns" -"С нами Бог"
Борис Полевой
В конце концов. Нюрнбергские дневники
http://www.pseudology.org/Documets/Polevoy/Part_03.htm
На совещаниях Гитлера…Принципиально мы должны теперь поставить перед собой задачу разрезать громадный пирог в соответствии с нашими потребностями для того, чтобы: во-первых, доминировать там, где мы хотим, во-вторых, обстреливать, как мы хотим, в-третьих, эксплуатировать.
http://www.pseudology.org/Documets/Polevoy/Part_05.htm
..стенографический отчет совещания Геринга.. Раньше все было значительно проще. Тогда это называлось разбоем. Это соответствовало старой формуле — отнимать то, что завоевано. Теперь формулы стали гуманнее. Несмотря на это, я намереваюсь грабить, именно грабить и грабить эффективно.
Во-первых, отказ от религиозного фактора в военных компаниях дает возможность пренебрегать традиционными нормами морали и нравственности. Война из битвы за справедливость превратилась в форму решения финансовых и политических задач, где морали нет места, а главным является эффективность любыми средствами. Во-вторых, когда нет идеи Высшего правосудия, армии можно делать все что прикажут. В-третьих, стало возможно вести войну, не давая повода для возрождения религиозного, облеченного в партизанское движение или более структурированного сопротивления, ведь именно религиозный фактор позволяет наполнить духовным содержанием сопротивления захватчикам.
steppe,
я не очень понял, весь 42 (http://www.friends-forum.com/forum/showpost.php?p=919266&postcount=42) пост это цитата или твои мысли? Хотелось бы понять, говорится о последних локальных войнах, предыдущих мировых или обо всех известных войнах в истории человечества? Хотелось бы услышать примеры войн как битв за справедливость. Может стоит все же немного подумать и додуматься, что у любой войны есть напавшая и защищающаяся сторона, так вот цели у обеих сторон немного (градусов так на 180) отличаются. Война всегда и везде способ решения финансовых, территориальных либо идеологических задач, и морали в ней никогда нет места, а солдат обязан делать то, что ему прикажут, иначе это уже не армия. И при чем тут религиозный фактор в наличии партизанского сопротивления? Люди сражаются за свою землю, за свой дом, против захватчиков. Необходимо присутствие светлого лика великого и могучего для того, чтобы кому-то пришло в голову защищать свой дом?
И еще, раз уж ты требуешь с такой педантичностью точное количество погибших индейцев, назови хотя бы одну высокоморальную войну, прошедшую до отказа от религиозного фактора.
steppe, приведенные тобой ссылки, особенно ссылки Третьякова А.В никак не опровергают тезис raskumarin`а, а более того укрепляют его
Но если государство в лице Сталина озвучило религиозный фактор этой войны только после двух лет кровопролития, то иерархи Русской Церкви с самого начала Отечественной войны называли ее «священной».Т.е. тем самым признается религиозная составляющая ВОВ.
Источник (http://www.sedmitza.ru/text/400311.html)
Продолжая тему отечественной истории, возьмем к примеру покорение Сибири.
Вот историческая картина Василия Сурикова-"Покорение Сибири Ермаком (http://artsurikov.ru/kartina/7.php)"
http://artsurikov.ru/img/kartina/pokorenie-sibiri-ermakom.jpg
На первом плане можно увидеть хоругви с изображением святых, что придает походу Ермака Тимофеевича не только экономический но и религиозный характер. А поскольку это был не туристический поход, а военная экспедиция против "неверных" то с С Именем Б-га на устах было уничтожено энное количесво и дикой ныне тунгуз и друг степей калмык (с)
И еще, раз уж ты требуешь с такой педантностью точное количество погибших индейцев,
Была переписка, кстати без педантичности в отношении индейцев и требований точности , был вопрос без ответа.
Какое количество погибших было в этих событиях?
после написанного
С Именем Б-га на устах было уничтожено наибольшее количество людей изо всех войн на земле.
О каких событиях вы говорите?
Может быть, о крестовых походах?
Завоевание Америки например
И что такого в вопросе о количестве погибших в средневековых войнах?
назови хотя бы одну высокоморальную войну, прошедшую до отказа от религиозного фактора.
Вопрос непонятен, напишите развернуто
Т.е. тем самым признается религиозная составляющая ВОВ.
Это была защита своей территории и своего населения. А вы что предлагаете в таких случаях сдаться и как можно быстрее? этого не будет.
Вопрос непонятен, напишите развернуто
н-да... ну, разжую...
на Западе стали чрезмерно преувеличивать религиозный фактор в войнах древнего и средневекового мира, что зачастую приводило к обвинению Христианства и других религий в развязывании почти всех войн прежних времен. Данная позиция очень удобна для политиков, т.к. позволяет решать ряд задач. Во-первых, отказ от религиозного фактора в военных компаниях дает возможность пренебрегать традиционными нормами морали и нравственности.
вот отсюда и истекает мой вопрос - назови хоть одну высокоморальную войну, если только сейчас отказ от религиозного фактора дал возможность пренебрегать "традиционными нормами морали и нравственности".
И еще, чтобы было понятнее, приводимое тобою является твоими мыслями или цитатами, хотя бы отмечай используемые цитаты кавычками чтоли...
И что такого в вопросе о количестве погибших в средневековых войнах?
ты серьезно спрашиваешь? На твой взгляд, ничего такого? А каково количество погибших в терракте во Владикавказе? А сколько детей погибло в Беслане? У тебя есть точные цифры по недавним событиям? Точные, а не опубликованные в СМИ? И ты хочешь услышать каково количество погибших сотни лет назад? Надо просто почитать перепись населения до и после...
Это была защита своей территории и своего населения. А вы что предлагаете в таких случаях сдаться и как можно быстрее? этого не будет.А вот этого я и не говорил и не предлагал. А говорил, о том, что религиозная составляющая, скажем так, один из компонентов войн в прошлом далеком и недалеком.....Независимо от того, кто кем является-нападавшей или обороняющейся стороной. И не более того.
Собственно, это то, то, о чем говорил О, вот призывы церкви, я бы приводить не стал. С Именем Б-га на устах было уничтожено наибольшее количество людей изо всех войн на земле., будь то "С нами Бог", "Боже храни королеву" или "За веру, царя и отечество"
Была переписка, кстати без педантичности в отношении индейцев и требований точности , был вопрос без ответа.
И что такого в вопросе о количестве погибших в средневековых войнах?
Кстати, ответ дан в посте 38 (http://friends-forum.com/forum/showpost.php?p=919233&postcount=38)
steppe, смею предположить, что счет в конечном итоге шел ни на единицы, ни на сотни, а на тысячи.....А если добавить всевозможные войны и войнушки происходившие в средневековой Европе. Тогда счет пойдет уже на сотни тысяч.....
К сожалению, были в истории церкви моменты в далеком и недалеком прошлом, когда она или открыто призывала к уничтожению иноверцев или неверных или молчала и не осуждала уничтожение последних....
Но что делать, не все, и не всегда "белые и пушистые"
Кстати, если уже говорить о составляющих, то те же коммунисты, призывавшие к миру во всем мире объеденению пролетариев всех стран положили такое количество своих собратьев, что мама не горюй......
Хотел бы согласиться с steppe - все, или почти все войны или другие акты массовых убийств, инициированные церковью или осуществлявшиеся при ее активной поддержке, имели реальной причиной экономические причины - грабеж, захват территорий, рабов и так далее. Плюс возможность для "честных христиан" выплеснуть свои садистские комплексы - церковь никогда не возражала против того, что в захваченных местах святые воины насиловали девочек (да и мальчиков тоже), перед тем как их убить. Утверждения типа "отказ от религиозного фактора в военных компаниях дает возможность пренебрегать традиционными нормами морали и нравственности" - явная нелепость, из истории мы знаем, что такого дикого нарушения "традиционных нормам морали и нравственности", как при наличии заранее данного отпущения грехов - не было ни в одной менее религиозной войне.
Кстати, среди примеров почему-то не упомянуто "изгнание из Испании", пятьсот с небольшим лет назад. Конечно, тогда убивали не всех - огромному числу евреев удалось убежать, и их добивали уже в процессе бегства, хотя семьям, лишенным домов, земли и другого имущества в те годы выжить было бы тяжело и при нейтральном отношении местного населения - а уж при разрешенном и освященном церковью праве их грабить, насиловать, убивать и так далее - добежать до своих благополучных (потому что жили среди мусульман) собратьев удалось совсем немногим беженцам.
Про войны католиков и протестантов (про ночь святого Варфоломея помнят до сих пор), про инквизицию, в результате действий которой некоторые области Европы просто обезлюдели - без женщин население возобновляться неспособно (а "Молот ведьм" до сих пор является достаточно известным изданием в списке садо-мазо литературы) - я вообще молчу, это, в конце концов, внутренние разборки христиан. Хотя убиваемым, от того что их убивали соратники по вере(глобально, то есть хоть другого течения - но христиане же) - было не легче.
Boris.S,
все правильно, только ты не соглашаешься с steppe, а пртиворечишь ей... Так как фраза "отказ от религиозного фактора в военных компаниях дает возможность пренебрегать традиционными нормами морали и нравственности" именно ею была приведена для в доказательство предыдущего ее же высказывания
Нужно так же вспомнить о призывах Церкви к борьбе с собственными страстями, к борьбе со стяжательством, вспомнить о призывах Церкви проявлять милосердие к бедным.
а спор продолжился после реакции на это
О, вот призывы зеркви, я бы приводить не стал. С Именем Б-га на устах было уничтожено наибольшее количество людей изо всех войн на земле.
и последующего за этим
О каких событиях вы говорите?
так что, поясни точнее, с кем именно ты соглашаешься и с чем именно...
Религиозные различия, расизм, национализм - это всего лишь рационализация (самооправдание) разрушительных начал в психике человека.
Ученый-просветитель и фантаст А.Азимов считал, что войны неизбежны (http://www.geocities.com/haifai1/sazimov.html) при развитии интеллекта и общества.
В наше время кое-что изменилось.
Во-первых, инициаторы войн теперь отнюдь не уверены, что им удастся избежать наказания. Во-вторых, способы разрушения и уничтожения стали настолько совершенными, что отличить победу от поражения стало трудновато.
Это пока и удерживает людей от развязывания третьей мировой войны.
raskumarin
08.11.2008, 14:14
Из всей той религиозной лабуды, что вылили в этой теме, я еще более уверился в том, что ярчайшим примером лицемерия и двуличия является именно церковь и религиозная вера. А вера глубокая и истовая способна заменить десять священных заповедей на поповскую пропаганду. И тогда сами эти заповеди не стоят ровным счетом ничего, потому что отвергаются сымими попами в неистовом порыве огнем и мечем нести дикарям и неверным свое святое учение.
Вот и вся недолга...
А то развели политесс, моральною, не морально, церковь оправдывает, церковь прощает...
Как попам надо, так и выкрутят. Этим они мне напоминают юристов. Те тоже закон повернут в нужную сторону, если это выгодно сегодня, и разогнут на 180, если так потребуется завтра. Так что, вся религия от Лукавого и нефиг заниматься здесь миссионерством. Все равно в эту лабуду каждый верит или нет исключительно в силу личных заблуждений. И степень заблуждений прямо пропорциональна силе уверования.
Я же, со своей стороны буду пресекать любые попытки религиозной пропаганды на форуме. Не важно какой пропаганды - иудаизма ли, ислама или христианства.
Нефиг.
shlagim,
Агрессивность, склонность к насилию - это та плата, которую человечество платит за способность к развитию. Представьте себе общество, члены которого дружелюбны, не агрессивны по отношению к себе подобным. Никогда и нигде. Останутся ли в подобном обществе такие понятия как азарт, амбиции, эго в конце концов? Именно эти чувства заставляют человека действовать, именно соперничество порождает прогресс. И как следствие - появление недовольных, завистников и так далее. Скорее мой вопрос надо было сформулировать так: способно ли к прогрессу общество, лишенное агрессивности?
я, разумеется, остановлюсь на самом примитивном примере. Америка. Наверно, уже лет 200 Америка не имела войн на своей территории. Результат- крупная мировая держава. Но говорить об Америке, как об обществе, лишенном агрессивности, скорее всего утопично. Организованная преступность, наркотики, Лас-Вегас (:))..я думаю, что это все скрытые,внутренние войны любого современного общества, как бы вы сказали, направленные "на решение демографической проблемы", увы..
Catriana
08.11.2008, 19:26
Если вернуться к войнам - у меня возник такой вопрос: как вы думаете, почему одни страны постоянно воюют, а другие как-то избегают этого? Когда, например, была последняя война в Канаде? Или Швейцария - каким образом ей удается сохранять нейтралитет столько веков?
Почему одни точки - хронически горячие, а другие - нет?
В одних идут на компромисс, в других - нет. В одних больше природных ресурсов, в других - меньше. Или наоборот, в одних они есть (золото, алмазы, нефть) что порождает конфликты, а в других их нет...
Что до Канады, они с самого начала вели куплю-продажу и договорную основу с индейцами. Вот, теперь по-прежнему ищут компромиссы и выходы из конфликтов с ними же...
Европа слишком заселена - там и конфликтов больше. Но почему Швейцария ухитрилась их обойти не знаю. Надо дождаться историков на форуме.
Швейцарцы, кстати, защищали последнего французского короля и оборонялись до последнего вздоха... Впрочем, это не по теме.
Catriana
08.11.2008, 19:39
я, разумеется, остановлюсь на самом примитивном примере. Америка. Наверно, уже лет 200 Америка не имела войн на своей территории. Результат- крупная мировая держава. Но говорить об Америке, как об обществе, лишенном агрессивности, скорее всего утопично. Организованная преступность, наркотики, Лас-Вегас (:))..я думаю, что это все скрытые,внутренние войны любого современного общества, как бы вы сказали, направленные "на решение демографической проблемы", увы..
А вот это большой вопрос, что лучше: монолитное общество с низким уровнем преступности и асоциальности, в котором агрессия направлена на внешнего врага, или общество со всеми прелестями развитой цивилизации - наркотиками, мафией, коррупцией, бандитизмом - и при этом демократическое и не ведущее войн?
Catriana
08.11.2008, 19:43
В одних идут на компромисс, в других - нет. В одних больше природных ресурсов, в других - меньше. Или наоборот, в одних они есть (золото, алмазы, нефть) что порождает конфликты, а в других их нет...
Что до Канады, они с самого начала вели куплю-продажу и договорную основу с индейцами. Вот, теперь по-прежнему ищут компромиссы и выходы из конфликтов с ними же...
Европа слишком заселена - там и конфликтов больше. Но почему Швейцария ухитрилась их обойти не знаю. Надо дождаться историков на форуме.
Швейцарцы, кстати, защищали последнего французского короля и оборонялись до последнего вздоха... Впрочем, это не по теме.
Швейцарцы сражались как наемники. Но не на своей территории. А Швейцария последний раз воевала за независимость против австрийцев во времена Вильгельма Телля.
И кровавых междусобойчиков там не было, несмотря на четыре разноязычных кантона. Действительно, интересно поспрашивать историков, как это им так удалось.
Религиозные различия, расизм, национализм - это всего лишь рационализация (самооправдание) разрушительных начал в психике человека.
Если есть разрушительные начала в психике, то вмешательство специалиста(который занимается психикой) исправит дело.
отличить победу от поражения стало трудновато.
Отличие победы от поражения в итогах.
Ученый-просветитель и фантаст А.Азимов считал, что войны неизбежны при развитии интеллекта и общества.
Ну да, а наступление зимы неизбежно, но это не означает, что человечеству нужно ходить голому и босому и ждать гибели от воспалении легких- нужно предупреждать развитие опасных ситуаций.
Так что, вся религия от Лукавого и нефиг заниматься здесь миссионерством. Я же, со своей стороны буду пресекать любые попытки религиозной пропаганды на форуме. Не важно какой пропаганды - иудаизма ли, ислама или христианства.
Есть законы по защите граждан, подвергшихся дискриминации по религиозному признаку.
Давайте не будем нарушать законы.
были в истории церкви моменты в далеком и недалеком прошлом, когда она или открыто призывала к уничтожению иноверцев или неверных или молчала и не осуждала уничтожение последних....
уже было сказано
http://www.sedmitza.ru/text/400311.html
Ушли ли в прошлое религиозные войны? (комментарий в свете веры)
Третьяков А.В., канд. философских наук
… осмысляя историю, на Западе стали чрезмерно преувеличивать религиозный фактор в войнах древнего и средневекового мира, что зачастую приводило к обвинению Христианства и других религий в развязывании почти всех войн прежних времен. Данная позиция очень удобна для политиков, т.к. позволяет решать ряд задач.
Кстати, ответ дан в посте 38
Цитата:steppe, смею предположить, что счет в конечном итоге шел ни на единицы, ни на сотни, а на тысячи.....А если добавить всевозможные войны и войнушки происходившие в средневековой Европе. Тогда счет пойдет уже на сотни тысяч.....
Это не ответ, вот если бы количество погибших было из официальных источников , тогда это был бы ответ.
А говорил, о том, что религиозная составляющая, скажем так, один из компонентов войн в прошлом далеком и недалеком.....Независимо от того, кто кем является-нападавшей или обороняющейся стороной.
А вы что не видите различия в применении оружия грабителем и обороняющимся? Нападение и оборона это две большие разницы.
И что такого в вопросе о количестве погибших в средневековых войнах?
ты серьезно спрашиваешь? На твой взгляд, ничего такого?
А вы что предлагаете не учитывать количества погибших? Типа неважно- погибло 20 чел или 20 миллионов?
назови хоть одну высокоморальную войну, если только сейчас отказ от религиозного фактора дал возможность пренебрегать "традиционными нормами морали и нравственности".
Церковь проповедует нормы морали и нравственности, но если отказаться от норм морали и нравственности проповедуемых Церковью лучше не будет, будет хуже.
raskumarin
09.11.2008, 00:15
Есть законы по защите граждан, подвергшихся дискриминации по религиозному признаку.
Давайте не будем нарушать законы.
Пропаганда, миссионерство, предвыборная агитация и прочие действия запрещены. В храме пойте псалмы и никто вам слова не скажет. Молитесь Б-гу Маниту и склоняйте в стронону поклонения Матери Моржихи. Обрезания он-лайн на седьмой день исключительно в формате темы "Здоровье". Ритуальные пляски, приседания и поедание ближнего он-лайн не приветсвуются, как провокационные.
Никакой дескреминации. Все равны.
Будь ты, хоть негром преклонных годов - милости просим. Но, никакой религиозной деятельности и пения молитв в стиле диско с хором толстушек.
А побеседовать о войне, о совести, нравственности без учета потусторонних сил как небесных, так и подземных, это всем и каждому дозволительно. Более того, это естественно в силу мультирелигилзности форумцев.
Так что, здесь снимаем нательные кресты и ермолки. А полумесяцы оставляем исключительно под русой косой, равно, как и звезды во лбу только лишь из эстетических соображений.
Аминь.
Европа слишком заселена - там и конфликтов больше. Но почему Швейцария ухитрилась их обойти не знаю.
Швейцарцы сражались как наемники. Но не на своей территории. А Швейцария последний раз воевала за независимость против австрийцев во времена Вильгельма Телля.
И кровавых междусобойчиков там не было, несмотря на четыре разноязычных кантона.
На мои взгляд(не историка), на такое положение вещей повлияло несколько факторов, как-то:
Слабая централизация, точнее - практически полное её отсутствие, до периода возникновения развитых товарно-денежных отношений.
Стихийная институализация наемничества, и как следствие - сброс, гм... гм... - воспользуюсь для краткости терминологией Гумилева - "пассионарной" части общества в конфликты других стран.
Плюс - к периоду когда пошли общеевропейские войны, Швейцария уже очень удачно нашла свою нишу в "мировом разделении труда" - в широком смысле... т.е. она постоянно была нужна всем сторонам конфликта именно в качестве функционирующего, а не завоеванного и разрушенного объекта.
Кстати... наверное знаете? Швейцария занимает одно из первых мест(по разным источникам - разные места) по количеству оружия на душу населения. И является автором "швейцарского армейского ножа", "эрликона", а швейцарская фирма SIG - одна из ведущих фирм мира в области стрелкового оружия.
Хотя феномен существует. Особенно необычный, - если посмотреть на горный ландшафт страны.
raskumarin
09.11.2008, 01:51
Ирландия во второй мировой была нейтральной и в войне не участвовала. Но это не помешало ей вести собственную религиозную войну с протестантами, которая закончилась совсем недавно. Вот такой интересный расклад.
Наверно, уже лет 200 Америка не имела войн на своей территории.
Точнее 140 с мелочью. Но это не значит, что страна не вела войну за своими пределами.
Точнее 140 с мелочью. Но это не значит, что страна не вела войну за своими пределами.На своей территории ей просто не с кем вести войну. Она настолько сильнее своих соседей, что война между ними была бы просто бессмыслицей. А ей от них не надо ничего, что бы они не отдали сами, добровольно. Территории их, например (что является причиной конфликта чаще всего) Америке совсем не нужны - намного удобнее, когда можно получать выгоду от низкого уровня жизни (т.е. дешевой рабочей силы) соседей по шарику, покупая у них сырье и расплачиваясь высокотехнологической, приносящей большой доход, продукцией - но при этом не иметь никакой ответственности за социальное обеспечение и другие права работников и их семей.
Кроме того, чтобы воевать на своей территории - надо или подвергнуться нападению (а Америка предпочитает нападать сама), или напасть на противника, сравнимого по силе, что может привести к нежелательным результатам, а Америка, опять же, предпочитает нападать не просто на более слабых - а исключительно на намного более слабых, когда результат очевиден.
Кстати, ответ дан в посте 38
Цитата: смею предположить, что счет в конечном итоге шел ни на единицы, ни на сотни, а на тысячи.....А если добавить всевозможные войны и войнушки происходившие в средневековой Европе. Тогда счет пойдет уже на сотни тысяч.....
Это не ответ, вот если бы количество погибших было из официальных источников , тогда это был бы ответ.
steppe, действительно, мои предположения о количестве погибших были значительно оптимистичны.
Вот например данные о т.н.Альбигойском крестовом поход - серия военных кампаний, инициированных Римской католической церковью по искоренению ереси катаров в области Лангедок.
Во время этого крестового похода, длившегося 20 лет, был уничтожен по меньшей мере миллион человек.
Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4)
Вот например данные о т.н.Альбигойском крестовом поход - серия военных кампаний, инициированных Римской католической церковью по искоренению ереси катаров в области Лангедок.
Цитата:Во время этого крестового похода, длившегося 20 лет, был уничтожен по меньшей мере миллион человек.
Источник
1)статья wiki без подписи, а уж если обсуждать историю, то нужны официальные источники
2)http://ru.wikipedia.org/wiki/Альбигойский_крестовый_поход
был уничтожен по меньшей мере миллион человек.[2][3]
открываем ссылку.[2]
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,897752-2,00.html
Massacre of the Pure
Historians estimate the total number of casualties at 1,000,000.
Историки оценивают общее количество несчастных случаев(здесь и раненые и убитые) на 1000000.
http://bibliotekar.ru/vinchi/3.htm
Взламывая код да Винчи: Путеводитель по лабиринтам тайн Дэна Брауна
Саймон Кокс
Альбигойский крестовый поход
Альбигойский крестовый поход отличался особой жестокостью и с 1209 года (его начало) по 1255 год унес жизни 100 тысяч человек — катаров и простых жителей Лангедока.
Змий,
Вообще-то в Альбигойском крестовом походе "счастливо" совпали интересы как церкви, так и северофранцузского дворянства и французской короны в целом...
А насчёт цифры жертв - надо смотреть на источники этих цифр, т.к. как правило, есть четкое деление пишущих по теме, - на тех кто "за" римско-католическую церковь, и тех кто "за" катарскую церковь. И вообще, в данный вопрос, - исследование альбигойского крестового похода, вкладывается слишком много страсти, что не способствует объективности. Плюс - о самом катарском учении, о его глубинной сущности, свидетельств маловато осталось и они довольно противоречивы...
P.S. Прочел немного статью в Вики, - довольно поверхностная... Например, В 1213 году войска Педро II Арагонского подошли на помощь Тулузе.[33] Они осадили крепость Мюре,[34] но в сентябре король Педро II погиб в сражении с крестоносцами, которые выступили из крепости.[35] Его разбитая армия бежала. Это был серьёзный удар по катарскому сопротивлению.
Педро Арагонский - человек, чья ортодоксальность не подлежит никакому сомнению, вассал Святого престола, - выступал на стороне альбигойцев. Несколько странно, не правда ли? Странно только в том случае, если упускать из виду политическую составляющую борьбы развернувшейся на юге Франции... Таких тонкостей по сабжу много...
Catriana
09.11.2008, 14:13
офф-топ: Кстати, об альбигойцах - вы знаете, что прототип Коровьева, он же фиолетовый рыцарь - альбигойский поэт?
офф-топ:Кстати, об альбигойцах - вы знаете, что прототип Коровьева, он же фиолетовый рыцарь - альбигойский поэт?
А поподробнее...?:-)
Historians estimate the total number of casualties at 1,000,000.
Историки оценивают общее количество несчастных случаев(здесь и раненые и убитые) на 1000000.Восхищаюсь искусством перевода. Не было никаких жертв - были несчастные случаи ( !!! ) Да и разве может столь благородная организация, как католическая церковь, кого-то убить? Они даже несогласных с их католическим мнением не убивали - а "наказывали без пролития крови". А то, что за таким красивым оборотом скрывалось сжигание заживо - это все неавторитетные источники и неправильный перевод.
Я не буду ссылаться на свое знание английского - но кусок текста, из которого взята приведенная выше фраза, я просто отправил в он-лайн переводчик Промт (http://www.translate.ru/text_Translation.aspx?prmtlang=ru). Вот результат, достаточно корявый, как и положено бесплатному автоматическому переводчику - но совершенно понятный:
When the city fathers refused to hand over 222 Cathari heretics, the crusaders broke in and massacred every man, woman and child—priests included—of Bйziers' 20,000 inhabitants. Before the massacre one of the crusaders is said to have asked his leader, Abbe Arnaud Amalric, head of the Cistercian monastic order, how to distinguish between the heretics and the faithful. "Kill them all," was the abbot's alleged reply. "God will recognize his own!" From then on, the crusade became a war without mercy, in which almost any southern Frenchman was assumed to be a heretic. Historians estimate the total number of casualties at 1,000,000.
---------------------------------------------------
Когда отцы города отказались передать 222 еретиков Cathari, участники общественной кампании ворвались и уничтожили каждого человека, женщину и включенных детей-священников — 20 000 жителей Bйziers'. Перед резней один из участников общественной кампании, как говорят, спросил его лидера, Abbe Arnaud Amalric, главу цистерцианца монашеский заказ, как различил еретиков и верующего. "Убейте их всех," был предполагаемый ответ аббата. "Бог признает свое собственное!" С тех пор, крестовый поход стал войной без милосердия, в котором почти любой южный француз, как предполагалось, был еретиком. Историки оценивают общее количество жертв в 1 000 000.
Слово "crusaders", как вы можете заметить, политкорректный "Промт" перевел как "участники общественной кампании" (что словарь вполне позволяет) - и правда, нельзя же назвать человека "крестоносцем" (то есть убийцей, грабителем и садистом-насильником в одном флаконе). Но при этом фразу, которую так красиво "перевела" steppe, "Промт" дал совершенно однозначно: "Историки оценивают общее количество жертв в 1 000 000".
И судя по предыдущим фразам этого вполне авторитетного (в отличие от Википедии) для steppe источника - покалеченных среди них было немного. В основном это были все-таки убитые.
Чтобы понять степень адекватности этих сумасшедших убийц, хотел бы обратить внимание на приведенные в отрывке числа: в описываемом случае было убито 20 000 человек, только потому что среди них было 222 еретика (около 1%). То есть нормой католической церкви является убить 20 000 человек ради того, чтобы не упустить даже нескольких "еретиков" (большинство которых, захватив город, они могли убить и без этих зверств - это были люди известные). До такого и близко не доходил, например, Адольф Гитлер - личный друг тогдашнего, недавно за все свои заслуги чуть не возведенного в ранг святых, Папы Римского.
Продолжая тему отечественной истории, возьмем к примеру покорение Сибири. Вот историческая картина Василия Сурикова-"Покорение Сибири Ермаком"
На первом плане можно увидеть хоругви с изображением святых, что придает походу Ермака Тимофеевича не только экономический но и религиозный характер. А поскольку это был не туристический поход, а военная экспедиция против "неверных" то с Цитата:С Именем Б-га на устах было уничтожено энное количесво
Цитата:и дикой ныне тунгуз и друг степей калмык (с)
А причем тут
и дикой ныне тунгуз и друг степей калмык (с)
А поскольку это был не туристический поход, а военная экспедиция против "неверных"
На самом деле было вот что
Татары Сибирские, признав Иоанна своим Верховным Властителем, не только худо платили ему дань, но и частыми набегами тревожили Великую Пермь, где был конец России.
Строгановы предложили сим пяти храбрецам службу честную; "имеем крепости и земли, но мало дружины: идите к нам оборонять Великую Пермь и восточный край Христианства"
http://www.magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar09_06.htm
Н.М. Карамзин
"История государства Российского"
ПЕРВОЕ ЗАВОЕВАНИЕ СИБИРИ. Г. 1581-1584
Заметим, что полки Московские в 1483 году воюя на берегах Иртыша, еще не видали Татар в сих местах, где уже существовала крепость Сибирь и властвовал Князь Лятик, без сомнения Югорский или Остяцкий: следственно Ишимские Ногаи, соединясь с Тюменскими, завладели устьем Тобола едва ли ранее XVI века и не основали, а взяли городок Сибирь, названный ими Искером.
Татары Сибирские, признав Иоанна своим Верховным Властителем, не только худо платили ему дань, но и частыми набегами тревожили Великую Пермь, где был конец России. Озабоченный важными, непрестанными войнами, Царь не мог утвердить ни власти своей над отдаленною Сибирью, ни спокойствия наших владений между Камою и Двиною, где уже издавна селились многие Россияне. В числе тамошних Российских всельников были и купцы Строгановы. Иоанн призвал упомянутых двух братьев, Якова и Григория, дал им жалованные грамоты на пустые места, лежащие вниз по Каме от земли Пермской до реки Сылвы и берега Чусовой до ее вершины; позволил им ставить там крепости в защиту от Сибирских и Ногайских хищников, Строгановы берегли северо-восток России и в 1572 году смирили бунт Черемисы, Остяков, Башкирцев, одержав знатную победу над их соединенными толпами и снова взяв с них присягу в верности к Государю.
Кучюм, овладев Сибирью, искал благоволения Иоаннова, когда еще опасался ее жителей, насильно обращаемых им в Магометанскую Веру, уже не исполнял обязанностей нашего данника, тайно сносился с Черемисою, возбуждал сей народ свирепый к бунту против Государя Московского и под смертною казнию запрещал Остякам, Югорцам, Вогуличам платить древнюю дань России. ,послал своего племянника, Маметкула, Маметкул явился с войском как неприятель: умертвил несколько верных нам Остяков, пленил их жен, детей и Посла Московского, .
30 Маия 1574 года Иоанн дал им сию грамоту, где сказано, что Яков и Григорий Строгановы могут укрепиться на берегах Тобола и вести войну с изменником Кучюмом для освобождения первобытных жителей Югорских, наших данников, от его ига.К числу буйных Атаманов Волжских принадлежали тогда Ермак (Герман) Тимофеев, Иван Кольцо, осужденный Государем на смерть, Яков Михайлов, Никита Пан, Матвей Мещеряк, Строгановы предложили сим пяти храбрецам службу честную; "имеем крепости и земли, но мало дружины: идите к нам оборонять Великую Пермь и восточный край Христианства"…. последний наказ Строгановых: "иди с миром, очистить землю Сибирскую и выгнать безбожного Салтана Кучюма",
Третья битва, на Иртыше, решила господство России от Каменного хребта до Оби и Тобола.
Ермак, загнав Кучюма в дальние степи и водрузив межевый столп Государства Московского на берегу Оби.
Ермак претерпел еще знатную убыль в силах от легковерия и неосторожности.
Ермак знал о близости врага, и, как бы утомленный жизнию, погрузился в глубокий сон с своими удалыми витязями, без наблюдения, без стражи. Заиграло Кучюмово сердце, как сказано в летописи: он напал на Россиян полумертвых (в ночи 5 Августа) и всех перерезал, кроме двух..сам Ермак не доплыв до своих лодок, утонул, отягченный железною бронею, данною ему Иоанном...
raskumarin
09.11.2008, 16:14
Фанатизм - одно из угнетающих состояний психики человека. :mrgreen:
Ramerup, дружище, Альбигойском крестовом поход был использован в качестве примера, показывающего "миролюбие" церкви, и то количество жертв, принесеных во имя неизвестно чего......Но это с точки зрения и позиции человека 21 века. А видимо в 13 веке все виделось иначе:-)
1)статья wiki без подписи, а уж если обсуждать историю, то нужны официальные источники
Cтатья в Википедии находится в открытом доступе и является вполне лигитимной ссылкой и источником информации.
2)http://ru.wikipedia.org/wiki/Альбигойский_крестовый_поход
был уничтожен по меньшей мере миллион человек.[2][3]
открываем ссылку.[2]
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,897752-2,00.html
Massacre of the Pure
Historians estimate the total number of casualties at 1,000,000.
Историки оценивают общее количество несчастных случаев(здесь и раненые и убитые) на 1000000.
Это что анекдот? У вас в Лангедоке несчастные случаи были? Не было? Значит будут....И так до миллиона!!!!
А вообщето сasualties переводится также как военные потери.
http://bibliotekar.ru/vinchi/3.htm
Взламывая код да Винчи: Путеводитель по лабиринтам тайн Дэна Брауна
Саймон Кокс
Альбигойский крестовый поход
Альбигойский крестовый поход отличался особой жестокостью и с 1209 года (его начало) по 1255 год унес жизни 100 тысяч человек — катаров и простых жителей Лангедока.
Саймон Кокс это конечно голова! Ему палец в рот не клади. Конечно, как не ему, непосредственному участнику и летописцу Альбигойского крестового похода не знать количество погибших. Только вот какая незадача-так долго не живут. А иначе как ему знать что поход унес унес жизни 100 тысяч человек? Без ссылок на источники.....????
steppe, и это серьезный источник? Официальный? :x Ну ну....
Восхищаюсь искусством перевода. Не было никаких жертв - были несчастные случаи
я просто отправил в он-лайн переводчик Промт
"Промт" дал совершенно однозначно: "Историки оценивают общее количество жертв
Промт –это не еще не показательи не законодатель
1)у меня англо-руский словарь на 70000 тыс. слов и выражений и это дословный перевод
number of casualties
количество несчастных случаев(здесь и раненые и убитые)
2)То есть нормой католической церкви является убить 20 000 человек ради того, чтобы не упустить даже нескольких "еретиков"
уже было сказано
http://www.sedmitza.ru/text/400311.html
Ушли ли в прошлое религиозные войны? (комментарий в свете веры)
Третьяков А.В., канд. философских наук
… осмысляя историю, на Западе стали чрезмерно преувеличивать религиозный фактор в войнах древнего и средневекового мира, что зачастую приводило к обвинению Христианства и других религий в развязывании почти всех войн прежних времен. Данная позиция очень удобна для политиков, т.к. позволяет решать ряд задач.
2)покалеченных среди них было немного. В основном это были все-таки убитые.
Дайте пожалуйста ссылку на эти сведения
3)Адольф Гитлер - личный друг тогдашнего, недавно за все свои заслуги чуть не возведенного в ранг святых, Папы Римского.
Это о ком?
1)у меня англо-руский словарь на 70000 тыс. слов и выражений и это дословный перевод
number of casualties
количество несчастных случаев(здесь и раненые и убитые)
"Number of casualties" переводится всё-таки "количество жертв", а не "несчастных случаев". Хотя действительно, "сasualties" включают и убитых, и раненых.
уже было сказано
http://www.sedmitza.ru/text/400311.html
Ушли ли в прошлое религиозные войны? (комментарий в свете веры)
Третьяков А.В., канд. философских наук
… осмысляя историю, на Западе стали чрезмерно преувеличивать религиозный фактор в войнах древнего и средневекового мира, что зачастую приводило к обвинению Христианства и других религий в развязывании почти всех войн прежних времен. Данная позиция очень удобна для политиков, т.к. позволяет решать ряд задач.
Ему свидетельства очевидцев приводят, а он всё частное мнение некоего кандидата наук в ответ...
Промт –это не еще не показательи не законодатель
Естественно , показатель и законодатель- это сайт Седмица Ru и Третьяков А.В., канд. философских наук в частности....
уже было сказано
http://www.sedmitza.ru/text/400311.html
Ушли ли в прошлое религиозные войны? (комментарий в свете веры)
Третьяков А.В., канд. философских наук
… осмысляя историю, на Западе стали чрезмерно преувеличивать религиозный фактор в войнах древнего и средневекового мира, что зачастую приводило к обвинению Христианства и других религий в развязывании почти всех войн прежних времен. Данная позиция очень удобна для политиков, т.к. позволяет решать ряд задач.
Это частное мнение Третьякова А.В., канд. философских наук... Или это уже канонический текст?
Дайте пожалуйста ссылку на эти сведения
Можно я ссылку дам
Selected Death Tolls for Wars, Massacres and Atrocities Before the 20th Century
(http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#Crusades)
Ramerup, дружище, Альбигойском крестовом поход был использован в качестве примера, показывающего "миролюбие" церкви, и то количество жертв, принесеных во имя неизвестно чего......Но это с точки зрения и позиции человека 21 века. А видимо в 13 веке все виделось иначе
В том-то и проблема, что даже спустя одно поколение после событий, они видятся совсем не так, как виделись самим современникам. Поэтому все призывы, вроде - "осудить пресупления", "пересмотреть итоги", и т.п. - изначально некорректны... Как бы этого ни хотелось...
Ramerup, совершенно согласен. Кстати мне никода не удавалось понять фразу "пересмотреть историю". Каждый может трактовать те или иные события, но..."Карфаген должен быть разрушен" и он таки разрушен-исторический факт.
Ему свидетельства очевидцев приводят
Где свидетельства очевидцев, ссылку повторите пожалуйста
"Number of casualties" переводится всё-таки "количество жертв
Дайте пожалуйста ссылку на словарь(фото страницы словаря), фото Промта пожалуйста не надо
участники общественной кампании ворвались и уничтожили каждого человека, женщину и включенных детей-священников — 20 000 жителей
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,897752-2,00.html
Massacre of the Pure
the crusaders broke in and massacred every man, woman and child—priests included—of Bйziers' 20,000 inhabitants.
крестоносцы разорили и устроили избиение every man, woman and child—20,000 жителям
Здесь не написано, что все они были уничтожены.
****
Вы не ответили на мой вопрос о Папе Римском
raskumarin
09.11.2008, 17:29
broke in and massacred
Буквально преводится, как ворвались и совершили массовое убийство.
не пользуйтесь он-лайн переводчиками. просто учите язык.
raskumarin,
доказательства перевода в студию!!! У Третьякова А.В. может быть другой вариант перевода...
steppe,можно провокационный вопрос?
Я вижу, вы человек глубоко верующий и принципиальный. А я же можно сказать атеист. Дайте пожалуйста ссылочку, подтверждающую существование Б-га, и желательно фотографию. Фото Англо-русского словаря на 70000 слов не предлагать.
Кстати мне никода не удавалось понять фразу "пересмотреть историю". Каждый может трактовать те или иные события, но...
Ну так история - самая "объективная" наука! Её столько раз переписывали все, кому была нужда и текущие интересы, что искать концы сейчас ну просто очень трудно. И видимо, только с привлечением других дисциплин... А потом - существует такая хрень - один накропал свои домыслы , - тыща перепечатала - и вот домыслы стали истиной, с указанием тыщи "источников":mrgreen: Боян, конечно, но история Ричарда III - лучшее тому потверждение...
"Карфаген должен быть разрушен" и он таки разрушен-исторический факт.
По поводу Карфагена кстати... недавно были твердо уверены, что Молоху и Ваал Хаммону приносили детские жертвоприношения, а Честертон так прямо писал - слава Богу что разрушили этот город, туда ему и дорога! А вот в последние годы мне всё чаще попадаются гм... гм... документальные фильмы западных известных телеканалов, где этот факт подвергается ревизии... к чему бы это?
Мировое яйцо понемногу размывают снизу что-ли..?.:mrgreen:
sleepwalker
09.11.2008, 18:24
steppe,
Вспомни сюжет "Унесенные ветром" ... Скарлет О"Хара не задумывалась о том кто прав в гражданской войне... Конфедерация или янки.... Она просто жила в это время....
Catriana
09.11.2008, 18:32
офф-топ:
А поподробнее...?:-)
А поподробнее - здесь (http://ilgalinsk.narod.ru/zagad/z_2joke.htm).
Ирина Галинская нашла ту самую неудачную шутку о тьме и свете в альбигойской поэме. Там же была заглавная буквица с рыцарем в фиолетовом.
Когда я это прочитала, у меня появилась масса странных идей. О том, что булгаковская версия истории про Иешуа и Пилата - это что-то вроде реконструкции "катарского евангелия". А Левий Матвей символизирует официальную церковь, которую они отвергали. Иешуа ведь говорит, что он пишет то, чего тот никогда не говорил. Воланд, соответственно, - зло и сатана лишь с точки зрения этой официальной доктрины, поэтому они с Матвеем друг друга не выносят. А с Иешуа они в нормальных отношениях - ведь тот просит его взять к себе Мастера с Маргаритой совсем не как врага. Да и первую часть истории рассказывает именно Воланд. И тот же Воланд берет под покровительство тех, кого читали еретиками и служителями Сатаны. А весенний бал - может быть, это замок Монсальват, последнее прибежище альбигойцев. В конце концов он был захвачен, а все обитатели замка убиты. О Монсальвате ходили слухи, что там хранится святой Грааль, дающий магическую силу, и что призраки убитых туда возвращаются и вершат тайные обряды.
И тогда получается, что сначала официоз в виде синедриона и римской власти убивает еретика Иешуа, потом тот же официоз убивает еретиков-катаров - именем того же Иешуа, но на самом деле у них фальшивая книга,которую написал Матвей, а настоящая - у катаров (может, Воланд им продиктовал). А еще позже этот официоз в отдельно взятой стране уничтожают, и новый официоз бросается на Мастера, который тоже пишет настоящую книгу (скорее всего, и здесь без Воланда не обошлось - он присутствовал и потом время от времени кому-нибудь рассказывал). То есть, официоз делает свое черное дело под любой эгидой, а Воланд время от времени побуждает очередного еретика писать крамольные истории и восстанавливает справедливость.Именно справедливость, а не милосердие. Отсюда войны и разрушения. Это как бы ответный удар. Структура, уничтожавшая Мастера (Булгакова), тоже долго не продержалась.
sleepwalker
09.11.2008, 18:52
Catriana,
Спасибо, было интересно... Кстати, вроде как в Иудаизме...Дьявола нет?
мое
Number of casualties-количество несчастных случаев(здесь и раненые и убитые)
Арагорн
http://www.friends-forum.com/forum/showthread.php?t=84205&page=8
Цитата:"Number of casualties" переводится всё-таки "количество жертв
сущ.
1) катастрофа; несчастный случай; авария
Syn: disaster, mishap
2) человек, пострадавший от несчастного случая
The ex-senator was a casualty of the last election. — Бывший сенатор оказался жертвой последних выборов.
Syn: victim
3) воен. раненый; убитый
4) воен. подбитая машина, подбитое орудие
5) мн. ч. потери (на войне)
to incur, suffer, take casualty — нести тяжелые потери
to inflict heavy casualty on the enemy — наносить тяжелые потери силам врага
heavy casualty, serious casualty — тяжелые потери, серьезные потери
light casualty — незначительные потери
civilian casualty — потери среди гражданского населения
military casualty — потери среди военнослужащих
sustain casualties — понести потери
casualty rate — количество убитых и раненых
6) ущерб от несчастного случая
Ну так есть в этом перечне "количество несчастных случаев(здесь и раненые и убитые)" или нет?
Кстати, почему вы обо мне в мужском роде?
*********
Мое
massacred -избиение
Raskumarin
http://www.friends-forum.com/forum/showthread.php?t=84205&page=8
massacred
Буквально преводится массовое убийство.
доказательства перевода в студию!!!
Присоединяюсь к благодарности. Catriana, спасибо, было интересно, хотя на мой взгляд слишком надуманно. Но все равно интересно.
Кстати, вроде как в Иудаизме...Дьявола нет?Наличие любой независимой от Б-га и неподконтрольной ему сущности, хоть злой хоть доброй хоть нейтральной - это политеизм, а по русски - многобожие или язычество. Есть дурная составляющая нашего характера, которую мы должны преодолеть, но и она создана Б-гом, именно чтобы мы могли быть свободными и выполнять заповеди добровольно - ему не нужны безвольные и покорные куклы.
Catriana
09.11.2008, 19:20
Catriana,
Спасибо, было интересно... Кстати, вроде как в Иудаизме...Дьявола нет?
sleepwalker,
Сатана есть. Помнишь книгу Иова? Именно он устраивает Иову всяческие неприятности.
Но я читала у Юнга("Ответ Иову"), что "добро" и "Зло" - это правая и левая рука Бога - справедливость и милосердие. Откуда эта идея -из официальной доктрины ли из гностиков - честно говоря, не помню. Что совершенно точно - что источником булгаковского романа о Пилате было апокрифическое "Евангелие от Никодима". Только там встречаются имена Гесмас и Дистас. И Пилат там примерно такой, как у Булгакова. Это версия гностиков, а катары (альбигойцы) были их последователями. Кроме того, именно у альбигойцев был высочайший культ романтической любви и прекрасных дам. Они даже создали "суды любви". Прототипом Маргариты могла быть одна из графинь Тулузы или Прованса. Кстати, в Монсальвате предводительницей осажденных тоже была дама - хозяйка замка. Она погибла вместе с остальными.
Catriana
09.11.2008, 19:22
Присоединяюсь к благодарности. Catriana, спасибо, было интересно, хотя на мой взгляд слишком надуманно. Но все равно интересно.
Я же сказала, что идеи странные. :-)
Наличие любой независимой от Б-га и неподконтрольной ему сущности, хоть злой хоть доброй хоть нейтральной - это политеизм, а по русски - многобожие или язычество. Есть дурная составляющая нашего характера, которую мы должны преодолеть, но и она создана Б-гом, именно чтобы мы могли быть свободными и выполнять заповеди добровольно - ему не нужны безвольные и покорные куклы.
А как же товарисч, который мучил Иова? Он тоже - дурная черта нашего характера?
steppe, что же Вам так massacred не понравилось? В разговорном английском это - резня.
Поймите, невозможно перевести с языка на язык зеркально, цепляясь при этом к каждому слову. Ерунда получится.
Впрочем, подобная ерунда стоила жизни 80% населения Маори - коренных жителей Новой Зеландии. А всё потому, что некоторые их вожди стали цепляться к отдельным словам в переводе "Трити оф Вайтанги" с английского на маорийский. В результате этих трудностей перевода началась война 1863го года, приведшая к массовым жертвам с обеих сторон. А главное - лишившая Маори большей части их земель, что принудило их уйти в наименее проходимые и наименее пригодные для жизни леса, что привело к голоду, быстрому возникновению и распространению болезней и последующему вымиранию.
Правда, сейчас, имея по 4 детей в семье как минимум, они с успехом восстанавливают свою численность :-)
Ну так есть в этом перечне "количество несчастных случаев(здесь и раненые и убитые)" или нет?И все таки вопрос - даже не с целью разобраться где истина, это уже всем, включая саму steppe, совершенно очевидно, а просто понять уровень адекватности. я понимаю, что русский и английский это разные языки, и однозначного перевода вырванных из контекста слов быть не может. Но в конкретном случае, когда контекст ясен: steppe, ты и правда считаешь, что в случае массовой резни, устроенной защищаемыми тобой бандитами, выбор перевода "несчастный случай" будет правильным?
Кроме того, именно у альбигойцев был высочайший культ романтической любви и прекрасных дам.
Вопрос только, что они под этим подразумевали?:31:
Всем участникам обсуждения, включая меня: по вопросам обсуждения английского языка и его переводов обращаться в соответствующие темы раздела Полиглот. В этой теме речь не о переводах.
Раскумарин - респект за напоминание.
Всем участникам обсуждения, включая меня: по вопросам обсуждения английского языка и его переводов обращаться в соответствующие темы раздела Полиглот. В этой теме речь не о переводах.
Раскумарин - респект за напоминание.
Ну так спор о переводе возник из-за того, что источник, относящийся к теме, написан на английском языке. Давайте тогда в нашей дискуссии оперировать источниками на общепонятном русском языке.
Арагорн, нет. Давайте просто деверять друг другу. Если человек что-то знает, не надо подвергать его знания сомнению: каждый из нас всегда имеет познания в какой-то области лучше чем другие. Потому имеет смысл учитывать его мнение.
Я всегда благодарна всем, кто пишет: они сокращают мне необходимость самой чего-либо допытываться. А из спектра мнений и суждений вырисовывается более-менее объективная картина. У каждого участника обсуждения имеется свой разум, чтобы принимать или отвергать те или иные точки зения. Но это не значит, что надо до хрипоты заставлять других думать как ты - это бесполезно и к тому же не интересно.
Так что чем больше участников, тем значительнее охват поднятых проблем, тем образованнее мы становимся от темы к теме.
Так что чем больше участников, тем значительнее охват поднятых проблем, тем образованнее мы становимся от темы к теме.
Это однозначно.
А я хотел бы поблагодарить лично steppe за благополучный увод темы в дебри споров о справедливости того или другого перевода. Предупреждаю, что все последующие посты с попыткой доказать правильность того или иного перевода будут отправляться в мусор в независимости от смысловой нагрузки написанного... Есть что сказать по теме - продолжаем дискуссию.
Вот у меня вопрос, если во Второй мировой погибло несколько десятков миллионов человек, а во Второй ливанской тысяча с небольшим, является ли Вторая ливанская меньшим злом чем Вторая мировая и почему?
Catriana
09.11.2008, 21:11
Вот у меня вопрос, если во Второй мировой погибло несколько десятков миллионов человек, а во Второй ливанской тысяча с небольшим, является ли Вторая ливанская меньшим злом чем Вторая мировая и почему?
Моя мать, пережившая обе войны, считает, что является.
А как же товарисч, который мучил Иова? Он тоже - дурная черта нашего характера?Свою волю Б-г может исполнять по разному. В том числе и отправлять посланников (их часто называют ангелами). Ангел - это олицетворенная функция, существо, не обладающее свободой воли, типа робота. Кроме того (хотя к Сатане это и не относится) могут быть и люди, обладающие некоторым могуществом, колдуны, например. Их силы могут быть велики, но тем не менее они, как и мы, создания Б-га и полностью ему подконтрольны. Они могут быть добрыми и злыми - как такими могут быть и обычные люди. Это еще ничего не доказывает. Ну, это я отвлекся, а Сатана - как раз такой вот посланник, то есть, формально - ангел.
Вот у меня вопрос, если во Второй мировой погибло несколько десятков миллионов человек, а во Второй ливанской тысяча с небольшим, является ли Вторая ливанская меньшим злом чем Вторая мировая и почему?
Моя мать, пережившая обе войны, считает, что является.
Вопрос сложный... Для ответа, хотя - какого там ответа! - просто что бы появилась общая платформа для понимания кто - чего вкладывает в слова, тут надо ТАКУЮ писанину разводить, что через несколько дней все потеряют нить разговора. О чём говорить - если с достаточно простым переводом на пару страниц диспут растянулся? А твой вопрос bezruk, вообще - философского содержания... никакого форума не хватит и утонет в дебрях слов и смыслов...
bezruk, смотря для кого. Для тех, кто потерял кого-то или для тех, кто поставлял оружие? Для тех, кто читал о ней в новостях, сидя в удобном кресле на другом конце земного шара или для тех, кто одевал израильскую военную форму по утрам (даже если был в тылу)? Для тех, кто жил в зоне боевых действий с обеих сторон или для тех, кто заведует кладбищами?
Ramerup,
да почему же, мой вопрос намного проще... И он таки касается того, с чего потом началась писанина на несколько страниц. А именно - с количества погибших. Война приводит к жертвам. И не важно какие цели преследуются - в гражданскую войну в Советской России брат убивал брата свято веря, что делает это для светлого будущего. И горячо любимая steppe религиозная идеология была заменена другой, не менее кровожадной. Вот оно наступило - это будущее. Только светлое ли оно? И сегодняшние Павки Корчагины будут самоотвержено рубать врага под зеленым знаменем ислама. И так же будут уверены в том, что они делают великое дело и приближают светлое будущее. Может ли человечество существовать без войн? Та же steppe (вот как-то все примеры вокруг нее вертятся) в теме о волшебной палочке хотела попросить мира во всем мире и отсутствия войн. Именно это послужило открытием этой темы. И здесь она же сама практически готовы была на кулаками отстаивать правильность своего перевода. Так можем ли мы не воевать?
Кстати, вот из этого абсолютно прагматического, хоть и циничного подхода -
намного удобнее, когда можно получать выгоду от низкого уровня жизни (т.е. дешевой рабочей силы) соседей по шарику, покупая у них сырье и расплачиваясь высокотехнологической, приносящей большой доход, продукцией - но при этом не иметь никакой ответственности за социальное обеспечение и другие права работников и их семей.
следует, что развитие и прогресс должен оставаться уделом избранных обществ. И все красивые слова - только слова, а в основе всё равно лежит эксплуатация человека человеком:mrgreen: - о как! прям из курса политэкономии за какой-то класс советской школы...:-D
Я тут постил одну статью, не вызвавшую большого отклика на форуме, позволю себе одну цитатку оттуда...
Задолго до этого Толстой выразил отвращение народа к буржуазным либералам такой фразой: ‘Я сижу у человека на спине, душу его и заставляю меня нести, и в то же время уверяю себя и других, что мне его очень жаль, и я хочу облегчить его долю всеми возможными способами кроме одного – слезть с его спины’.
bezruk,
bezruk, смотря для кого. Для тех, кто потерял кого-то или для тех, кто поставлял оружие? Для тех, кто читал о ней в новостях, сидя в удобном кресле на другом конце земного шара или для тех, кто одевал израильскую военную форму по утрам (даже если был в тылу)? Для тех, кто жил в зоне боевых действий с обеих сторон или для тех, кто заведует кладбищами?
Вот видишь... а ты хочешь простого ответа на непростой вопрос. Ну если коротко - нет, человек в текущей реальности без войны не может. И точка.:-)
А если посмотреть мой предыдущий пост, - одна из причин там названа. Ибо всегда найдутся недовольные. Для сдерживания недовольных, как внешних так и внутренних, - нужно госудраство, а государству нужна индустриальная экономика основанная на неравенстве и порождающая недовольных. Замкнутый круг.
raskumarin
10.11.2008, 00:00
Замкнутый круг.
Все упирается в индивидуализм. Инменно индивидумы движут массами. Это заложено природой и у людей и у зверей. Миф о равенстве существует, как миф именно для привлечения масс и сплочению их вокруг лидера. Он - лидер обещает сделать равными всех, оставаясь все же лидером, не равным, а гавным. Это уже исключение и уже неравенство. Нельзя создать идеальное равное общество. Даже бараны идут за главным и валятся в пропасть вслед за ним. Мы же, человеки, по сути не далеко от них ушли. Мы схаваем любую ботву, лишь бы она была приятна нашему уху и готовы за нее убивать или погибнуть.
Но лидеры, они потому и лидеры, что выбиваются из общей массы и хотят идти дальше, и нести ширше, и копать глубже. Но они не действуют в одиночку. Лидер самого себя - это абсурд. Он всегда окружен своими сподвижниками, которые идут по его воле, по его призыву. И каждый из лидеров всегда стремится доказать другому, что он круче, что он прав, что именно он несет истину.
По этому паны и дерутся...
Народы же в общей огромной своей массе мало отличаются между собой. И Джон, и Исаак, и Федор и Саид могут совершенно спокойно сосуществовать друг с другом, потому, как делить им особо-то и нечего. У них нет ни силы, ни власти, ни амбиций ни претезий, поскольку они слеплены из одного теста, и могут жить в полной гармонии.
А вот сильные мира сего, те, кто ищет признания, славы, удовлетворения амбиций, движут своими народами в угоду личностным требованиям, выдавая их за всеобщую цель.
bezruk, смотря для кого. Для тех, кто потерял кого-то или для тех, кто поставлял оружие? Для тех, кто читал о ней в новостях, сидя в удобном кресле на другом конце земного шара или для тех, кто одевал израильскую военную форму по утрам (даже если был в тылу)? Для тех, кто жил в зоне боевых действий с обеих сторон или для тех, кто заведует кладбищами?
Однозначно согласен с Les. Единственное хочу добавить. Для каждой семьи потеря близкого человека-трагедия. Будь то гибель в боевых действий или он будет сбит пъяным подонком на джипе.
Кто то сказал,(вроде это приписывают Сталину) что Гибель одного человека – трагедия, гибель миллионов – статистика (с)
.
Этим можно оправдать любое злодеяние, объявив его статистическим показателем и несчастным случаем. Только надо помнить, чо гибель миллионов-миллионы трагедий.
Кстати, вот из этого абсолютно прагматического, хоть и циничного подхода -
намного удобнее, когда можно получать выгоду от низкого уровня жизни (т.е. дешевой рабочей силы) соседей по шарику, покупая у них сырье и расплачиваясь высокотехнологической, приносящей большой доход, продукцией - но при этом не иметь никакой ответственности за социальное обеспечение и другие права работников и их семей.
следует, что развитие и прогресс должен оставаться уделом избранных обществ. И все красивые слова - только слова, а в основе всё равно лежит эксплуатация человека человеком:мргреен: - о как! прям из курса политэкономии за какой-то класс советской школы...:-Д
Не следует. Как раз наоборот - используя результаты прогресса, отсталые соседи становятся еще дешевле и при этом повышают свой уровень жизни, получая стимул работать еще лучше и старательнее. Для Америки - выгода двойная, даже тройная, учитывая, кто (и почем) обеспечивает им этот прогресс.
Выгодно дать оборудование работнику - он произведет (или добудет) больше. Выгодно дать крестьянину удобрения, сельхозтехнику и обучить его эффективным агрометодам. Он произведет больше продовольствия и сможет продать его дешевле, что еще снизит стоимость рабочего без ущерба для его уровня жизни. А освободившиеся (из-за выросшей производительности труда) крестьяне станут рабочими - опять же выгода. Выгодно развивать у бедных соседей медицину - присылать бесплатно дорогое оборудование, посылать врачей для лечения и для обучения местных кадров. Житель страны дольше проживет и будет здоровее - а значит, неизбежные расходы на детство (даже если их несут родители, все равно они ложатся в общую цену продукции) будут намного лучше окупаться. Выгодно даже обучать детей в бедных странах - ведь более образованный человек будет лучше работать на более совершенном оборудовании, производя больше - и дешевле. А если кто-то из детей покажет хорошие результаты - ему дадут стипендию и обучат в Штатах (или Европе), в лучших университетах, оплатив и обучение и содержание студента. И ведь не вина богатых стран, что в большинстве эти студенты остаются работать в университетах (или высокотехнологичных фирмах) на месте - а не едут в свою Мексику или Албанию? :) Опять же выгода. Плюс этот студент создаст свою семью в Америке, а не на родине - то есть происходит естественный отбор, все более закрепляя разрыв в уровне населения между странами, что тоже, в долгосрочной перспективе - очень выгодно.
"И что интересно - все честно" (цитата из очень старого анекдота).
[P.S.] А вот когда Америка проявляет настоящее бескорыстие и начинает заботиться о населении других стран не ради выгоды - получается намного хуже. Например, можете посмотреть на Ирак (Афганистан, Вьетнам). Количество вбуханных туда денег таково, что это не окупится никакой нефтью (которую иракцы тоже не отдают, а продают, по мировым ценам). Да и сами эти цены от войны только выросли, что выгодно России - но не Америке.
Так что лучше пусть будут корыстными. Всем будет лучше.
http://www.friends-forum.com/forum/showthread.php?t=84205&page=8
Цитата:Сообщение от steppe
уже было сказано
http://www.sedmitza.ru/text/400311.html
Ушли ли в прошлое религиозные войны? (комментарий в свете веры)
Третьяков А.В., канд. философских наук
… осмысляя историю, на Западе стали чрезмерно преувеличивать религиозный фактор в войнах древнего и средневекового мира, что зачастую приводило к обвинению Христианства и других религий в развязывании почти всех войн прежних времен. Данная позиция очень удобна для политиков, т.к. позволяет решать ряд задач.
Ему свидетельства очевидцев приводят, а он всё частное мнение некоего кандидата наук в ответ...
Это частное мнение Третьякова А.В., канд. философских наук... Или это уже канонический текст?
Это текст с сервера по благославлению Святейшего патриарха Московского и Всея Руси Алексия II.
********
http://www.friends-forum.com/forum/showthread.php?t=84205&page=9
Дайте пожалуйста ссылочку, подтверждающую существование Б-га, и желательно фотографию. Фото Англо-русского словаря на 70000 слов не предлагать.
http://www.friends-forum.com/forum/showthread.php?t=84205&page=11
И сегодняшние Павки Корчагины будут самоотвержено рубать врага под зеленым знаменем ислама.
http://www.friends-forum.com/forum/showthread.php?t=84205&page=6
Так что, здесь снимаем нательные кресты и ермолки. А полумесяцы оставляем исключительно под русой косой, равно, как и звезды во лбу только лишь из эстетических соображений.
http://www.friends-forum.com/forum/showthread.php?t=84205
Если что и погубит человечество и цивилизацию, так это гуманизм.
Что касается многочисленных европейских войн. Думаю эти войны послужили в какой то степени и движетелем прогресса, достигнутого в сегоднешней Европе.
http://www.friends-forum.com/forum/showthread.php?t=84205&page=2
наличие войн толкает вперед научно-технический прогресс
http://www.friends-forum.com/forum/showthread.php?t=84205&page=5
Война всегда и везде способ решения финансовых, территориальных либо идеологических задач, и морали в ней никогда нет места, а солдат обязан делать то, что ему прикажут
С Именем Б-га на устах было уничтожено наибольшее количество людей изо всех войн на земле."За веру, царя и отечество"
http://www.friends-forum.com/forum/showthread.php?t=84205&page=6
вся религия от Лукавого
http://www.friends-forum.com/forum/showthread.php?t=84205&page=6
я еще более уверился в том, что ярчайшим примером лицемерия и двуличия является именно церковь и религиозная вера.
***********
Все эти высказывания в России(а это многомиллионный народ) в лучшем случае бесполезны, я попыталась вас в этом убедить, но это ни к чему хорошему не привело, история написана, пока никому не удалось ее переписать, можно конечно не слушать чужое мнение в споре, но тогда вы не получите истины. Те, кто приходил в Россию за истиной уже ее получил.
http://www.friends-forum.com/forum/showthread.php?t=84205&page=7
До такого и близко не доходил, например, Адольф Гитлер
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000074/st063.shtml
ВМЕСТО ЗАКЛЮЧЕНИЯ
Если в первой мировой войне потери составили 10 млн. убитыми и 20 млн. ранеными, то в минувшей войне общее количество только погибших составляет около 50 млн. человек . Особенно большие жертвы в войне понес Советский Союз, потеряв более 20 млн. своих сынов и дочерей.
*****
Полевой Борис Николаевич
В конце концов. Нюрнбергские дневники
http://www.pseudology.org/Documets/Polevoy/index.htm
http://www.pseudology.org/Documets/Polevoy/Part_02.htm
8. Мы теряем сон и аппетит
Л. Н. Смирнов, называя в ходе обвинения количество жертв, умерщвленных в одном из лагерей, показывал эту красиво переплетенную книгу.
— Это всего только деловой отчет генерал-майора Штрумфа своему начальству об успешной ликвидации варшавского гетто. Тут только имена умерщвленных
http://www.pseudology.org/Documets/Polevoy/Part_03.htm
13. НОЖ РАЗБОЙНИКА
Эсэсовцы были не только палачами, но и изобретателями всех аппаратов уничтожения и массовых убийств, практиковавшихся в лагерях. Врачи, в своих тайных лабораториях разрабатывали средства массового отравления, ставили на людях изуверские опыты, обычно кончавшиеся умерщвлением. Инженеры-строители и инженеры-механики, чертили проекты газовых камер, печей-крематориев, машин для дробления костей и других машин для прессования из размолотых костей и пепла туков для удобрения полей.
Перед судом прошла модель и еще более страшной машины — газенвагена, этого автомобиля смерти, который был впервые опробован изобретателем у нас на юге и лишь после того, как были письменно запротоколированы "хорошие убедительные результаты", запущен в массовое производство.
http://www.pseudology.org/Documets/Polevoy/Part_04.htm
1. ВУРДАЛАКИ ИЗ ДАХАУ
Архив Гиммлера, добытый в пещере Халлейна, срывал покров с тех страшных тайн. Среди бумаг начальника гестапо и шефа эсэс найдены доклады ученых извергов, экспериментировавших на людях в этих особо секретных корпусах концентрационных лагерей.
Доктор Шиллинг …
доктор Зигмунд
2. МЫ ОПУСКАЕМСЯ В ПРЕИСПОДНЮЮ
Блок № 5 администрация лагеря успела взорвать, а вот, так сказать, цех смерти взорвать не успели или забыли. Здесь все как было. Но это все уже устарело. Что значит все это хозяйство по сравнению с освенцимскими "газовнями", где за пятнадцать минут уничтожалось разом до тысячи человек!
…в одном из самых страшных лагерей — Биркенау. Это был филиал Освенцима.
…приказ Гитлера, переданный в армии через Кейтеля, — "уничтожить Петербург, как город" с тем, чтобы "лишь в таком виде мы смогли передать его финнам"
5. ПЛАН "БАРБАРОССА"
Гитлер … другу Раушингу: Мы должны развить технику обезлюживания. Если вы спросите меня, что я понимаю под обезлюживанием, я вам скажу, что имею в виду устранение целых расовых единиц. я имею право устранить миллионы из низших рас, которые размножаются, как черви.
Массовые расстрелы мирных жителей... Газовые камеры... Газенвагены... Крематории с огромной производительностью... Погребальные ямы... Рвы смерти... Охота на людей с собаками... Отравление колодцев... Организация, да, именно организация истребления людей с помощью голода и эпидемий... Уничтожение городов, деревень, национальных культурных сокровищ
http://www.pseudology.org/Documets/Polevoy/Part_07.htm
20. "НАХТ УНД НЕБЕЛЬ"
Гиммлер и его правая рука Эрнст Кальтенбруннер создали вид тайной индустрии, индустрии смерти (о ней уже не раз приходилось говорить), служившей единственной цели — умерщвлению людей. Свыше трех тысяч предприятий насчитывала эта индустрия нацизма
Индустрия смерти, созданная Гиммлером, имела свои отходы, и отходы эти — человеческие тела, как я уже поминал, тоже утилизировались с пользой для экономики третьего рейха.
И наконец, еще способ обезлюживания оккупированных земель — уничтожение деревень, сел, поселков и городов. Это ведь тоже было индустрией, имевшей свои машины, механизмы, свои хорошо обученные кадры, так называемые оперативные специальные команды эсдэ.
Пошёл по ссылкам... Кажется много субъективного и мало правды.
Поставки Советскому Союзу по лендлизу, по официальному отчету президента США конгрессу, составили всего 10,8 млрд. долл. За годы войны в Советский Союз из Англии было поставлено 3384 самолета и 4292 танка (См.: Внешняя политика Советского Союза в период Великой Отечественной войны, т. II, с. 145). Несомненно, военные поставки Англии и США Советскому Союзу могли быть гораздо большими. Они не сыграли должной роли в военных усилиях советского народа, хотя, конечно, принесли известную пользу. Советский народ осуществил разгром немецких фашистов и их союзников в основном отечественным оружием и техникой, произведенными на советских заводах героическим трудом советских людей.
Кроме пафоса наблюдается и искажение фактов.
http://friends-forum.com/forum/showpost.php?p=719104&postcount=1
http://friends-forum.com/forum/showpost.php?p=747411&postcount=19
Если информация в статьях, по другим линкам идентичная, то дисскутировать просто не о чем - это пропаганда, а с ней лучше не спорить. Лучше её не замечать.
Пошёл по ссылкам... Кажется много субъективного и мало правды.
Кроме пафоса наблюдается и искажение фактов.
Mice, а собственно, что ожидать от статьи, цитирующей Материалы Внеочередного пленума Центрального Комитета КПСС, 13 февраля 1984 года.(Чур меня, чур) :x
Ты совершенно прав,
дисскутировать просто не о чем - это пропаганда, а с ней лучше не спорить
Небольшой итог: steppe и Catriana, как я понимаю, считают, что Вторая ливанская война является меньшим злом, чем Вторая мировая.
Змий, я и Ramerup, затрудняются ответить в виду общности вопроса. Остальные вообще его не обсуждают, в чём то же их полное право.
Catriana
11.11.2008, 11:40
Небольшой итог: steppe и Catriana, как я понимаю, считают, что Вторая ливанская война является меньшим злом, чем Вторая мировая.
Змий, я и Ramerup, затрудняются ответить в виду общности вопроса. Остальные вообще его не обсуждают, в чём то же их полное право.
Для погибших, возможно, разницы нет. Для живых, которых Вторая ливанская коснулась, - она меньшее зло хотя бы потому, что продолжалась месяц, а не четыре года.
По поводу ленд-лиза
******
Микоян Степан Анастасович
Мы — дети войны: Воспоминания военного летчика-испытателя
Глава 9.
Цена Победы
Конечно, я не утверждаю, что поставки союзников сыграли решающую роль в нашей победе, но без них нам пришлось бы намного трудней. Как сказал мне отец, без ленд-лиза мы бы год-полтора лишних провоевали.
******
Генерал-полковник авиации Шишков Н.Г.
Качественное и своевременное обеспечение советских ВВС авиатехникой и вооружением в годы Великой Отечественной войны как одно из главных условий завоевания господства в воздухе
Общие импортные поставки составляли только около 4 процентов производства промышленной продукции нашей страны, и, конечно, не могли играть того значения, которое км приписывают на Западе. [118]
Причем, большая часть поставок была осуществлена в 1943 — 1944 гг., т.е. в тот период, когда наша промышленность выпускала военную продукцию на полную мощность, а не в 1941 — 1942 годах, когда мы в ней особенно нуждались. Правда, в отношении самолетов этот процент был несколько выше. Так, за годы войны у нас было произведено 112,1 тысяч боевых самолетов, а получили мы по ленд-лизу 17,5 тысяч боевых самолетов
*******
Морозов Андрей
Антигитлеровская коалиция в годы Второй Мировой войны.
Роль ленд-лиза в победе над общим врагом
Часть 4. Качественный, количественный и сравнительный анализ военных поставок по ленд-лизу
Бронетанковая техника
Всего за годы Второй Мировой войны СССР получил по ленд-лизу ок. 20 000 единиц бронетанковой техники, что составляло от нашего производства около 16% танков, 12% САУ и 100% бронетранспортеров. В том числе: “Валентайны” в СССР поставлялись ранних моделей, серьезно уступавших советскому Т-34 и немецкому PzIVF2. “Матильды”, так же шедшие по ленд-лизу в начале войны, были тихоходны (макс. скорость 24км/ч) и сравнительно слабо вооружены. Единственным достоинством последних было сильное бронирование. Название, данное М3А1 в СССР — БМ-7 иначе как “Братская могила на семерых” танкистами не расшифровывалось. Тонкая броня, слабая пушка, двигатель на высокооктановом бензине — все оправдывало этот мрачный юмор. Что касается среднего танка M4A2 “Шерман”, то эту довольно неплохую машину, приближавшуюся по характеристикам к советскому Т-34, американцы поставлять не спешили …92% процента “Шерманов” остались у союзников. Это были самые совершенные модели “Шерманов”, в СССР не поставлялись. Воевавшие на Восточном фронте “Шерманы” обычных модификаций имели менее мощные пушки и более слабое бронирование.
Автомобильная техника
Общее же число поставленных в СССР по ленд-лизу автомобилей составило 477 785 штук
Даже на войне американец не расстался с личным транспортом, а простой советский солдат по большей части мерил дороги Европы простыми кирзовыми сапогами, а в атаку вместо бронетранспортера ехал десантом на “закорках” танков.
Корабли{5}
Пожалуй, единственными переданными по ленд-лизу относительно крупными кораблями были 28 фрегатов типа "PF" или "Такома" — по советской классификации типа "ЭК" — эскортные или сторожевые корабли. Они вошли в состав Тихоокеанского флота.
В результате поставок по ленд-лизу советский флот ощутимо пополнился 520 импортными кораблями и судами, различным вооружением и техникой.
Примечательным в поставках кораблей нашей стране является то, что самый крупный военный корабль во время Второй Мировой войны был отправлен в СССР не союзниками, а Германией. В мае 1940 года в Ленинград прибыл проданный Советскому Союзу недостроенный тяжелый крейсер (водоизмещение — 19 040 тонн), получивший у новых хозяев название “Петропавловск”(1 сентября 1944 года переименован в “Таллинн”){12}. Союзники, отправляя в СССР малые корабли и катера, так же строго соблюдали свои интересы. Например, торпедные катера, корабли для рейдов на близко расположенные прибрежные коммуникации противника, были им не нужны, потому и отправлялись в СССР. Тральщики союзников тоже оставались без работы. Поэтому и они шли на экспорт. Основными “рабочими лошадками” морской войны у союзников были противолодочные и эскортные корабли. Они пришли в СССР только к концу войны, когда союзники уже “царствовали” на морях и им больше требовались корабли огневой поддержки и транспорты для высадки десантов (которые они и изымали из состава полярных конвоев). Союзники всегда соблюдали свою выгоду — за счет поставок из США особенно пополнился Тихоокеанский флот. В результате ленд-лиза здесь количество сторожевых кораблей в 1945 г. по сравнению с началом войны увеличилось в 4-5 раз. Это диктовалось обязательством СССР, данным на Ялтинской конференции трех держав, вступить в войну с Японией не позже трех месяцев после победы над Германией. Бесполезно сравнивать поставки военных кораблей в СССР и собственное военное судостроение США периода войны. Союзники не передали СССР ни одного крупного корабля, в то время как в США за время войны только авианосцев было построено 137, включая 23 тяжелых водоизмещением по 33 000 тонн и девять по 13 000 тонн{13}.
Авиация
Всего было получено 18 300 самолетов.Уже в первые месяцы войны начались поставки истребителей “Харрикейн”. Воздушные бои над Англией осени 1940 года показали, что эти истребители по всем параметрам уступают немецким Ме-109E по всем основным параметрам. Равные “Мессершмиттам” “Спитфайры” англичане поставлять не спешили, избавляясь за счет ленд-лиза от ненужного лома. Когда же, наконец, “Спитфайры” появились в СССР (южным путем, через Иран), оказалось, что это в основном машины прошедшие ремонт. Очевидно, что англичане, просто отправляли Советскому Союзу все ненужные старые машины, на которых английские пилоты в воздушном бою имели мало шансов. Англичане старались держать на передовой только части оснащенные новой техникой, устаревшие машины они вполне могли отдавать “советам”. На момент погрузки на транспорты эти машины еще, может быть, и были хоть чуть-чуть “конкурентноспособны” на Восточном фронте, но после долгого пути морем, сборки, испытаний, перегона и обучения пилотов, техника устаревала еще больше.
Американцы, начавшие поставки авиации позже англичан, тоже не упустили своей выгоды. Запустив перед вступлением в войну в серию самолет P-39 “Аэрокобра”, они пришли к выводу, что эта машина не находит себе применения ни в их авиации, ни в Британской. Идеально P-39 подходили только для Восточного фронта, куда и отправились в количестве 4 952 штук вместе с более поздней модификацией этого самолета — P-63 “Кингкобра” (2 400 штук){14}. Заметим, что из общего числа произведенных P-39 (9 584 самолета) это составило более половины. К тому добавились и 2 134 самолетов P-40, поставленных в СССР в 1941-1944 годах, то есть в то время, когда самолеты этого типа вытеснялись с Тихого океана.
… истребители Р-51 “Мустанг”, машины универсальные, могли бы пригодится, тем более, что и выпускались в достаточных количествах и по характеристикам были на уровне лучших немецких машин. Но, однако же, союзники, как и в случае с танками “Шерман” поставлять в СССР высококачественную технику не спешили, мол, самим не хватает. Советский Союз произвел за годы Великой Отечественной войны 115 600 самолетов{8}, Германия — около 100 000, Великобритания –ок. 169 000 и США — ок. 300 000{15}, при том, что из 91 925 потерянных Германией самолетов не менее 2/3 были сбиты именно на Восточном фронте{2}. И основные силы немецких ВВС большую часть войны находились именно там, однако Англия и США поставляли Советскому Союзу ровно столько самолетов, сколько позволяли им понятия о том, какого численно перевеса им будет достаточно, чтобы без больших потерь выиграть войну на своем, Западном фронте. Не трудно посчитать, что поставки в СССР составили менее 5% от американского производства, и чуть больше 10% от советского при том, что на советскую авиацию пришлось гораздо больше “работы” — ок. 0,53 сбитого немецкого самолета на один построенный советский, в то время как у союзников это соотношение — ок. 0,065.
Прочие поставки в СССР
Поставленный по ленд-лизу авиабензин вместе со светлыми бензиновыми фракциями составил 46,7% от советского производства 1941-1945 годов. Автобензина в СССР в 1941-1945 годах было произведено 10923 тысяч тонн, а из США было получено по ленд-лизу 242,3 тысячи тонн, что составило лишь 2,8% от общего советского производства за время войны (за вычетом производства за первую половину 1941 года).
Для погибших, возможно, разницы нет. Для живых, которых Вторая ливанская коснулась, - она меньшее зло хотя бы потому, что продолжалась месяц, а не четыре года.
Тогда шестидневная война вообще не в счет-она соответственно шесть дней продолжалась. Меньше недели.
И тогда получается, что наибольшее зло это столетняя война?!
Ну ну, критерии однако....
raskumarin
11.11.2008, 12:58
Модераторы, проверьте мультиник, пожалуйста, и забаньте неуемных, если не трудно.
Ну ну, критерии однако....
Абсолютных критериев нет вообще... есть субъективные ощущения имеющих отношение. У тебя какая-то странная линейная зависимость получилась. ИМХО - Catriana, имела ввиду другое...
Абсольютных критериев нет вообще... есть субъективные ощущения имеющих отношение. У тебя какая-то странная линейная зависимость получилась. ИМХО - Catriana, имела ввиду другое...Ramerup, все верно, дя оценки зла нет ни абсолютных ни относительных критериев. Здесь я с тобой целиком и полностью согласен. А в отношение линейной зависимости, то
Вторая ливанская .... - она меньшее зло хотя бы потому, что продолжалась месяц, а не четыре года, кажется однозначно-четкий критерий- продолжительность конфликта. Хотя и не исключаю, что Catriana имела ввиду другое.
Змий,
Catriana конечно лучше скажет, что она имела ввиду? - но на мой взгляд - ключевые слова -
хотя бы потому
:-)
Ramerup, "хотя бы" насколько я понимаю, значит - один из параметров.
Лично я бы не стал в качестве одного из параметров приводить этот. В таком случае Змий прав и 100-летняя война должна считаться самой страшной войной. Кстати, такой параметр, как количество погибших тоже может быть спорным. Как его брать - общее кол-во погибших или относительно продолжительности военных действий?
Что страшнее - 50 миллионов погибших за 6 лет, либо 1 миллион за один месяц?
Мне ближе философский подход, где любая война зло.
Mice,
Ну речь шла о каких-то параметрах сравнения. Я вообще не очень понимаю, как сравнивать совершенно индивидуальные особенности каждой конкретной ситуации, общее для которых одно - военные действия. Но коли речь зашла о сравнении, - да, продолжительность - один из параметров, универсальный для любого события, в том числе и войны. Но разве кто-то сказал, что в некоей гипотетической, общей иерархии параметров, он - определяющий, первый и главный?
Ramerup, есть вещи, не поддающиеся измерению, и есть события, которые невожможно измерить какими то либо количественными параметрами. Войны относятся именно к этой категории.
Можно дать экономическую оценку, можно просчитать людские потери. Но это все сухие цифры. А как просчитать и какими показателями измерить людское горе, лишившихся близких и крова?
raskumarin
11.11.2008, 17:12
А как просчитать и какими показателями измерить людское горе, лишившихся близких и крова?
Если лишаться близких и крова на протяжении четырех лет, то это длинное горе. Каждый день ждешь, а вдруг я следующий, а если, как в Хиросиме. так это маленокое такое экспресс-горе. Не больно зарезали. Чик - и ты уже на небесах. (С)
Не веришь, поспрашивай народ. Здесь много экспертов по чужому горю.
Ramerup, а чем ты измеряешь зло? В каких единицах?
А как просчитать и какими показателями измерить людское горе, лишившихся близких и крова?
Да я ж не спорю... Но в посте Catrianы речь щла о живых, которых война коснулась. В такой, узкой постановке вопроса, - никто же не будет возражать, что война длящаяся месяц, предпочтительнее чем война длящаяся четыре года - если бы была возможность выбирать. ИМХО - помоему спор становится слишком абстрактным - пора прекращать.
Ramerup, а чем ты измеряешь зло? В каких единицах?
А можно встречный вопрос - а что такое "зло"?
Catriana
11.11.2008, 20:20
Может быть, я туплю, но я не поняла сути возражений. Я написала, что для ЖИВЫХ, которых война коснулась, предпочтительнее терпеть ужасы войны месяц, а не четыре года. Согласна, что забыла упомянуть о тех, у кого погибли близкие.:-( Это возражение принимается. Но я имела в виду людей, которым приходилось сражаться на войне, сидеть под бомбежкой, уезжать в эвакуацию и которые пережили все это. ИМХО, очевидно, что легче терпеть все это месяц, а не четыре года.
Еще раз замечу, что моя мать, которая пережила обе вышеупомянутых войны, свое мнение высказала.
Или имелось в виду не зло для конкретных людей, а зло как таковое, с глобальной точки зрения?
Мне ближе философский подход, где любая война зло.
о!!! А сравнивать по количеству погибших или по длительности - как будто детям в Сараево, в который из окон стреляли снайперы, легче от понимания, что их война всего лишь региональный конфликт... Мой вопрос звучал абсолютно просто: "если во Второй мировой погибло несколько десятков миллионов человек, а во Второй ливанской тысяча с небольшим, является ли Вторая ливанская меньшим злом чем Вторая мировая и почему?". Поменяйте Ливанскую на гражданскую (СССР), а Вторую мировую на татаро-монгольское иго, смысл сильно изменится?
Или имелось в виду не зло для конкретных людей, а зло как таковое, с глобальной точки зрения?
то есть "зло" от "зла" отличается? Есть "зло" ужасное, и "зло" так себе, можно терпеть, да?
Catriana
11.11.2008, 22:40
то есть "зло" от "зла" отличается? Есть "зло" ужасное, и "зло" так себе, можно терпеть, да?
Естественно. Во время Второй Ливанской войны я не знала, можно ли пойти в ванную или туда в это время попадет катюша. Это - зло. Но при этом меня не гнали расстреливать ко рву, не выдавали 125 г хлеба в день долгой блокадной зимой и не отправляли в лагерь смерти. Это - пример качественного различия между злом и злом.
А касательно количественного - для тебя действительно нет никакой разницы, сколько времени тянется кошмар - месяц или четыре года? Если человека, к примеру, сажают в тюрьму - ему все равно, просидит он там месяц, год, четыре года или десять лет?
А если человека держат без пищи - ему тоже все равно, сколько времени голодать? Здесь уже количество переходит в качество - месяц он еще имеет шанс прожить, а за пару месяцев уж точно помрет.
Так что я действительно не понимаю, о чем мы спорим. Возможно, мы говорим о каком-то разном зле. Я имею в виду КОНКРЕТНОЕ зло, которое испытывают КОНКРЕТНЫЕ люди.
Так что я действительно не понимаю, о чем мы спорим.
Скорее всего... И мы не спорим, так, рассуждаем... То есть, исходя из твоей логики, однажды изнасилованная девушка испытала меньшее зло, чем многократно насилуемая. Убитый одной пулей - просто счастливец по сравнению с тем, в кого попала очередь. А зарезанные евреи во время погрома должны быть благодарны за то, что им не довелось познать ужасы концлагеря. Ну что же, железная логика.
То есть, исходя из твоей логики, однажды изнасилованная девушка испытала меньшее зло, чем многократно насилуемая. Убитый одной пулей - просто счастливец по сравнению с тем, в кого попала очередь. А зарезанные евреи во время погрома должны быть благодарны за то, что им не довелось познать ужасы концлагеря. Ну что же, железная логика.
А почему не посмотреть с точки зрения конечного результата? Если о конкретно твоих примерах, то разумеется - для живой девушки один раз - меньшее зло, чем каждый день. Если одна пуля не убила человека, а очередь - убила - разница тоже есть. Если и одна пуля убила - разницы никакой. Ну и быть просто зарезанным, или тебя с особым изыском замучали - в течении энного времени, а потом твою кожу натянули на абажур, есть разница? Чего тут рассуждать-то?то есть "зло" от "зла" отличается?
Конечно отличается... Но я ведь не зря Mice, спрашивал, что такое зло в его понимании? Потому-что "зло" бывает очень разным по качеству. А зачастую, то что этим словом называют - таковым, строго говоря, не является.
Catriana
12.11.2008, 01:59
Скорее всего... И мы не спорим, так, рассуждаем... То есть, исходя из твоей логики, однажды изнасилованная девушка испытала меньшее зло, чем многократно насилуемая. Убитый одной пулей - просто счастливец по сравнению с тем, в кого попала очередь. А зарезанные евреи во время погрома должны быть благодарны за то, что им не довелось познать ужасы концлагеря. Ну что же, железная логика.
Я ТРЕТИЙ раз повторяю, что для погибших и та, и другая войны - одинаковое зло. Поэтому пример с убитыми не считается. Я говорила, что разница - для тех, кто испытывал ужасы войны и пережил их.
Ты не согласен? Тогда по твоей логике получается, что неважно, просидела я неделю под катюшами и три недели в эвакуации - или четыре года в концлагере. Тоже ничего так логика.
И естественно, если девушку бьют, насилуют и мучают один раз - это ДЛЯ НЕЕ меньшее зло, чем если это делают много раз. Я вообще не понимаю, какие могут быть в этом сомнения.
Такое впечатление, что речь идет о каких-то абстрактных существах, а не о живых людях. Я попадала в аварию, и у меня был очень неприятный перелом. Это зло. Но для меня ОЧЕНЬ большая разница - попала я в нее один раз или много. Я очень не хочу повторения. Подозреваю, что остальные люди устроены так же (мазохисты не в счет). Может быть, те, кто утверждает, что с некоей философской высоты разницы нет, - уже сверхчеловеки, поднявшиеся над простыми человеческими чувствами? И поэтому им так сложно примерить ситуацию к себе и спросить: а для меня-то есть разница, сколько времени страдать, сколько раз попадать в страшную ситуацию - или мне это тоже все равно?
почему у меня такое впечатление иногда, что мы хоть и говорим на одном языке, но язык этот разный? Catriana, то есть, в то время как ты пряталась от катюш, тебе грело сердце осознание того, что хотя бы тебе не пришлось пережить ужасы Холокоста? Или ты все же переживала данное переживание в данный момент времени и тебе не было никакого дела до всей истории человечества в тот момент, потому как происходящее касалось исключительно только тебя? Солдату, бегущему в атаку в данный момент времени есть дело до того, какого размаха эта война, если пули, летящие в него настоящие? При чем тут конечный результат, я именно говорю про живых людей, а вы про "абстрактных существ", про цифры в статистике, потому как для конкретного живого человека, переживающего конкретное событие, важно только это событие...
bezruk,
Конечно, я , например, не буду человеку в лицо говорить " маленькое" у него зло или нет, но чтобы поддержать говорят типа "кому-то сейчас еще хуже" или просто "могло быть и хуже".
Или ты предлагаешь выразить весь ужас: " какое непоправимое зло"?
И уверена, что перед атакой во вторую Ливанскую солдаты не задавались мыслью какое зло меньше или больше. Разве ответ что-то меняет?
Типа, если маленькое зло, то можно и в атаку пойти, а если большое- ни в какую атаку не пойду..
raskumarin
12.11.2008, 11:32
taffy, я тоже слежу за этой беседой, потому, сперва принял сторону bezrukа, а потом мне в какой-то момент показался ближе взгляд Catrianaы, но, во всяком случае обе точки зрения мне понятны.
Но ты, кажется, вобще прошла мимо...
Или не ясно выразилась, или не допоняла... В любом случае, я прочитал четыре раза твой пост и ниасилил. Хотя до этого нить беседы держал довольно уверенно.
Я это понимаю так: я возвращаюсь поздно с работы , меня ловят хулиганы и избивают. Через три дня я уже забыл о б этом.
А если меня ловят каждый день, и избивают каждый день и в тот момент когда бьют, я твердо уверен, что так же будет и завтра - это уже большое зло! А если бы я ходил другой дорогой, то обошелся бы малым злом, о котором уже забыл бы сегодня.
**************************
- Изя, ну где тебя черти носят уже сегодня!?
- Ой, Циля, не кричи у меня страшно болит голова. Мине сегодня хотели дать по морде.
- И шо?
- И, таки, дали!
- А шош ты говоришь, шо хотели?
- Ну, если б не хотели, не дали б...
Что такое зло..? Если мы начнём обсуждать это, то совсем сойдём с темы. И так уже не про войны говорят.
Ramerup, давай откроем другой топик и там обсудим.
Собственно про войны: для грузина, попавшего в театр последних военных действий эта война кажется большим злом, чем для чечена обе чеченские кампании. Для еврея обе чеченские кампании кажутся мелочью, если он прошёл войны в 48-м, 5-м, 68-м, 73-м годах. Для советского солдата прошагавшего от Бреста до Москвы и от Москвы до Праги за 4 года Великая Отечественная кажется наибольшим злом, а с высоты птичьего полёта Вторая Мировая самое большое зло. Но для парнишки, остлужвшего в Афганистане всё это кажется далёким и нереальным - для него ближе и трагичнее "интернациональный долг" в Афгане.
Ну и какими мерками вы предлагаете мерить зло войны?
Да в принципе, тема кажется исчерпала себя... ИМХО.Ну и какими мерками вы предлагаете мерить зло войны?
- пойдем по кругу, - заново последние пять страниц.
Catriana
12.11.2008, 16:45
почему у меня такое впечатление иногда, что мы хоть и говорим на одном языке, но язык этот разный? Catriana, то есть, в то время как ты пряталась от катюш, тебе грело сердце осознание того, что хотя бы тебе не пришлось пережить ужасы Холокоста? Или ты все же переживала данное переживание в данный момент времени и тебе не было никакого дела до всей истории человечества в тот момент, потому как происходящее касалось исключительно только тебя?
Это уже переход к чисто субъективному восприятию.
Один человек, когда у него случаются неприятности, вообще больше ни о чем не думает, весь в страданиях, и ему больше ни до чего нет дела. А другому как раз очень даже может помочь сознание, что могло быть гораздо хуже.
И в любом случае если бы меня сейчас спросили, что я предпочту - снова пережить 2 Ливанскую или Отечественную - мой выбор был бы однозначным.
Солдату, бегущему в атаку в данный момент времени есть дело до того, какого размаха эта война, если пули, летящие в него настоящие? При чем тут конечный результат, я именно говорю про живых людей, а вы про "абстрактных существ", про цифры в статистике, потому как для конкретного живого человека, переживающего конкретное событие, важно только это событие...
Насчет солдат. Многие люди добровольно шли и идут в армию. Но я ни разу не слышала о человеке, который бы добровольно отправился в концлагерь. Стало быть, гибель в бою с оружием в руках- меньшее зло, чем заключение в концлагере и гибель в газовой камере в качестве бессильной жертвы.
А вообще-то мы и вправду пошли по кругу. Предлагаю договориться о том, что ответ на вопрос субъективен. Для кого-то любое зло равнозначно, а для кого-то разница есть.
Многие люди добровольно шли и идут в армию. Но я ни разу не слышала о человеке, который бы добровольно отправился в концлагерь. Стало быть, гибель в бою с оружием в руках- меньшее зло, чем заключение в концлагере и гибель в газовой камере в качестве бессильной жертвы.
А как быть с теми, кто по призыву пошел в армию, просто выполняя свой гражданский долг? И погиб в бою с оружием в руках. Его гибель это большее зло, чем гибель добровольно ушедшего в армию?
А какова степень зла у покинувшего поле боя и расстреляном заградотрядом? Больше или меньше? И по отношению к чему?
И по большому счету причем здесь зло? Говорть надо о человеческой трагедии. А назло можно взять у кондуктора билет и пойти пешком.....
пойдем по кругу
Отчего же? Ведь вы так и не ответили на вопрос - какими параметрами вы собираетесь мерить какая из войн хуже, а какая лучше. Мы пойдём по кругу, если вы снова будете уходить от ответа и снова писать "я в третий раз пишу", "я в четвёртый раз пишу"...
Назовите параметры, давайте поговорим о них. Потому что я не понимаю как можно делить войны на те, что хуже и те, что лучше. По моему личному непониманию - как война вообще может быть "лучше"?
а если, как в Хиросиме. так это маленокое такое экспресс-горе.
К вопросу о радиационной безопасности
(новое учебное пособие)
С.Тверская, кандидат медицинских наук, доцент Коломенского государственного педагогического университета
Облучение - воздействие радиоактивного излучения на человека в диагностических, профилактических, лечебных целях и других случаях. Различают острое, хроническое, однократное, многократное и пролонгированное, внутреннее и внешнее облучение.
• Последствия облучения человека:
1. Неизбежные нарушения в организме облученного, возникающие при превышении предельно допустимой дозы облучения: острая лучевая болезнь, хроническая лучевая болезнь, лучевые ожоги, катаракта, поражения отдельных органов.
2. Возможные нарушения в организме облученного: доброкачественные новообразования, злокачественные новообразования, лейкозы, сокращение продолжительности жизни.
3. Возможны также наследственные болезни у потомства облученных людей (генетические эффекты).
Отдаленные последствия облучения: лейкемия ( рак крови), злокачественные новообразования, катаракта хрусталика глаза и т.п.
Иойрыш Абрам Исаакович, Морохов Игорь Дмитриевич, Иванов Сергей Кузьмич
А-бомба
Примечания
{1} В Хиросиме погибло 240 тыс. и пострадало 163 тыс. человек. В Хиросиме зарегистрированы все виды болезней, вызванных остаточным действием радиации: лейкемия, катаракта, апластическая анемия.
Catriana
12.11.2008, 19:15
А как быть с теми, кто по призыву пошел в армию, просто выполняя свой гражданский долг? И погиб в бою с оружием в руках. Его гибель это большее зло, чем гибель добровольно ушедшего в армию?
А какова степень зла у покинувшего поле боя и расстреляном заградотрядом? Больше или меньше? И по отношению к чему?
Повторяю второй раз: Для меня - гибель в бою с оружием в руках меньшее зло, чем в концлагере в газовой камере Лично для себя я бы однозначно выбрала первый вариант, если бы так встал вопрос.
А как для тебя - не знаю.
И по большому счету причем здесь зло? Говорть надо о человеческой трагедии. А назло можно взять у кондуктора билет и пойти пешком.....
Ок. Трагедия так трагедия, если тебе это слово больше нравится.
Для меня - неделя под катюшами и три недели в эвакуации - меньшая трагедия, чем голод во время блокадной зимы или годы в концлагере. Как для тебя - опять же, не знаю. Тебе виднее.
Catriana
12.11.2008, 19:16
Потому что я не понимаю как можно делить войны на те, что хуже и те, что лучше. По моему личному непониманию - как война вообще может быть "лучше"?
Лучше и хуже - для кого?
Трагедия так трагедия, если тебе это слово больше нравится.
Catriana,
кажется это из афоризмов Козьмы Пруткова-"Нельзя объять необъятное" (с)
Перефразируя эту фразу можно сказать-"Нельзя измерить неизмеряемое".
Как нельзя измерить трагедию или горе, равно как и зло, если тебе так угодно.
И об этом, и только о этом я и говорил в предыдущих постах.
Трагедия так трагедия, если тебе это слово больше нравится.
Мне не нравится ни то ни другое. Только зло приносят , а трагедию или горе переживают.
Собственно говоря зло приносит горе.
Это как "существительное и прилагательное" -для незнающего грамматики это просто слова, а для знающего части речи. Или как синус и косинус-угол один, а значения разные....
raskumarin,
я поняла, Что ты не понял: у меня привычка размышлять вслух, в то время, когда ждут четкого ответа)).
Значит так. Когда bezruk задал вопрос, какая из войн меньшее или большее зло- мне этот вопрос показался неуместным. Но когда он согласился с Mice, что любая война- это зло, все вроде стало на свои места. Для меня. И никакими параметрами мерять это зло я не собираюсь.
Но я почему-то восхищаюсь военными. Мне эти люди кажутся бесcтрашными, отважными..
Но я почему-то восхищаюсь военными. Мне эти люди кажутся бестрашными, отважными..
Для разрядки вспомнил анекдот, кто гравится женщинам
Едут в купе две женщины и грузин.
Женщины между собой осуждают мужчин
Одна говорит:"Мне нравятся военные, они такие джентельмены".
Другая отвечает: "А мне нравятся индейцы, они такие мужественные.
Первая отвечает:" А мне еще нравятся евреи, они так красиво ухаживают.
Вторая говорит: "А мне еще спортсмены нравятся, они такие сильные"
Грузин вскакивает и говорит: "" Разрэшитэ прэдствится. Майор Абрам Чинганчук. Мастэр спорта"
Лучше и хуже - для кого?
Для грузина, еврея, и обоих советских (чтобы не говорить русских) из поста №136.
И никакими параметрами мерять это зло я не собираюсь.
Но я почему-то восхищаюсь военными. Мне эти люди кажутся бесcтрашными, отважными..
Война - зло, а "труженники войны" вызывают восхищение.
taffy, ты далеко не первая женщина, от которой лично я слышу подобные слова. Самой первой была моя мать, она всегда с паническим страхом произносит слово война и всегда с неподдельным восхищением говорит офицер. Более того, она мечтала видеть и меня офицером, при чем ей обсолютно не важно было офицером каких именно родов войск я должен стать, главным было её представление военного - серьёзный, подтянутый, мужественный, надёжный, волевой... в общем олицетворение настоящего мужчины. Она очень любит мои армейские фотографии, где я в форме. Но отправиться на войну, помешала мне именно она. А вот матери древней Греции, отправляя сыновей на войну произносили им такие вот слова: "Со щитом или на щите". Что означало возвращение со славной победой или смерть, что по всей вероятности было в их понимании значительно достойнее позорного поражения.
Викинги в свою очередь, хоть и были конченными разбойниками в силу скудности той земли на которой они обитали (на камнях только деревья и растут), но они очень хорошо знали цену смерти и привыше всего ценили смерть в бою, с оружием в руках. Меня удивило, что эти самые слова, тут на форуме, произнесла женщина. Но не удивило то, что это была Catriana.
Повторяю второй раз: Для меня - гибель в бою с оружием в руках меньшее зло, чем в концлагере в газовой камере Лично для себя я бы однозначно выбрала первый вариант, если бы так встал вопрос.
Очень мужественно.
Во все времена цели войны, равно как и причины обусловленные ценностями того времени, очень своеобразны, но объеденяет все войны один факт - возможность умереть в бою, в борьбе, с оружием в руках. Ведь мы всё равно все умрём, но что станет ценой нашей смерти?
Война - зло? Несомненно зло.
Сегодня в Европе нет войны, но зла в Европе меньше не стало.
PS. После срочной службы я передумал поступать в военное училище. Понял, что дисциплина такого рода не по мне. Понял, что не смогу и не хочу подчиняться приказам тупых замполитов, начальников политотделов и нескончаемых генералов, не способных ни на что, видящих в солдатах лишь мясо, безмолвную, безмозглую и бездушную массу рабов которыми можно пожертвовать в любой подходящий момент.
возможность умереть в бою, в борьбе, с оружием в руках
как раз это с лихвой готовы предоставить любому желающиму сильные мира сего. Вот жить в относительном достатке, безопасности и спокойствии значительно труднее. Я вот только не могу понять почему смерть с оружием в руках вызывает такое восхищение? Что и возвращает нас к началу темы - способно ли человечество развиваться без войн, если даже самые миролюбивые и человеколюбивые форумчане восхищены возможностью умереть соружием в руках.
Нет, bezruk, это не восхищение, это нечто другое. Объяснить трудно, так же как объяснить веру. Я даже не берусь этого делать. Может быть... желание более достойной участи для себя. Раз смерть неминуема и избежать её нельзя и с пониманием того, что душа бессмертна, а тело бренно, возникает желание умереть "достойно". Почему во всех человеческих культурах именно такая форма смерти была всегда овеянна славой? Да же сегодня, высокоинтеллектуальное человечество прославляет солдат, погибших в бою. И я никогда не слышал, что бы ктото желал умереть в постели, испытывая невыносимую боль, съедаемый раковой опухолью. Но думаю на этом свете немало людей, желающих заглянуть в глаза смерти.
Может имеет смысл повнимательнее вчитаться в слова текста песни Виктора Цоя, приведённого мной в самом начале темы?
"труженники войны" вызывают восхищение
всегда с неподдельным восхищением говорит офицер. Более того, она мечтала видеть и меня офицером
это не восхищение, это нечто другое
А можно определиться?
возникает желание умереть "достойно"
А почему достойно - обязательно с оружием в руках? Почему не окружённым семьёй и друзьями? Собрал пир на весь мир (когда чуствуешь приближение смерти) и на пиру умер. Как пример.
высокоинтеллектуальное человечество прославляет солдат, погибших в бою. И я никогда не слышал, что бы ктото желал умереть в постели, испытывая невыносимую боль, съедаемый раковой опухолью
Т.е. умирать с оторванными ногами, с вывалеными наружу кишками - это прославляет "высокоинтеллектуальное человечество"?
А что думает по этому поводу "низкоинтеллектуальное" человечество?
А можно определиться?
Можно. taffy, моя мать и множество других женщин восхищаются офицерами, а не возможностью погибнуть с оружием в руках. Вот они то и говорят о восхищении. А Catriana говорила о более достойном выборе, нежели смерть в газовой камере. Она назвала это меньшим злом, но самой сути не изменила - именно выбор погибнуть с оружием в руках, попытаться защитить свою жизнь и жизнь близких людей убив своего врага или во всяком случае погибнуть более достойной смертью, т. е. более лучшая участь.
А почему достойно - обязательно с оружием в руках? Почему не окружённым семьёй и друзьями? Собрал пир на весь мир (когда чуствуешь приближение смерти) и на пиру умер. Как пример.
Ну тогда приведи примеры прославления умерших от старости, рака или лейкимии. Смерть на глазах у любимых людей? Может быть это и достойно, с твоей точки зрения, только мне не хочется, что бы мои родные видели как я умераю. Я вообще не хочу, что бы они видели меня мёртвым. Поэтому обязательно завещаю - никаких прощаний у открытого гроба, пусть помнят меня живым. А ты как хочешь. Выбор каждого.
Про низкоинтеллектуальное человечество. Я не могу тебе ответить на твой вопрос, что оно думает, вернее думало - то самое человечество давно мертво. Но ты можешь обратится к историческим источникам за справкой. Я думаю ты найдёшь не мало книг, где человечество прошлого оставило свои мысли в буквах, иероглифах и наскальных рисунках.
taffy, моя мать и множество других женщин восхищаются офицерами, а не возможностью погибнуть с оружием в руках
я восхищаюсь талантливыми полководцами и победителями, которые выжили в военном аду. Восхищаться мертвыми, конечно, я не могу.
О смерти я мечтаю быстрой и легкой. И когда вы сравниваете смерть в бою или концлагерях вы также делаете предпочтение на легком и мгновенном. Не надо бла-бла-бла.
Так же я уважаю агентов спецслужб, т.е. людей, которые воины по призванию. И не думаю, что они делают свой выбор на легкой и мгновенной смерти или "смерти с оружием в руках"
taffy, моя мать и множество других женщин восхищаются офицерами, а не возможностью погибнуть с оружием в руках.
Значит высокоинтеллектуальное человечество уже не прославляет погибших в бою?
Тогда как же: высокоинтеллектуальное человечество прославляет солдат, погибших в бою
приведи примеры прославления умерших от...
Можно привести мои слова, где я говорил о прославлении умерших от перечисленного тобой?
А ты как хочешь.
А я разве написал чего хочу я? Или ты за меня решаешь?
Про низкоинтеллектуальное человечество. Я не могу тебе ответить на твой вопрос, что оно думает, вернее думало - то самое человечество давно мертво. Но ты можешь обратится к историческим источникам за справкой. Я думаю ты найдёшь не мало книг, где человечество прошлого оставило свои мысли в буквах, иероглифах и наскальных рисунках.
Чем больше живу, тем больше мне кажется, что интеллектуалы жили в прошлом, а сегодня всё больше наоборот.
Ты много чего написал, но на вопрос не ответил:
Т.е. умирать с оторванными ногами, с вывалеными наружу кишками - это прославляет "высокоинтеллектуальное человечество"?
я восхищаюсь талантливыми полководцами и победителями, которые выжили в военном аду. Восхищаться мертвыми, конечно, я не могу.
А люди почему-то до сих пор восхищаются Ахиллом, между прочим, погибшим при осаде Трои. Т.е. он мёртвый, но им до сих пор восхищаются.
В школе нас учили восхищаться Александром Матросовым, который тоже стал мёртвым.
Нас также учили восхищаться Гастелло, Спартаком, царём Спарты Леонидом (тем самым, с 300 спартанцами). Где-то здесь подвох.
Почему во всех человеческих культурах именно такая форма смерти была всегда овеянна славой?
а как же еще привлечь на свою сторону Павок Корчагинов?
именно выбор погибнуть с оружием в руках, попытаться защитить свою жизнь и жизнь близких людей убив своего врага или во всяком случае погибнуть более достойной смертью, т. е. более лучшая участь.
то есть каждый видит в себе прежде всего защитника. Но у войны как и у всего есть и другая сторона - нападающая. Кто же они, воины напавшей стотоны, если все всегда сплошь и рядом защитники и герои? Откуда они берутся? И можно ли славить их смерть на поле боя и восхищаться ею?
Ты много чего написал, но на вопрос не ответил:
На посты подобные этим, отвечать и не хочется. Я сопоставил для тебя посты taffy и Catriana(ы), указав на разницу, а так же на то, что ни в одном из этих постов ничего не было о восхищении смертью с оружием в руках. Одна выразила своё восхищение военными, их мужеством и бесстрашием, а другая говорила о выборе смерти, которую она предпочла бы, если бы именно так встал вопрос. Но ни одна из них не восхищалась подобной смертью.
Я же в свою очередь говорил о том, что человечество во все времена прославляло воинов погибших в бою, даже сегоднешнее (повторяю) высокоинтеллектуальное человечество отдаёт дань и славит погибших в военных конфликтах. Но если ты лично считаешь, что люди прошлого обладали более развитым интеллектом... опять же твоё право считать как тебе угодно, но я думаю было бы это так, Давид убил бы Голиафа из снайперской винтовки, даже не выходя на поле боя, а не камнем, выпущенным из пращи, почти из рогатки.
я восхищаюсь талантливыми полководцами и победителями, которые выжили в военном аду. Восхищаться мертвыми, конечно, я не могу.
О смерти я мечтаю быстрой и легкой. И когда вы сравниваете смерть в бою или концлагерях вы также делаете предпочтение на легком и мгновенном. Не надо бла-бла-бла.
Ну о полководцах ты ничего не говорила, taffy, равно ка и о победителях выжевших в аду. Хотя теперь встаёт вопрос. А павшие смертью храбрых не достойны восхищения? Думаю тут я на все 100% согласин с Mice.
А люди почему-то до сих пор восхищаются Ахиллом, между прочим, погибшим при осаде Трои. Т.е. он мёртвый, но им до сих пор восхищаются.
В школе нас учили восхищаться Александром Матросовым, который тоже стал мёртвым.
Нас также учили восхищаться Гастелло, Спартаком, царём Спарты Леонидом (тем самым, с 300 спартанцами). Где-то здесь подвох.
Только спартанцев было не триста, а около трёх тысяч, точно я теперь и не помню, а существование Александра Матросова очень сомнительно, поскольку о самом знаменитом советском герое ничего не известно. Три разных места рождения. В архивных документах есть сведения на каждого отдельного солдата, призывные документы, списки довольствия, точные списки воинских подразделений и т. д., а это значит, что о каждом солдате было известно всё и место рождения и место призыва... ВСЁ. Только о Матросове ничего толком не известно и это, как я уже и сказал, о самом славном герое второй ВОВ. Как такое возможно?
PS. taffy, на сколько мне известно, смерть от газа безболезненна и спокойна, человек просто засыпает. Угаревшие во сне даже не просыпаются, в домах с печками подобное случалось нередко.
PPS. К твоему, Mice, вопросе о кишках. Да мёртвым наплевать как выглядят их тела-
а как же еще привлечь на свою сторону Павок Корчагинов?
:-) bezruk, да военный коммунизм не единственный агрессор в человеческой истории. В древности ценились сила и власть, которую можно было добиться при помощи силы, ну а если же сила не позволяла добиться желаемого результата, то смерть в бою была большей честью чем позор поражения. И это было ещё совсем недавно, вспомните японских самураев, да и камикадзе ещё во вторую мировую совершали свои сумашедшие вылеты. При чём тут пропаганда? У них совсем другое в душе было - честь, думаю нам сложно их понять.
то есть каждый видит в себе прежде всего защитника. Но у войны как и у всего есть и другая сторона - нападающая. Кто же они, воины напавшей стотоны, если все всегда сплошь и рядом защитники и герои? Откуда они берутся? И можно ли славить их смерть на поле боя и восхищаться ею?
Извини! Сразу и не заметил, в таком темпе писал.
Понимешь, это очень сложно, определить агрессора и защищающегося. Например, если в начале второй мировой войны можно совершенно уверенно обвинить нацисткую Германию, то причины нападения Германии на Польшу тема совсем непопулярная и никому не интересная. Кто об этом знает или хочет знать? Я вот тоже не знаю, а хотелось бы. На Францию Германия напала спустя несколько месяцев после объявления войны Францией Германии. А кто выступает агрессором в так называемой Финской войне и кто является защищающимся от агрессора? Всё это сложно.
Кстати, вот информация по спартанцам: Я ошибся, около 5000 спартанцев. (http://www.home-edu.ru/user/uatml/00000754/histbibil/sparta/sparta.htm)
Мне вот интересно, вы задаёте банальные вопросы чтобы тема развивалась или потому что просто забыли?
1) Общество восхищается (я бы сказала создаёт их культ в некоторых странах) павшими воинами, потому что если этого не делать, то следующая война станет последней - никто на неё не пойдёт. Если массы не поддерживают правительство, правительство падёт вместе со всеми своими амбициями. Поэтому население нужно не только кормить физически, но ещё и пропагандистски, а также интеллектуально. Восхищение павшими в бою и раздача всяких премий учёным и деятелям искусства - доказательство.
2) Общество восхищается павшими солдатами потому, что они шли убивать не по своей воле, а зачастую вопреки (Ремарк о переживаниях и дилеммах солдат, вынужденных подчиняться различным приказам, писал почти в каждом своём романе) ей. А вот полководцами, как известно, восхищаются далеко не всеми...
3) Нападающую сторону тоже оплакивают и довольно часто. В моей семье есть погибшие на той самой финской. И их тоже оплакивают как погибших в Великой Отечественной (а мне лично вообще всё-равно как человек умер: его нет и это большое горе, неважно как он умер - его нет! НЕТ!!!!!!!!!!!!!!) А в макро масштабах: Америка, как известно, до сих пор скорбит по погибшим во Вьетнаме (и правильно делает).
4) Про смерть "достойную" и смерть "позорную" можно думать стереотипно, как нам с детства навязали. А можно - как Лунгин в его фильме "Остров".
Так что нет тут однозначности, чтобы вы мне тут не говорили.
P.S. К слову о Матросове. Сын Киплинга погиб именно так. Только до пулемёта не успел добежать немного...
5) (Сейчас на меня набросятся) Женщины любят военных, потому что они "большие и здоровенные", "женщины любят подонков - лишь они оставляют здоровых потомков". Это правда. Мы в своём выборе инстинктивны. И подвластны животным критериям: нам нравятся те, кто даст нам хорошее живучее потомство и которые смогут это потомство защитить (или хотя бы не сожрут его сами).
P.S. К слову о Матросове. Сын Киплинга погиб именно так. Только до пулемёта не успел добежать немного...
Les, в красной армии во второй мировой войне было около 300 реальных случаев, когда солдаты бросались грудью на пулемёты. Были среди них и казахи и киргизы, реальные люди, но они видать "рылом" не вышли. А самый первый такой подвиг во второй мировой был совершон советским политруком Александром Панкратовым:
Панкратов А.К.
Панкратов Александр Константинович родился в 1917 году в Вологодской области; младший политрук 1-го батальона 125-го танкового полка 28-й танковой дивизии. По материалам архива Минобороны СССР Панкратов первым совершил в дни Великой Отечественной Войны бессмертный подвиг - закрыл грудью амбразуру вражеского дзота. Это было 24 августа 1941 года при обороне Новгорода. В последующие годы этот подвиг повторили несколько сот воинов РККА.
Архив МО СССР,
сп.1220, д.37, л. 171
Панкратов А.К. (http://www.duel.ru/200618/?18_9_2) Вот его народ не знает, хотя о нём известно всё, а Матросова знают все, но о нём ничего не известно.
5) (Сейчас на меня набросятся) Женщины любят военных, потому что они "большие и здоровенные", "женщины любят подонков - лишь они оставляют здоровых потомков". Это правда. Мы в своём выборе инстинктивны. И подвластны животным критериям: нам нравятся те, кто даст нам хорошее живучее потомство и которые смогут это потомство защитить (или хотя бы не сожрут его сами).
А как же любовь? :-) И неужели же все военные подонки? И неужели же все женщины глядя на сильных мужчин тут же думают о потомстве?
Catriana
14.11.2008, 21:46
Меня удивило, что эти самые слова, тут на форуме, произнесла женщина. Но не удивило то, что это была Catriana.
Очень мужественно.
Tiger I,
я терпеть ненавижу войну, совершенно равнодушна к оружию (вот только красивые мечи люблю) и не выношу дисциплины. Я сказала, что если бы у меня был выбор между смертью в бою и в газовой камере, я бы выбрала первое. Но я очень сильно надеюсь что передо мной не встанет такого выбора.
Catriana
14.11.2008, 21:50
как раз это с лихвой готовы предоставить любому желающиму сильные мира сего. Вот жить в относительном достатке, безопасности и спокойствии значительно труднее. Я вот только не могу понять почему смерть с оружием в руках вызывает такое восхищение? Что и возвращает нас к началу темы - способно ли человечество развиваться без войн, если даже самые миролюбивые и человеколюбивые форумчане восхищены возможностью умереть соружием в руках.
bezruk, если речь идет обо мне (мне так показалось, потому что Tiger1 меня упомянул, то меня подобная возможность совершенно не восхищает, я очень люблю мирную жизнь и ненавижу войны.
Ысчо раз повторяю, что выбрала бы смерть в бою ТОЛЬКО в случае, если бы альтернативой был концлагерь и газовая камера, смерть под пытками и тому подобные кошмары.
Войны это закон природы-естественный отбор.
И неужели же все женщины глядя на сильных мужчин тут же думают о потомстве?
Про всех женщин я не знаю. А про себя лично знаю вот что: глядя на мужчин я обычно ничего не думаю. Но я точно знаю, кто вызывает во мне пренебрежение, а кто привлекает моё внимание. И это речь о первых долях секунды.
Я вижу, как мой папа (почтенный мудрый человек) непроизвольно следит взглядом за проходящей девочкой с голыми ногами, продолжая рассуждать о предпосылках положения евреев в Испании 14го века (надо сказать, знает историю лучше, чем свою личную биографию). Причём следит он не за ногами, а за грудью - под майкой нет лифчика.
Это - инстинкты!
Впрочем, это офф-топ. И флуд.
смерть в бою ТОЛЬКО в случае, если бы альтернативой был концлагерь и газовая камера, смерть под пытками и тому подобные кошмары.
Вот, некоторых с пулемётом в руках цепью-то к камням и приковывали - чтобы умерли в бою достойно. Или сзади сами с пулемётами сзади стояли - чтобы не вздумали дезертировать...
Catriana
15.11.2008, 01:16
Я, кажется, поняла, в чем была суть нашего спора о большем или меньшем зле. Я рассуждала сугубо с прагматической точки зрения: если выбирать из двух зол, то какое из них наименьшее? Дальше я называла критерии выбора, в том числе продолжительность и конкретные условия, в которых находится субъект. И по всем критериям получилось, что Ливанская война - меньшее зло (в 48 раз меньше продолжительность, не было оккупации, никто не голодал, никого не угоняли в концлагерь, опять же - к пулеметам не приковывали, количество погибших несравнимо, женщины в плуг не впрягались). А мои оппоненты, видимо, рассматривали вопрос глобально: можно ли оправдать зло тем, что оно меньше? Можно ли говорить о зле, что оно ЛУЧШЕ? С этой позиции они правы, потому что такое оправдание может привести к (забыла научное слово, то-то вроде легализации, но не легализация, а признание допустимым и оправданным - есть специально слово, но выскочило из головы) этого самого зла. Мол, небольшая война - ЛУЧШЕ, чем большая, поэтому вполне можно ее устроить и еще заявлять, что сделал доброе дело). И при этом относиться к погибшим количественно, а не качественно - говорить, что лучше, если погибнут 100 человек, чем 1000.
С этой точкой зрения я целиком и полностью согласна. Я даже защищала ее на другом форуме, доказывая, что, ИМХО, для Бога (прошу прощения,если это кому-то покажется пропагандой, но я просто высказываю свое сугубо личное мнение) нет принципиальной разницы между Катастрофой и смертью одного голодного ребенка в трущобах, потому что в Его глазах каждая жизнь бесконечно ценна, а каждая смерть - трагедия. Я пишу с большой буквы, потому что только такое отношение заслуживает уважения в моих глазах.
Я просто рассматривала ситуацию не по отношению тем, кто ищет оправданий для развязывания войны, а по отношению к тем, кто испытывает на себе ее последствия.
А люди почему-то до сих пор восхищаются Ахиллом, между прочим, погибшим при осаде Трои. Т.е. он мёртвый, но им до сих пор восхищаются..
мне очень жалко всех "хороших" погибших и не жалко "плохих".
PS. taffy, на сколько мне известно, смерть от газа
Tiger I, я не спрашивала у тебя рецепта легкой смерти, тем более самоубийства. Я предпочту смерть от остановки сердца.
Tiger I,
я терпеть ненавижу войну, совершенно равнодушна к оружию (вот только красивые мечи люблю) и не выношу дисциплины. Я сказала, что если бы у меня был выбор между смертью в бою и в газовой камере, я бы выбрала первое. Но я очень сильно надеюсь что передо мной не встанет такого выбора.
Catriana, я то как раз тебя понял правильно. Только то, что ты называешь наименьшим злом, я называю более лучшей участью или более достойным выбором, вот и вся разница. И поверь мне, я не собирался записывать тебя в амазонки, просто совершенно не был удивлён такому выбору смерти. Может быть и в другом смысле, но именно ты заговорила о том, что является уже многие столетия (или даже тысячилетия) девизом для многих мужчин - смерть в бою, с оружием в руках. Сегодня правда всё реже.
Более того, я совершенно согласен и с вот этим высказыванием:
для Бога нет принципиальной разницы между Катастрофой и смертью одного голодного ребенка в трущобах, потому что в Его глазах каждая жизнь бесконечно ценна, а каждая смерть - трагедия. Я пишу с большой буквы, потому что только такое отношение заслуживает уважения в моих глазах.
Я бы даже добавил - для Бога души ребёнка, взрослого человека и старца совершенно равнозначны. Души не стареют и не умирают, они никак не изменяются и в течении вечности имеют равную ценность для Него. А это значит, что смерть павшего на пулемётном дзоте (доте) солдата, сгоревшего в танке танкиста, умершего в газовой камере старца или погибшего от разрыва бомбы ребёнка, являются так же и равнозначными трагедиями, о чём Catriana уже и упоминула. Должен добавить, что и я в свою очередь никак не оправдываю войны и ни в коей мере не пытаюсь уменьшить размеры того зла, что несёт в себе война, но я воспринимаю войну как неотъемлемую часть человеческого существования на земле. Война рождает злодеев, героев и жертв. Война достаёт из недр человеческой души всё самое низменное и благородное что эта душа в себе таит. Война расставляет все точки над "и" и обножает лицемерие. Что может позволить себе человек сам, когда человечество позволяет ему всё?
Tiger I, я не спрашивала у тебя рецепта легкой смерти, тем более самоубийства. Я предпочту смерть от остановки сердца.
Я, taffy, это к тому написал, что бы тебе не казалось, что смерть в бою более лёгкая нежели смерть в газовой камере. Смерть в газовой камере не требовала никаких усилий над собой, только смирение. А вот добровольная смерть на пулемётном дзоте - это не просто самоубийство, это самопожертвование требующие немалого мужества, это участь немалого великодушия, это рождение героя, героя о котором будут помнить десятки последующих поколений, помнить и прославлять, и восхищаться. Умерших в газовых камерах тоже будут помнить, будут скорбить по загубленным душам, будут оплакивать их испытывая в своей душе неизмеримую жалость к ним будут также испытывать и необузданную ненависть к злодеям, совершившим подобное, которых тоже будут помнить. Вот и получается, что память о всех этих людях - героях, злодеях и жертв, оставила после себя война. Но учит ли нас чему нибудь этот опыт?
PS. Но далеко не все во вражеском лагере были злодеями, были и герои и немало. И в свою очередь немало злодеев находилось и на правом берегу.
я воспринимаю войну как неотъемлемую часть человеческого существования на земле. Война рождает злодеев, героев и жертв. Война достаёт из недр человеческой души всё самое низменное и благородное что эта душа в себе таит. Война расставляет все точки над "и" и обножает лицемерие.
Вот это ответ по теме. Значит все-таки человеческое существование невозможно без войн? Кстати, читали "Повелитель мух" Уильяма Голдинга? В книге небольшая группа детей, человек 20 или 30, попадают на необитаемый остров при крушении самолета. Самым старшим - 12-13 лет. Сразу определяются два лидера, из которых голосованием выбирается один. Вначале все прекрасно, полно фруктов, море. Но понемногу начинаются разногласия - избранный лидер говорит о необходимости работать, поддерживать костер, чтобы был дым (только так может прийти спасение из вне), строить шалаши, носить воду в лагерь. Непризнанный же лидер, вызвавшийся охотиться и испытавший власть над убитой им дикой свиньей и вкусивший крови, называет это чушью, себя Вождем и переманивает на свою сторону где хитростью, а где страхом, большую часть мальчишек. Кончается все двумя убийствами и охотой как на дикого зверя на избранного лидера. Чем не кривое зеркало общества? Можно было спокойно жить, есть фрукты и ждать спасения. Но животное начало в человеке в подобных ситуациях зачастую оказывается сильнее и выживает тот, кто не ставит перед собой те или иные моральные рамки.
Но далеко не все во вражеском лагере были злодеями, были и герои и немало. И в свою очередь немало злодеев находилось и на правом берегу.
как-то не вижу связи между геройством и злодеянием. Это все равно как сравнивать скажем цвет и вкус. И величайший злодей может быть величайшим героем, смотря кто, как, и по каким критериям рассматривает поступки.
Я, кажется, поняла, в чем была суть нашего спора о большем или меньшем зле.
ну наконец-то. Видимо иногда стоит посмотреть на спор со стороны и перестать злиться и нервничать:
Ысчо раз повторяю
Повторяю второй раз:
Я ТРЕТИЙ раз повторяю
Ты думаешь никто тебя не понял с первого раза? Прсто не очень была понятна позиция, хотя ты конечно имела на нее полное право. Кстати, слово, которое ты вспоминала - легитимация, и это как раз то, к чему могут привести рассуждения о большем или меньшем зле.
... ИМХО, для Бога (прошу прощения,если это кому-то покажется пропагандой, но я просто высказываю свое сугубо личное мнение) нет принципиальной разницы между Катастрофой и смертью одного голодного ребенка в трущобах, потому что ...Извиняюсь, но мы, кажется, обсуждали наши, общечеловеческие (насколько это возможно - ведь у всех они разные) понятия о добре и зле. На том уровне понимания, который вообще доступен нам. Потому как для Него понятия добра и зла принципиально отличаются от тех, которые есть у нас, если они вообще у Него есть. И в самом деле, не думает ли кто нибудь, что Катастрофа или "смерть одного голодного ребенка в трущобах" (или вообще хоть что либо вокруг нас) могли произойти против Его воли?
мне очень жалко всех "хороших" погибших и не жалко "плохих".Еще бы понять, как их отличать друг от друга.
... души ребёнка, взрослого человека и старца совершенно равнозначны. Души не стареют и не умирают, они никак не изменяются и в течении вечности имеют равную ценность для Него.Если души никак не изменяются - в чем смысл жизни?
А это значит, что смерть павшего на пулемётном дзоте (доте) солдата, сгоревшего в танке танкиста, умершего в газовой камере старца или погибшего от разрыва бомбы ребёнка, являются так же и равнозначными трагедиямиА если танкиста подбили во время обстрела белорусской (или афганской) деревеньки, в которой его стараниями только что прибавилось несколько погибших от разрыва бомбы детей (а еще несколько - спаслись, благодаря смерти танкиста)? Что, его смерть все еще "равнозначная" трагедия? Если да (ведь любая смерть - трагедия), то как отнестись к смерти в результате казни массового насильника и убийцы? Сочтут ли его смерть трагедией родственники изнасилованных и убитых им детей?
как-то не вижу связи между геройством и злодеянием. Это все равно как сравнивать скажем цвет и вкус. И величайший злодей может быть величайшим героем, смотря кто, как, и по каким критериям рассматривает поступки.
Я так понимаю, что очень часто герой и злодей - это оди и тот же персонаж, то есть две стороны одной медали (за отвагу). Возьмём к премеру Ахиллеса. Является ли он героем? Несомненно! Для большенства образованных людей он есть герой Троянской войны. А если посмотреть на это с другой стороны? Ахиллес был воином армии агрессора осадившего город Троя и воевавшего целых 10 лет только потому, что принц Трои Парис увёз с собой жену спартанского царя - они полюбили друг друга, дело благое. Затем Ахиллес вызывает на бой брата Париса Гектора - славного и благородного воина Трои. Ахиллес убивает Гектора и привязав его тело к колеснице "катает" по берегу моря с победными криками. Так кем является Ахиллес в действительности, героем освободителем или злодеем ворвавшимся в чужой дом и убив его лучшего сына?
Теперь возьмём террористов смертников сегоднешней "священной войны". Кем являются они? Для христианского и иудейского мира они злодеи убивающие ни в чём неповинных людей. Для "правоверных" мусульман они герои преносящие себя в жертву ради священной победы над неверными вторгшимися в их дом.
Примеров может быть десятки, сотни, тысячи. bezruk, ты берёшся рассудить и приговорить одних к геройству, а других к злодейству? Я думаю только один может решать и судить..., человек субъективен во всём.
Если души никак не изменяются - в чем смысл жизни?
Boris.S, ты предлагаешь МНЕ ответить на этот вопрос? :-) Почему бы сразу не спросить у НЕГО?
Кстати, деревни и города с детьми чаще всего обстреливает артиллерия, а не танки, а также стратигическая авиация. У танкистов другие задачи. И почему сразу беларусские деревни? Почему не Хиросима и Нагасаки? Ведь атомные бомбы сбросили "хорошие парни" и при чём именно тогда, когда в этом не было никакой необходимости.
Если да (ведь любая смерть - трагедия), то как отнестись к смерти в результате казни массового насильника и убийцы? Сочтут ли его смерть трагедией родственники изнасилованных и убитых им детей?
Для Бога все души равны и заблудшие и не очень, святых на земле нет, даже дети очень часто обладают нечеловеческой жестокостью и подсознательной жаждой насилия. Родственники жерт никогда не прощают убийц, но Бог прощает всех. (это моё личное мнение, не притендующие на истину в последней инстанции).
Кое что именно на эту тему:
Маленькая Душа и Солнце
Притча от Нила Дональда Уолша
Однажды жила-была Маленькая Душа, и сказала она Богу:
— Я знаю, кто я есть!
И Бог сказал:
— Это прекрасно! Кто же ты?
И Маленькая Душа прокричала:
— Я Есть Свет!
— Это верно, — улыбнулся Бог. — Ты есть Свет.
Маленькая Душа была страшно счастлива, так как она выяснила то, что Всем душам Королевства предстоит выяснять.
— О! — сказала Маленькая Душа. — Это действительно здорово!
Но вскоре знание того, кем она была, показалось ей недостаточным. Маленькая Душа почувствовала внутренний дискомфорт, теперь ей захотелось быть тем, что она есть. Итак, Маленькая Душа вернулась к Богу (что совсем неплохая идея для всех душ, которые хотят узнать, Кто Они Есть в Действительности) и сказала:
— Теперь, когда я знаю, Кто Я Есть, скажи, можно ли мне быть этим?
И Бог сказал:
— Ты хочешь сказать, что хочешь быть Тем, Кто Ты Уже Есть?
— Ну, — ответила Маленькая Душа, — одно дело знать, Кто Я Есть, и совсем другое — фактически быть этим. Я хочу почувствовать, как это — быть Светом!
— Но ты уже есть Свет, — повторил Бог, вновь улыбаясь.
— Да, но я бы хотела узнать, как это — чувствовать себя Светом! — воскликнула Маленькая Душа.
— Хорошо, — сказал Бог с улыбкой. — Я полагаю, я должен знать: ты всегда любила приключения.
И затем Бог продолжил уже по-другому.
— Есть только одна деталь…
— Что это? — спросила Маленькая Душа.
— Видишь ли, нет ничего иного, кроме Света. Понимаешь, я не создал ничего отличного от тебя; и поэтому тебе не так просто будет познать, Кто Ты Есть, пока нет ничего, что есть не ты.
— Хм… — сказала Маленькая Душа, которая была теперь несколько смущена.
— Подумай над этим, — сказал Бог. — Ты подобна свечке на Солнце. О, ты там, не сомневайся, вместе с миллионом, квадриллионом других свечей, которые составляют Солнце. И Солнце не было бы Солнцем без вас. Нет, это бы осталось солнце без одной из своих свечей. И это было бы вовсе не Солнце, так как оно бы уже не было такое же яркое. И всё-таки, как же познать себя, как Свет, когда ты внутри Света — вот вопрос.
— Ну, — подпрыгнула Маленькая Душа, — ты — Бог. Придумай что-нибудь!
Бог опять улыбнулся.
— Я уже придумал. Раз ты не можешь увидеть себя как Свет, когда ты внутри Света, мы окружим тебя темнотой.
— Что такое темнота? — спросила Маленькая Душа.
Бог ответил:
— Это то, что не ты.
— Я буду бояться темноты? — вскрикнула Маленькая Душа.
— Только, если ты выберешь бояться, — ответил Бог. — В действительности нет ничего, чего можно было бы бояться, пока ты не решаешь, что это так. Видишь ли, мы всё это придумываем. Мы притворяемся.
— О, я уже чувствую себя лучше, — сказала Маленькая Душа.
Затем Бог объяснил, что для того, чтобы что-либо испытать в полной мере, должно случиться нечто полностью противоположное.
— Это величайший подарок, — сказал Бог — потому что без этого ты не можешь знать, что есть что. Ты не можешь знать, что такое Тепло без Холода, Верх без Низа, Быстро без Медленно. Ты не можешь знать Лево без Право, Здесь без Там, Теперь без Тогда. И поэтому, — заключил Бог, — когда ты окружена темнотой, не грози кулаком, не кричи, не проклинай темноту. Лишь оставайся Светом внутри темноты и не сердись на неё. Тогда ты узнаешь, Кто Ты Есть в Действительности, и все остальные тоже это узнают. Позволь своему Свету светить так, чтобы каждый узнал, какая ты особенная.
— Ты полагаешь, хорошо показывать другим, что я особенная? — спросила Маленькая Душа.
— Конечно! — хихикнул Бог. — Это очень хорошо! Но запомни, «особенный» не означает «лучший». Каждый является особенным, каждый своим уникальным образом! Только многие забыли об этом. Они увидят, что это хорошо для них быть особенными только тогда, когда ты поймешь, что это хорошо быть особенной для тебя самой.
— О, — сказала Маленькая Душа, танцуя, подпрыгивая и смеясь от радости. — Я могу быть такой особенной, какой мне хочется быть!
— Да, и ты можешь начать прямо сейчас, — сказал Бог, который танцевал, подпрыгивал и смеялся вместе с Маленькой Душой. — Какой частью особенного ты хочешь быть?
— Какой частью особенного? — переспросила Маленькая Душа. — Я не понимаю.
— Ну, — объяснил Бог, — быть Светом — это быть особенным, а быть особенным — это иметь массу частей особенного. Особенно — быть добрым. Особенно — быть нежным. Особенно — быть творческим. Особенно — быть терпимым. Можешь ли ты придумать какой-нибудь другой способ быть особенным?
Маленькая Душа помолчала мгновение, а затем воскликнула:
— Я думаю о множествах способов быть особенной. Особенно быть щедрым, особенно уметь дружить. Особенно сочувствовать другим!
— Да! — согласился Бог. — И ты можешь быть всем этим или любой частью особенного, которой ты пожелаешь быть, в любой момент. Это то, что означает быть Светом.
— Я знаю, чем я хочу быть! — сообщила Маленькая Душа с огромным воодушевлением. — Я хочу быть частью особенного, которое называется «прощением». Это особенно — быть прощающим?
— О, да, — подтвердил Бог. — Это очень особенно.
— Хорошо, — сказала Маленькая Душа. — Это то, чем я хочу быть. Я хочу быть прощающей. Я хочу испытать себя именно как прощающая.
— Ладно, — сказал Бог, — но есть одна вещь, которую тебе необходимо знать.
Маленькая Душа начала проявлять лёгкое нетерпение. Так всегда бывает, когда есть некоторые сложности.
— Что же это? — воскликнула Маленькая Душа.
— Нет никого, кого надо было бы прощать.
— Никого? — Маленькая Душа с трудом верила услышанному.
— Никого, — повторил Бог. — Всё, что я создал, — совершенно. Среди всего сотворённого нет ни одной души менее совершенной, чем ты. Оглянись вокруг!
И тут Маленькая Душа обнаружила, что собралась огромная толпа. Души собрались отовсюду, со всех концов Королевства. По нему разнеслась весть, что между Маленькой Душой и Богом происходит необыкновенная беседа, и все захотели послушать, о чём они беседуют. Вглядываясь в бессчётное число других душ, собравшихся там, Маленькая Душа была вынуждена согласиться. Не было ничего менее прекрасного, менее чудесного и совершенного, чем сама Маленькая Душа. Так удивительны были собравшиеся вокруг души, так ярок был излучаемый ими Свет, что Маленькая Душа едва могла на них смотреть.
— Кого тогда прощать? — спросил Бог.
— Это становится вовсе не смешно! — проворчала Маленькая Душа. — Я хотела испытать себя как Та, Которая Прощает. Я хотела познать, что чувствует эта часть особенного.
И Маленькая Душа поняла, что означает чувствовать печаль. Но как раз в это время вышла вперёд из толпы Дружественная Душа.
— Не печалься, Маленькая Душа, — сказала Дружественная Душа, — я помогу тебе.
— Ты? — посветлела Маленькая Душа. — Но как ты это сделаешь?
— Я могу дать тебе кого-то, кого можно бы было простить!
— Ты можешь?
— Разумеется! — прощебетала Дружественная Душа. — Я могу прийти в твоё следующее воплощение и сделать тебе что-то такое, что ты должна будешь простить.
— Но почему? Почему ты это сделаешь? — спросила Маленькая Душа. — Ты, которая сейчас пребываешь в состоянии абсолютного совершенства! Ты, вибрации которой создают такой яркий Свет, что я едва могу смотреть на тебя! Что может заставить тебя хотеть понизить твои вибрации до такой степени, что твой яркий Свет превратится в густую темноту? Что может заставить тебя, которая так светла, что может танцевать со звёздами и перемещаться по всему Королевству с любой задуманной скоростью, прийти в мою жизнь и сделать себя настолько тяжёлой, что ты сможешь совершить плохое?
— Очень просто, — промолвила Дружественная Душа, — я сделаю это, потому что я люблю тебя.
Маленькая Душа, казалось, была удивлена таким ответом.
— Не изумляйся так, — сказала Дружественная Душа. — Подобную вещь ты уже делала для меня. Ты не забыла? О, мы танцевали друг с другом множество раз. Мы скользили сквозь вечности и через все века. Через все времена и во многих-многих местах танцевали мы друг с другом. Разве ты не помнишь? Мы обе были Всем От Этого. Мы были Верхом и Низом от Этого, Левым и Правым от Этого. Мы были Здесь и Там Этого, Теперь и Тогда Этого. Мы были мужским и женским, добром и злом. Мы обе были жертвой и злодеем Этого. Так мы приходили вместе, ты и я, множество раз прежде, каждый принося другому точное и совершенно противоположное, чтобы выразить и испытать, Кто Мы Есть в Действительности. И поэтому, — объяснила чуть погодя Дружественная Душа, — я приду в твоё следующее воплощение и на этот раз буду «плохой». Я сделаю что-нибудь воистину ужасное, и тогда ты сможешь испытать себя как Та, Которая Прощает.
— Но что ты сделаешь такое, настолько ужасное? — спросила Маленькая Душа, уже слегка нервничая.
— О, мы что-нибудь придумаем, — ответила Дружественная Душа, подмигнув.
Затем Дружественная Душа стала серьёзной и тихим голосом добавила:
— Тебе надо бы знать об одной вещи.
— Что это? — пожелала узнать Маленькая Душа.
— Я замедлю свои вибрации и стану очень тяжёлой, чтобы сделать эту, не такую уж приятную вещь. Мне придётся стать чем-то очень непохожим на себя. А взамен я попрошу у тебя лишь одно доброе дело.
— О, что угодно, что угодно! — закричала Маленькая Душа и принялась танцевать и петь. — Я стану прощающей, я буду прощающей!
Тут Маленькая Душа увидела, что Дружественная Душа остаётся по-прежнему очень тихой.
— Что это? — спросила Маленькая Душа. — Что я могу сделать для тебя? Ты просто ангел доброжелательства, что сделаешь это для меня!
— Конечно, эта Дружественная Душа — ангел! — вмешался Бог. — Каждый — ангел! Всегда помни: я никого, кроме ангелов, вам не посылаю.
И тогда Маленькой Душе ещё больше захотелось сделать ответный подарок Дружественной Душе, и она снова спросила:
— Что я могу сделать для тебя?
— В тот момент, когда я буду мучить тебя и избивать, в тот момент, когда я сделаю тебе самое плохое, что ты только можешь вообразить, в этот самый момент…
— Что? — не выдержала Маленькая Душа. — Что же?
Дружественная Душа стала ещё тише и спокойнее:
— Помни, Кто Я Есть в Действительности.
— О, я буду помнить! Я обещаю! — воскликнула Маленькая Душа. — Я всегда буду помнить, как я видела тебя здесь, именно сейчас!
— Хорошо, — сказала Дружественная Душа, — потому что, видишь ли, я притворюсь так сильно, что забуду себя. И если ты не будешь помнить, кто я есть в действительности, я не смогу это вспомнить очень-очень долго. И если я забуду, Кто Я Есть, ты можешь забыть, Кто Есть Ты, и мы обе потеряемся. Тогда мы будем нуждаться в приходе другой души, чтобы она напомнила нам обеим, Кто Мы Есть.
— Нет-нет, мы не забудем, — вновь пообещала Маленькая Душа. — Я буду помнить тебя! И я буду благодарна тебе за этот подарок — шанс испытать себя, Кто Я Есть.
Итак, соглашение было достигнуто. И Маленькая Душа отправилась в новое воплощение, чтобы стать частью особенного, имя которому «Прощение». И Маленькая Душа с волнением ожидала возможности испытать себя как Прощающую, и поблагодарить любую другую душу, сделавшую это возможным. И в любой момент времени в этом новом воплощении, когда бы новая душа ни появилась на сцене, что бы эта новая душа ни принесла, радость или печаль, и особенно, если она приносит печаль — Маленькая Душа думает о том, что сказал Бог:
— Всегда помни, никого, кроме ангелов, я вам не посылаю.
Вот, некоторых с пулемётом в руках цепью-то к камням и приковывали - чтобы умерли в бою достойно. Или сзади сами с пулемётами сзади стояли - чтобы не вздумали дезертировать...
Войны не выигрываются одним пулеметом.
Тогда надо приковать летчиков к самолетам, танкистов к танкам, моряков к кораблям, и необходима армия кузнецов для приковывания, а позади всего этого –армия пулеметчиков удерживающая все это образование- так что ли?
bezruk, ты берёшся рассудить и приговорить одних к геройству, а других к злодейству?
я - нет. Но не я начал об этом, я всего-лишь говорил о том, что любая война, вне зависимости от количества жертв и длительности - зло. Зло для тех, кто непосредственно принимает в ней участие. Про геройство же смерти с оружием в руках это уже вы с Catriana заговорили...
Catriana
15.11.2008, 14:45
И в самом деле, не думает ли кто нибудь, что Катастрофа или "смерть одного голодного ребенка в трущобах" (или вообще хоть что либо вокруг нас) могли произойти против Его воли?
Я думаю. Но в этой теме развивать эту мысль не буду, ибо оффтоп.
такое оправдание может привести к (забыла научное слово, то-то вроде легализации, но не легализация, а признание допустимым и оправданным - есть специально слово, но выскочило из головы) этого самого зла.
Ты имела ввиду легитимность?
Войны не выигрываются одним пулеметом.
Тогда надо приковать летчиков к самолетам, танкистов к танкам, моряков к кораблям, и необходима армия кузнецов для приковывания, а позади всего этого –армия пулеметчиков удерживающая все это образование- так что ли?
Можно чуть поподробней? Я не понял, что ты хотела этим сказать.
Возьмём к премеру Ахиллеса.
Только давай брать Ахилла от оригинального источника, а не того, который был в фильме "Троя". В фильмах очень редко показывают правду и этот не из их числа. И Парис с Еленой не чистой любовью друг друга полюбили - под шумок они обобрали мужа Елены и увезли в Трою несметные сокровища. И Ахилл был не такой благородный - не так просто он отдал тело Гектора, а за огромный выкуп. Так кто он - благородный воин или торгаш? Спорно, всё очень спорно.
Как и любой герой в любой войне. Разве этот самый герой не убивал других людей, которые может даже более хорошие и благородные, чем тот, кого впоследствии назовут героем?
По поводу А.Матросова. Где-то читал, что Матросов был из заключённых, т.е. воевал в штраф.бате, был забитый и запуганный паренёк. И не по своей воле попёр к ДОТу, а по приказу. И выбор у него был невелик - либо 100%-но гарантированная смерть от командира, либо 99.9% от пулемёта в ДОТе. Т.е. куда ни кинь, всюду клин. А Родине нужны были герои. Вот и сделали и придумали задним числом красивую легенду и учили по ней других бойцов, а в мирное время школьников (для будущих войн).
Хотя вот странное дело - сам я против войны, но ежели что случится... Таки возьму автомат в руки и пойду куда надо. Без лишнего геройства и высокопарных слов.
Только давай брать Ахилла от оригинального источника, а не того, который был в фильме "Троя".
Так я и беру от оригинального источника - Ахиллес, это греческое имя, а Ахиллом его величали и продолжают величать в России. Или ты считаешь именно русский вариант первоисточником?
Остальное я комментировать не буду, потому что в отличии от других, говоря об исторических фактах я не ссылаюсь на Голливуд.
По поводу А.Матросова. Где-то читал, что Матросов был из заключённых, т.е. воевал в штраф.бате,
Тогда потрудись справиться, воевал ли штрафбат вообще в этот день, в этом месте и никогда не используй в дискуссиях слова "где то", "кем то" и "когда то".
Хотя вот странное дело - сам я против войны, но ежели что случится... Таки возьму автомат в руки и пойду куда надо. Без лишнего геройства и высокопарных слов.
Без высокопарных слов может быть и получится, а вот без "лишнева" геройства нет. Или ты считаешь, что я тут языком треплюсь? Меня не мать, меня сам ... Ты обо мне ничего не знаешь и о моей жизни в рабочем районе маленького Казахстанского городка тоже. Там где я вырос не было высокопарных фраз, как ты соизволил выразится. Там было многое, но фрах не было...
По поводу А.Матросова. Где-то читал, что Матросов был из заключённых, т.е. воевал в штраф.бате, был забитый и запуганный паренёк. И не по своей воле попёр к ДОТу, а по приказу. И выбор у него был невелик - либо 100%-но гарантированная смерть от командира, либо 99.9% от пулемёта в ДОТе. Т.е. куда ни кинь, всюду клин. А Родине нужны были герои. Вот и сделали и придумали задним числом красивую легенду и учили по ней других бойцов, а в мирное время школьников (для будущих войн).
Это ты наверное, в желтой прессе читал, или на худой конец - в Огоньке, начала-середины 90-х? Я не к тому, что так не могло быть, а к тому что никчему было искать забитого и из штрафбата, - такие случаи не были единичными. А вот "поднасрать" и "разоблачить" героев прошедшей эпохи, - такая задача таки была (у Огонька, у желтых - задачи почестнее)...
И по поводу Ахилла, и во всех других случаях, - историю пишут победители, а переписывают - победители победителей.
Если души никак не изменяются - в чем смысл жизни?Boris.S, ты предлагаешь МНЕ ответить на этот вопрос? :-) Почему бы сразу не спросить у НЕГО?Потому что не Он, а ты утверждаешь, что души "никак не изменяются".
Про геройство же смерти с оружием в руках это уже вы с Catriana заговорили...
Это не мы с Catrianoy заговорили, мы лишь озвучили эту мысль тут на форуме. И я повторюсь - очень удивительно, что первой заговорила об этом жещина. ДА, очень умная, но всё же женщина. Я считал до этого прерагативой мужчин - говорить о мужестве. Оказывается эмансипация всё же намного сильнее, чем я раньше об этом думал.
Потому что не Он, а ты утверждаешь, что души "никак не изменяются".
Процитируй мне Его утверждения.
Я выразил моё личное видение мира и понимание Бога. У тебя есть своё. Это не вопрос, я знаю это наверняка. Поделись им.
:offtop:
Ахиллес, это греческое имя, а Ахиллом - "ахилл" - это из спортивной медицины...:mrgreen:
Сорри за оффтоп.
Процитируй мне Его утверждения.
Я выразил моё личное видение мира и понимание Бога. У тебя есть своё. Это не вопрос, я знаю это наверняка. Поделись им.
Tiger I, потому я и задал вопрос тебе - про твое "личное видение мира и понимание Бога". Поскольку на мой взгляд, если считать, что единственная вечная часть нашего смертного существования нашими действиями никак не меняется, оставаясь неизменной - то это не "душа", а просто инструмент, наша жизнь смертна полностью (ведь, по твоему, следов на бессмертной душе мы не оставляем). И этот взгляд и лишает большей части смысла нашу жизнь. Вот об этом я и спросил - про твое "личное видение мира и понимание Бога"
Хотя вот странное дело - сам я против войны, но ежели что случится... Таки возьму автомат в руки и пойду куда надо. Без лишнего геройства и высокопарных слов.
Mice, ты смелый и мужественный! Настоящий мужчина! Я помню, что Tiger I где-то говорил, что будет воевать на стороне Германии, его родины. Он тоже настоящий мужчина.
Но пусть лучше не будет войн...
Tiger I, потому я и задал вопрос тебе - про твое "личное видение мира и понимание Бога". Поскольку на мой взгляд, если считать, что единственная вечная часть нашего смертного существования нашими действиями никак не меняется, оставаясь неизменной - то это не "душа", а просто инструмент, наша жизнь смертна полностью (ведь, по твоему, следов на бессмертной душе мы не оставляем). И этот взгляд и лишает большей части смысла нашу жизнь. Вот об этом я и спросил - про твое "личное видение мира и понимание Бога"
Это отдельная тема. Boris.S. Конечно я много думал над этим и у меня есть собственное видение души и вечности, но врят ли у меня хватит образования выразить все мои мысли и особенно чувства в словах, да и возможно я сам не до конца понимаю всё, что чувствую - я чувствую, но объяснить свои чувства... на это мне не хватит знаний ни русского, ни немецкого языка. Если бы я только мог... ОФФ ТОП
Tiger I, не хотелось бы оф-топить, но я называю Ахилла так, как принято в русском языке. По правилам русского языка. И читал легенды древней Греции в русском переводе. Уж извини, видимо ты знаешь древнегреческий и читал то же самое в оригинале, но тут уж чем могу... Хотя могу и как в оригинале, но тогда уж не обессудь, если я буду тебя поправлять каждый раз, когда оригинальное название и тобой написанное будут различаться. Только не называй это придирками. И про этого персонажа в твоём сообщении не прочёл ничего, что выходило бы за рамки фильма, более того - принц Трои Парис увёз с собой жену спартанского царя - они полюбили друг друга, дело благое благим дело было в фильме, в древнегреческих источниках оно таким бескорыстным не выглядело.
Без высокопарных слов может быть и получится, а вот без "лишнева" геройства нет. Или ты считаешь, что я тут языком треплюсь?
Уж извини - считаю. Потому, что раз в год хожу куда придётся, где иногда приходится рисковать шкурой и не считаю это дело геройством и мужеством. И те, кто ходит туда со мной тоже ничего героического в этом не находят.
taffy, хотелось бы, чтобы так было, но увы... Даже не знаю какие слова подойдут, но точно не то, что ты написала.
Уж извини, видимо ты знаешь древнегреческий и читал то же самое в оригинале
Скажем так - я работаю с греками. :-) Мало того, в Германии русского языка никто не знает и по этому древнегреческие и латинские имена так и произносят - в оригинале. Кстати, они хотели и моё имя изменить, на Николаус... я вежливо отказался, сказал, что мне так привычние. Зря наверное отказался, был бы сейчас Nico D... :-) ОФФ ТОП
благим дело было в фильме, в древнегреческих источниках оно таким бескорыстным не выглядело.
Я-ж тебе говорил, я не на Холливуд ориентируюсь.
По поводу Матросова - не собираюсь доказывать какие части воевали в тот день и в том месте. Потому, что глупо.
На протяжении десятилетий никто не задумывался, что подвиг Александра Матросова противоречил законам природы. Ведь закрыть своим телом пулеметную амбразуру невозможно. Даже одна винтовочная пуля, попавшая в руку, неизбежно сбивает человека с ног. А пулеметная очередь в упор сбросит с амбразуры любое, даже самое грузное тело.
Пропагандистский миф, разумеется, не в состоянии отменить законы физики, но он способен на некоторое время заставить народ забыть об этих законах. На протяжении Великой Отечественной войны свыше 400 красноармейцев совершили тот же подвиг, что и Александр Матросов, причем некоторые - раньше его.
Нескольким 'матросовцам' повезло - они остались в живых. Будучи ранеными, эти бойцы забрасывали неприятельские дзоты гранатами. Можно сказать, проходило своеобразное соревнование частей и соединений, каждое из которых считало за честь иметь своего Матросова. Благо, что записать человека в матросовы было очень несложно. Для этого годился любой командир или красноармеец, погибший поблизости от неприятельского дзота. Отсюда (http://www.renascentia.ru/matrosov.htm).
Трудно признавать, но все героические подвиги подобного рода, многотысячно описываемые в литературных произведениях и кинофильмах, лишены под собой реальной основы. Даже если бы кому-нибудь в голову и пришла мысль совершить такой неоднозначный и бесполезный поступок (я имею в виду в состоянии аффекта), то практической пользы от него нет никакого. Ровно через секунду-другую огневая точка заработала бы и поднявшиеся цепи бойцов были бы в упор расстреляны. Много ли пробежишь за пару секунд. Отсюда (http://legends.by.ru/legends/matrosov.htm).
В ДЗОТах устанавливали отнюдь не мелкокалиберные пулемёты и очередь из такого пулемёта просто разрезали тело человека и никаким препятствием он быть не мог.
Один раз сам был почти свидетелем пропаганды, когда из простого человека, который погиб, сделали чуть ли не героя. Родине нужны герои, чтобы ими восхищались, чтобы на них равнялись и следовали их примеру. И говорили потом - а вот все ими восхищаются, все образованные и умные люди, естественно причисляя себя к умным, а тех, кто не восхищается к остальной категории человечества. :wink:
По поводу Матросова - не собираюсь доказывать какие части воевали в тот день и в том месте. Потому, что глупо.
В ДЗОТах устанавливали отнюдь не мелкокалиберные пулемёты и очередь из такого пулемёта просто разрезали тело человека и никаким препятствием он быть не мог.
Один раз сам был почти свидетелем пропаганды, когда из простого человека, который погиб, сделали чуть ли не героя. Родине нужны герои, чтобы ими восхищались, чтобы на них равнялись и следовали их примеру. И говорили потом - а вот все ими восхищаются, все образованные и умные люди, естественно причисляя себя к умным, а тех, кто не восхищается к остальной категории человечества. :wink:
Что ты знаешь о немецком пулемёте MG42? Ничего, как я вижу. Иначе не стал бы цитировать Резуна, он тоже ничего не знает ни о пулемётах, ни о Матросове, ни о войне.
А вот это действительно трепотня. Герои о своих подвигах не трещат, особенно о запланированных подвигах... раз в год, тем более на форумах. Tiger I, а вот это ты зря так. Хотя от незнания реалий местной жизни тебе простительно.....
Просто Mice без всякого геройства раз в год ходит на военные сборы. Равно как и процентов девяносто его сверстников. И это как правило месяц на границе Азы, или на границе с Ливаном, или еще где. Причем по "взрослому" в полной боевой выкладке и огневыми контактами с усатыми "детьми" Фалястын.... Для общего развития следует знать, что и "Вторая ливанская" началась именно из за нападения на резервистов, вот ткаких же ребят как Mice, пришедших на сборы на 28 дней.
Так что без патетики и трескотни Miceи такие ребята как он выполняют свой гражданский долг.
Конечно,Mice может и не знать о немецком пулемёте MG42, но есть подозрение он и еще пару форумчан что о войне он знает несколько больше чем мы думаем.
Tiger I, а вот это ты зря так. Хотя от незнания реалий местной жизни тебе простительно.....
Просто Mice без всякого геройства раз в год ходит на военные сборы. Равно как и процентов девяносто его сверстников. И это как правило месяц на границе Азы, или на границе с Ливаном, или еще где. Причем по "взрослому" в полной боевой выкладке и огневыми контактами с усатыми "детьми" Фалястын.... Для общего развития следует знать, что и "Вторая ливанская" началась именно из за нападения на резервистов, вот ткаких же ребят как Mice, пришедших на сборы на 28 дней.
Так что без патетики и трескотни Miceи такие ребята как он выполняют свой гражданский долг.
Конечно,Mice может и не знать о немецком пулемёте MG42, но есть подозрение он и еще пару форумчан что о войне он знает несколько больше чем мы думаем.
Змий, я скажу так, там от куда я родом "афганцев" было не мало. Сколько я не старался разузнать от них об этой войне, всё тщетно. Молод я был тогда и наивен, а они молчали как рыба об лёд... Мне не удалось там побывать, за что я сегодня благодарю и Господа, и мать, и военкома - я познакомился с моими детьми. Поэтому предлагаю тему о сборах закрыть раз и на всегда. Мы тут говорим о войне, а не о ливанской войне и уж тем более не о собственных подвигах. Если таковые имеются - честь и слава, их оценят близкие.
Tiger I,может для тебя война и нечто абстрактное. А в этой стране Война каждый день-просто просмотри новости. И говоря о сборох-это значит, что многие идущие на сборы идут на Войну. Где стреляют и убивают по настоящему, а не как в DOOM.
Безусловно, в благополучной Европе все это видется иначе. А здесь с этим живут. Плодятся и разможаются. И даже пишут на форуме.
Мы тут говорим ...... уж тем более не о собственных подвигах.А кто говорил о собственных подвигах?
Tiger I,может для тебя война и нечто абстрактное. А в этой стране Война каждый день-просто просмотри новости. И говоря о сборох-это значит, что многие идущие на сборы идут на Войну. Где стреляют и убивают по настоящему, а не как в DOOM.
Безусловно, в благополучной Европе все это видется иначе. А здесь с этим живут. Плодятся и разможаются. И даже пишут на форуме.
А кто говорил о собственных подвигах?
Иногда мне кажется, что война достаётся не тем, кто её ищет.
Игра в DOOM говоришь?
Неисповедимы пути Господни.
PS. Кстати, про благополучную Европу... это было круто.
Думаю продолжать дискуссию в том же духе, лично для меня, не имеет смысла.
Война это еще один способ зарабатывания денег, а потому это неизбежность, так как деньги всегда комунибудь нужны. Погано то что гибнет на войне не тот кто её развязал, а в основном невчем неповинные люди.
Catriana
15.11.2008, 20:40
Ты имела ввиду легитимность?
ДА, легитимацию.
Catriana
15.11.2008, 20:46
Это не мы с Catrianoy заговорили, мы лишь озвучили эту мысль тут на форуме. И я повторюсь - очень удивительно, что первой заговорила об этом жещина. ДА, очень умная, но всё же женщина. Я считал до этого прерагативой мужчин - говорить о мужестве. Оказывается эмансипация всё же намного сильнее, чем я раньше об этом думал.
В израильской армии служат и мужчины, и женщины. А я во время войны общалась с девушкой, которая добровольно пошла служить в боевые войска. Когда я писала о выборе, я представила себя на ее месте.
Иначе не стал бы цитировать Резуна, он тоже ничего не знает ни о пулемётах, ни о Матросове, ни о войне.
Ответ был несколько раньше:
раз в год хожу куда придётся, где иногда приходится рисковать шкурой и не считаю это дело геройством и мужеством. И те, кто ходит туда со мной тоже ничего героического в этом не находят.
Так что этот ответ был правильным:
Так что без патетики и трескотни Miceи такие ребята как он выполняют свой гражданский долг.
Конечно,Mice может и не знать о немецком пулемёте MG42, но есть подозрение он и еще пару форумчан что о войне он знает несколько больше чем мы думаем.
Но вот здесь:
Tiger I,может для тебя война и нечто абстрактное. А в этой стране Война каждый день-просто просмотри новости... Где стреляют и убивают по настоящему, а не как в DOOM.
Безусловно, в благополучной Европе все это видется иначе. А здесь с этим живут.
Уже напор в противоположную сторону. Когда кому-то плохо, это не значит ни что всем остальным хорошо, ни что этому кому-то хуже всех. Нельзя судить других, принимая себя за исходную точку отсчёта. Мы не знаем друг про друга очень многое. Потому безапелляционных утверждений я бы посоветовала избегать.
Пост №189. Tiger I, настоятельно рекомендую найти у Резуна ту цитату, на которую ты ссылаешься в своём сообщении. Иначе требую извинений!
Если заканчивается аргументация, начинаются оскорбления? Только не в этом разделе.
По поводу пулемёта MG42 - ты собираешься утверждать, что пулемётная пуля калибром более 7мм не пробивает насквозь человеческое тело?
По поводу пулемёта MG42 - ты собираешься утверждать, что пулемётная пуля калибром более 7мм не пробивает насквозь человеческое тело?Пробить недостаточно - надо отбросить, иначе пробивай-не пробивай, обзора нет, да и пуля уже не имеет той скорости. Для цели "отбросить" намного полезнее не пробить тело, а застрять в нем, отдав ему свой импульс полностью. Тем не менее, ничего не зная про упомянутый тут пулемет MG42 - все таки выскажу свое мнение, что, учитывая форму дзота, пулемет сбросит тело довольно легко. А ставить в дзот столь легкий пулемет, что он даже такой мелочи не сделает - смысла не вижу.
Пробить недостаточно - надо отбросить, иначе пробивай-не пробивай, обзора нет, да и пуля уже не имеет той скорости. Для цели "отбросить" намного полезнее не пробить тело, а застрять в нем, отдав ему свой импульс полностью. Тем не менее, ничего не зная про упомянутый тут пулемет MG42 - все таки выскажу свое мнение, что, учитывая форму дзота, пулемет сбросит тело довольно легко. А ставить в дзот столь легкий пулемет, что он даже такой мелочи не сделает - смысла не вижу.Boris.S, в статье, на которую дает ссылку
Mice есть абзац, который многое объясняет
В действительности события развивались не так, как сообщалось в газетных и журнальных публикациях. Как писала по горячим следам фронтовая газета, труп Матросова обнаружили не на амбразуре, а в снегу перед дзотом. На самом деле все происходило следующим образом:
Матросов смог взобраться на дзот (очевидцы видели его на крыше дзота), и он попытался расстрелять немецкий пулеметный расчет через вентиляционное отверстие, но был убит. Сбрасывая труп, чтобы освободить отдушину, немцы вынуждены были прекратить огонь, и товарищи Матросова за это время преодолели простреливаемое пространство. Немецкие пулеметчики вынуждены были спасаться бегством. Подвиг Александр Матросов действительно совершил, ценой жизни обеспечив успех атаки своего подразделения. Но грудью на амбразуру Александр не бросался - такой способ борьбы с вражескими дзотами абсурден.
Источник (http://www.renascentia.ru/matrosov.htm)
И далее там же
Однако для пропагандистского мифа эпический образ бойца, презревшего смерть и грудью бросившегося на пулемет, был необходим. Красноармейцев побуждали идти в лобовые атаки на неприятельские пулеметы, которые даже не пытались подавить в ходе артподготовки.
Где то года два назад смотрел по одному из российских каналов фильм о том что и Гисталло приписали подвиг другого летчика-Александра Маслова.
См.здесь (http://chudesa.by.ru/gastello.html)
Но вопрос в другом-а так ли это важно сейчас развенчивать мифы?
Ведь по большому счету и Матросов и Гастелло и Маслов и все остальные прошедшие ту войну, живые и мертвые по своему были героями.
Сообщение от Змий
Tiger I,может для тебя война и нечто абстрактное. А в этой стране Война каждый день-просто просмотри новости... Где стреляют и убивают по настоящему, а не как в DOOM.
Безусловно, в благополучной Европе все это видется иначе. А здесь с этим живут.
Уже напор в противоположную сторону. Когда кому-то плохо, это не значит ни что всем остальным хорошо, ни что этому кому-то хуже всех. Нельзя судить других, принимая себя за исходную точку отсчёта. Мы не знаем друг про друга очень многое. Потому безапелляционных утверждений я бы посоветовала избегать.Если я кого то задел приведеным выше высказыванием, то приношу свои извинения.
Пост №189. Tiger I, настоятельно рекомендую найти у Резуна ту цитату, на которую ты ссылаешься в своём сообщении. Иначе требую извинений!
Если заканчивается аргументация, начинаются оскорбления? Только не в этом разделе.
По поводу пулемёта MG42 - ты собираешься утверждать, что пулемётная пуля калибром более 7мм не пробивает насквозь человеческое тело?
Я процитировал твой пост. Вот эта фраза на которую сослался ты:
На протяжении десятилетий никто не задумывался, что подвиг Александра Матросова противоречил законам природы. Ведь закрыть своим телом пулеметную амбразуру невозможно. Даже одна винтовочная пуля, попавшая в руку, неизбежно сбивает человека с ног. А пулеметная очередь в упор сбросит с амбразуры любое, даже самое грузное тело.
Правда должен сказать, что эта фраза пренадлежит не Виктору Суворову (Резуну), а Борису Соколову, доктору филологических наук и кандидату исторических, который в свою очередь написал не меньше бреда чем Суворов, как например то, что пуля попавшая в руку отбросит человека далеко назад. Это только в кавбойских фильмах пистолеты и винтовки стреляют как базуки.
Я часто путаю эти две, на слух похожие фамилии. Вот за это приношу свои извинения.
По теме. Пулемёт MG-42 никогда не был крупнокалиберным, это модернезированная версия ручного пулемёта MG-34. Обе эти системы имеют совершенно одинаковый калибр 7,92 мм, разница состоит лишь в том, что MG-42 имел увеличенную скорострельность: 1500 выстрелов в минуту, в отличии от MG-34: 900 выстрелов в минуту и опять же в отличие от своего предшественника MG-42 был не только ручным, но и устанавливался на станок.
Я как и многие из вас считаю, что остановить такую очередь невозможно, даже на одном форуме в качестве доказательства приводил видеоклип с записью станковой стрельбы пулемёта MG-42.
Станковая стрельба. (http://de.youtube.com/watch?v=H3fpBUvSM3o)
Ручная стрельба (http://de.youtube.com/watch?v=EtqRkkeiLYs&feature=related)
Но я так же и не считаю, что подобные подвиги не имели место быть. Даже убеждён, что 27 февраля 1942 года был совершен подобный подвик. Как это было сделано, отдельная тема, которую лично я обсуждал так часто, что мне уже надоело. Всё что я хотел сказать в этой теме о войне, так это то, что я не верю в существование Александра Матросова как личности, это скорее собирательный образ советской пропаганды - несуществующий герой. Но это моё личное мнение.
Я процитировал твой пост. Вот эта фраза на которую сослался ты:
В сообщении №189 ты цитировал другую фразу, в которой от первого до последнего слова все мои.
Теперь ты даёшь совершенно другую цитату. И уже меняешь автора и авторство.
По теме. Пулемёт MG-42 никогда не был крупнокалиберным
Потрудись найти мои слова, где я говорил о MG-42, как о крупнокалиберном пулемёте.
Вопервых:
Пулемёт калибра 5.45 к какому калибру ты отнесёшь?
А есть ещё 5.56, 7.62, 7.7 и 12.7 и 14.5.
Ты точно специалист по вооружению?
Я тут поговорил с одним своим другом, с которым хожу на резервистскую службу, кое что процитировал из этой ветки. Он сказал, что подвиг - это не то, что делает большинство, следовательно так, как и я, он считает если есть такая профессия "родину защищать" и если раз в год значительная часть населения страны уходит защищать родину, то это никакой не подвиг - а простая обязанность.
Втретьих: фраза о немелкокориберных пулемётах написанна тобой, а противоположность этому является крупноколиберное оружие.
Для тех, кто в танке (получился каламбурчик). Пулемёты бывают мелкокалиберные (до 11мм), среднего калибра (http://www.pacificstorm.net/Articles/arms/image/table2-1.html) ( от 11 до 15 мм) и крупнокалиберные (от 15 до 20 мм включительно). Наверное хватит вводить людей в заблуждение своими псевдознаниями. Я этого не знал, но за 2 минуты нарыл в интернете. И если чего не знаю, то не строю из себя специалиста.
НСВТ 12,7 (14,7) - "Утёс" и ДШК 12,7 - это всё крупнокалиберные пулемёты. Первое применение ДШК 12,7 было во время войны, он устанавливался на танках как зенитный пулемёт. 20 миллиметровое оружие - это уже пушки, как например пушка 20 mm KwK 30 L/55 немецкого танка Panzer II, или немецкая зенитная пушка 2-cm-Flak 38 в одиночном, парном и квартетном исполнении. И это всё было на период второй мировой войны.
В заключении:
Для тех, кто в танке (получился каламбурчик). Пулемёты бывают мелкокалиберные (до 11мм), среднего калибра ( от 11 до 15 мм) и крупнокалиберные (от 15 до 20 мм включительно). Наверное хватит вводить людей в заблуждение своими псевдознаниями. Я этого не знал, но за 2 минуты нарыл в интернете. И если чего не знаю, то не строю из себя специалиста.
Как это вяжется с твоим же заявлением:
В ДЗОТах устанавливали отнюдь не мелкокалиберные пулемёты и очередь из такого пулемёта просто разрезали тело человека и никаким препятствием он быть не мог.
если ты считаешь пулемёты до 11 мм мелкокалиберными, а MG-42 имеет калибр 7,92мм?
Это ты не вводи людей в заблуждение. Я не знаю какие там у вас на сборах крупнокалиберные пулемёты, но я прекрасно знаю пулемёты и калибры немецкой армии во второй мировой войне, а пулемётчиком НСВТ 12,7мм был я сам, уже в середине 80-ых.
C интернета? Пожалуйста.
Крупнокалиберные пулеметы имеют калибр от 12,7мм до 14,5мм, используются только со станка или установленными на технике. Питание ленточное, емкость ленты как правило 50 патронов. Наиболее типичные примеры - американский пулемет "Браунинг" М2 (калибр .50 или 12,7х99мм), принятый на вооружение в 1933 году и в различных модификациях состоящий на вооружении всех стран НАТО.
Современное стрелковое оружие (http://world.guns.ru/machine/mg00-r.htm)
12,7-мм крупнокалиберный пулемет ДШК обр.1938 г. (http://www.strelok.kiev.ua/Usylyvaia_mosch/12_7_mm_krupnokalybernyi_pulemet_DShK_obr_1938_h_.html)
Ну ну..... Мой пост 192-просто мирная резолюция ООН по сравнению с вышесказанным. А я еще извинялся, думал, что обидел кого то.....
И вообще заладили пулеметы, автоматы...
Вот настоящее оружие массового поражения
- Какое самое страшное оружие массового поражения?
- Презерватив.
- ???
- В них погибло больше людей, чем во всех мировых войнах вместе взятых.
Mice, Tiger I, ваши посты были отредактированы намеренно. Я оставила только то, что относится к обсуждению оружия.
Напомню, тема дискуссии была другая. А именно:
Войны - болезнь или неизбежность?
Признаю, что вы оба - эксперты в оружии и\или военном деле.
Тем не менее, прошу придерживаться рамок темы в обсуждении.
Я не понял предмета спора. Вроде бы взгляды у оппонентов практически одинаковые.
По теме спора - посмотрел ссылку, приведенную Mice (http://www.pacificstorm.net/Articles/arms/image/table2-1.html). Если взять, например, «Browning» M2.50 калибра 13.2 (указанный в таблице пулемётов среднего калибра - видимо, стандартов на то, какой калибр является средним, а какой мелким или крупным, нет). В таблице указан вес пули - почти 50 грамм. Простая арифметика показывает, что попав в тело 50 килограммового (для определенности) Матросова, при своей скорости 790 м/сек, пуля сообщит телу скорость 79 см/сек. А если попадет не в центр тяжести, то и больше (например, грудь и выше - более метра, ноги - ноль, они на земле стоят). Этого с запасом достаточно, чтобы столкнуть тело с дзота. Заметьте, я говорю об одиночном выстреле, а не об очереди из 800 выстрелов в минуту.
Конечно, у упомянутого тут MG-42 калибр поменьше, 7.92мм, и вес тоже - но даже если он весит всего 5 грамм, на тот же импульс потребуется 10 выстрелов - при его скорострельности это меньше чем полсекунды стрельбы. А мне почему то кажется, что ради своей жизни пулеметчик не пожалеет даже целую секунду. Или две. Или вообще, сколько надо.
Соответственно, получается, что легенда о Матросове (и огромном количестве аналогичных случаев) - не более чем легенда. Версия, процитированная в посте #200 (http://friends-forum.com/forum/showpost.php?p=921992&postcount=200) выглядит намного более логичной.
Пулемёт НСВТ, о котором ты пишешь, я тоже видел. И даже изучал. Кстати, поясни пожалуйста как ты мог быть пулемётчиком НСВТ, если такого понятия в природе нет. Пулемёт НСВТ (Т-танковый), он же "Утёс", а в советских танках нет такой специализации - пулемётчик НСВТ. Есть механик-водитель, наводчик и командир танка, и как ты думаешь, кто из них ведёт стрельбу из НСВТ в условиях боя?
я прекрасно знаю пулемёты и калибры немецкой армии
Хорошо, уговорил. В немецкой армии видимо нет и не было пулемётов среднего калибра. Это не значит, что их нет в природе.
Различают пулемёты малого (до 6,5 мм), нормального (от 6,5 до 9 мм) и крупного (от 9 до 14,5 мм) калибра. В зависимости от устройства и боевого назначения пулемёты делятся на ручные (на сошках), станковые (на треножном, реже на колёсном станке), крупнокалиберные пехотные, зенитные, танковые, бронетранспортёрные, казематные, корабельные, авиационные.
Википедия. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%82)
Les, извини, не сдержался.
Boris.S, стране всегда нужны герои. А герои - это легенды. Почти всегда буквально.
-=KEPLER=-
16.11.2008, 20:32
На удивление простая тема) войнушко люди устривают когда им становится тесно... в политическом, географическом или плане другом.... когда ресурсы заканчиваются... история всех войн, это попытка господства над территорями... для сами догадываетесь))
Выходит Чингиз-хану стало тесно в Азии (при плотности 1 чел / 10 км) и он попер на Русь и Европу ?
А за что погибли миллионы людей в 1-ю мировою и вообще кто там победил ?
Франция присоединила Эльзас, так эта "овчинка не стоила выделки", зато послужила одной из формальных причин 2-й мировой.
По-моему все наоборот: сначала накапливается агрессия в головах, затем достаточно малейшей искры для начала конфликта.
Повод найдется, можно и без него ( провокация или "принуждение к миру" ).
Далеко ходить не надо. Хорошо, что пока еще нельзя сжечь через интернет монитор оппонента. :evil:
Я не понял чего ты видел в жизни, но пулемёт НСВТ, о котором ты пишешь, я тоже видел. И даже изучал. Кстати, поясни пожалуйста как ты мог быть пулемётчиком НСВТ, если такого понятия в природе нет. Пулемёт НСВТ (Т-танковый), он же "Утёс", а в советских танках нет такой специализации - пулемётчик НСВТ. Есть механик-водитель, наводчик и командир танка, и как ты думаешь, кто из них ведёт стрельбу из НСВТ в условиях боя?
Тогда справся какие пулемёты стояли на машинах МДСО в РВСН и как точно эти пулемёты назывались, так же справься как называлась должность пулемётчика взводов АСО и РБО, и заодно уточни о вооружении БТР-60 пренадлежащим взводам РБО - именно танковые, с електроспуском. Кстати посмотри внимательно ту самую ссылку на Википедию, которую привёл мне ты и укажи мне на СРЕДНЕКАЛИБЕРНЫЕ пулемёты, как ты утверждал ранее и обязательно ткни меня носом в пулемёт 20 мм калибра, я очень хочу на такой ПУЛЕМЁТ посмотреть.
Tiger I и Mice,
Les попыталась вас остановить, да видно безуспешно. Тогда это сделаю я, как автор темы и модератор. Оставляю за собой право правки ваших постов, так как хочу видеть в теме не препирательство двух малолеток "а я сказал... а ты сказал...", а нормальные размышления по все-таки серьезной, ke5Ler, теме.
И еще, будьте мудрее, иногда быть способным вовремя остановить бесполезный спор куда сложнее, чем из поста в пост обвинять друг друга в глупости и не знании сути спора...
Основное применение получила модификация НСВТ (танковый, Индекс ГРАУ - 6П17) в качестве зенитного на танках Т-72, Т-80, Т-90 и поздних модификациях Т-64, самоходных артиллерийских установках, а также на различных бронемашинах. В 1990-х годах пулеметами НСВ было вооружено несколько тысяч бронетранспортеров Panssari-Sisu и боевых машин Sisu NA-110, произведенных в Финляндии для собственных вооруженных сил и для войсковых подразделений из африканских стран, действующих под эгидой ООН.
Танковый вариант пулемета был снабжен электроспуском - на этом все отличия заканчиваются. Электроспуск представлял собой примитивную катушку со стержнем, собранные в герметичном пыле-, влагозащищенном корпусе. Прикреплялся к тыльной части ствольной коробки, при подаче тока стержень выдвигался и давил на стержень спускового механизма.
Почему люди воюют? Думаю никакая пропаганда не способна "заставить" человека ДОБРОВОЛЬНО делать то, чего он не хочет. Ещё за долго до изобретения пропаганды один человек набрасывался на другого с одним единственным желанием - убить. Можно назвать десятки различных причин, подталкивающих человека к желанию убить, но действительная причина существует только одна - ненависть. Именно поэтому зачастую было достаточно мелочи, что бы развязать войны длящиеся десятилетиями или даже столетиями. Даже такое деяние как "похищение" жены троянского царя можно было разрешить депломатическим путём и нужно то было всего прибыть с миром к царю Трои. Но нет, греки отправили к стенам Трои сотни кораблей с лучшими воинами Греции. Почему? Неужели же так важна была эта женщина для Греции? Мне кажется это была всего лишь ненависть к удачливому и богатому соседу. Именно ненависть удерживала греческие войска 10 долгих лет у стен неприступного города. И победила в этой войне не доблесть, а коварство.
Война - это не болезнь, война - это то зло, что заложенно в нас изначально, в нас всех, в меньшей или большей степени. Покажите мне одного человека в котором нет ненависти, хотябы в лёгкой форме.
Покажите мне одного человека в котором нет ненависти, хотябы в лёгкой форме.
как-то я разговаривала с одним бывшим военным, он был даже не из спецназа, какие-то специальные, тайные подразделения. Бывший спортсмен. И он говорил, что всего за 2 недели из них сумели сделать супер хладнокровных убийц.
И если предположить- фашисткая Германия начала войну под знаменем идеи мирового господства.
Во Вьетнаме американские солдаты воевали, как способ заработать деньги. Ненависть к вьетнамцам уже потом возникла. Как и ненависть у русских солдат в Афганистане к духам. Мотивы русских мне не совсем понятны. Вряд ли какие-то провинциальные мальчики русские помчались воевать в Афганистан в связи с ненавистью к афганцам. В Израиле израильские солдаты ненавидят хизбаллу, но войну первыми начали не они. И эта ненависть не являлась злом, а именно наоборот. Как бы защитной реакцией на врага.
taffy, ненависть всегда зло. Если всего за две недели можно из обычного человека сделать машину смерти, значит в нём (в человека) эта машина смерти уже была заложена.
Германия не начинала вторую мировую войну, она объявила войну Полше. Затем Франция и Англия объявили войну Германии. Дальше больше - Англия просит помощи у США, но те не ввязываются в войну пока Япония не нападает на Перл Харбор. Дальше совсем просто: Гитлер решил не ждать, когда СССР вольётся в эту бойню что бы помочь бывшим союзникам России по Антанте, как уже было в первую мировую и нападает сам. Ах да, где то во всей толкучке СССР нападает на Финляндию. Вот что такое вторая мировая война.
Вьетнамская война началась не из-за ненависти американцев к вьетнамцам, а из-за ненависти оных к коммунизму.
Провинциальных мальчиков СССР призывали воевать в афганистан, там они в полной мере ощутили ненависть афганцев к захватчикам-шурави и озверели сами. Добровольцев в Афган было мало (не все были юными идиотами, обременёнными идеей интернационального долга, тут и впрямь поработала пропаганда) и их не брали (это из моего личного опыта).
Про конфликт хизбаллы и Израиля я ничего комментировать не буду, вам виднее. Хочу только повторить: не тешь себя надеждой на добродетельную ненависть. Ненависть - это зло. Помнишь я гдето повторял общеизвестное высказывание - добро должно быть с кулаками, но юбийство из ненависти и мести - это не добро. И с этим нужно жить. Нужно принимать себя такими, какие мы есть и не стоить иллюзий.
но юбийство из ненависти и мести - это не добро.
убийство на войне, где защищают свой дом, свою семью, свою родину- это не зло. Или ты считаешь и это иллюзией?
Германия не начинала вторую мировую войну, она объявила войну Полше. Затем Франция и Англия объявили войну Германии.
А то Германия не знала о существовании договора, предусматривавшего вступление в войну Англии и Франции в случае нападения на Польшу? Другое дело - может думала не объявят? Ну так просчиталась...
убийство на войне, где защищают свой дом, свою семью, свою родину- это не зло. Или ты считаешь и это иллюзией?
Повторю ещё раз. Убийство или война - это всегда зло. Я уже множество раз говорил, что не считаю убийство в бою военным преступление, если враг с оружием в руках, применяющий или готовый пременить это оружие. Я не считаю военными преступниками даже офицеров СС, коммандующих своими солдатами в танковых девизиях СС, но я никогда не говорил, что не считаю убийство в бою злом. Убивать можно по разному, но чаще всего делается это с невероятной ненавистью к врагу, со всем злом что только может вынести человеческая душа. И обсолютно не важно пренадлежит солдат захватнической или оборонительной армии. Красногвардейцы насиловали и убивали немецких женщин в аккупированной Германии из мести. Можно себе представить ненависть в сомом бою. Я это добродетельным назвать не могу, я могу понять такое поведение и понимаю, но оправдывать это ... не стану.
Да и не быть военным преступником в бою, совершенно не означает не быть убийцей.
А то Германия не знала о существовании договора, предусматривавшего вступление в войну Англии и Франции в случае нападения на Польшу? Другое дело - может думала не объявят? Ну так просчиталась...
Ramerup, это нюансы отсосящиеся к другой теме. Я же пытался объяснить, что добродетели на войне не бывает, совершенно неважно кем она начата.
Красногвардейцы насиловали и убивали немецких женщин в аккупированной Германии из мести. Можно себе представить ненависть в сомом бою. Я это добродетельным назвать не могу, я могу понять такое поведение и понимаю, но оправдывать это ... не стану
а я им не судья.
Можно подумать фашисты не насиловали русских женщин.
но я никогда не говорил, что не считаю убийство в бою злом.
ты можешь предложить "незлые" методы ведения боя? Если нет альтернативы, то о чем мы говорим?
Извержение вулкана - тоже зло.. и цунами.., особенно когда гибнут беззащитные люди и животные.
sleepwalker
17.11.2008, 16:24
Не даром французы говорят : На войне, как на войне....
Можно подумать фашисты не насиловали русских женщин.
Да насиловали и убивали. Так их никто и не оправдывает, А вот воины освободители (добро с кулаками) изнисиловали около 200 000 000 немецких женщин, а потом поставили в Берлине памятник воину освободителю с немецкой девочкой на руках. Почемуто по пояс голый. Почему это? (тут самое место кривой ухмылке)
ты можешь предложить "незлые" методы ведения боя? Если нет альтернативы, то о чем мы говорим?
Извержение вулкана - тоже зло.. и цунами.., особенно когда гибнут беззащитные люди и животные.
Нет, taffy, не могу. Но я принимаю и войну и зло в целом, заложенное в человеке и во мне в том числе, таким какое оно есть. Во мне тоже достаточно ненависти, ровно столько сколько и любви.
Вулканы и цунами - это природные катаклизмы, такова наша созданная Богом планета. А наше зло - это природа человека. Поэтому то я и говорю: война - не болезнь. Болезнь - это нечто инородное в людях, а зло заложено в нас изначально. Понять бы ещё... зачем?
Ramerup, это нюансы отсосящиеся к другой теме.
Ну эта тема уже выдохлась(ваше с Mice выяснение нюансов калибра пулеметов - лучшее тому потверждение:-)), может пойдем в сторону рассмотрения причин последних мировых войн? Если, конечно, bezruk не против:-)
Енто только предложение.
изнисиловали около 200 000 000
Прошу прощения, что то я слишком много нулей нарисовал, торопился.
Конечноже два миллиона, а не двести миллионов.
Даже такое деяние как "похищение" жены троянского царя можно было разрешить депломатическим путём и нужно то было всего прибыть с миром к царю Трои. Но нет, греки отправили к стенам Трои сотни кораблей с лучшими воинами Греции. Почему?
Потому, что... ответ уже был написан. К сожалению в Фильме "Троя" многие детали были опущены, а кое что и совсем неправда. А опираясь на такой ненадёжный источник, как продукция Голливуда, ответа не найти. Одной Еленой дело не ограничилось, была задета честь и самолюбие греческого царя, была украдена значительная часть его золотовалютного запаса, а политические течения того времени не позволяли решить дело мирными переговорами, учитывая геополитическую расстановку, сложившуюся на средиземноморье. Вкратце описать невозможно.
Германия не начинала вторую мировую войну, она объявила войну Полше. Затем Франция и Англия объявили войну Германии. Дальше больше - Англия просит помощи у США, но те не ввязываются в войну пока Япония не нападает на Перл Харбор. Дальше совсем просто: Гитлер решил не ждать, когда СССР вольётся в эту бойню что бы помочь бывшим союзникам России по Антанте, как уже было в первую мировую и нападает сам. Одно уточнение - в то время СССР был союзником Германии. А так всё правильно. Кроме мелких деталей, которые были до объявления войны Польше.
Вьетнамская война началась не из-за ненависти американцев к вьетнамцам, а из-за ненависти оных к коммунизму
я специально не говорила о политических интересах, так называемой пропаганды, которйю ты сам перечеркнул.
А относительно армейского состава, конечно из фильмов, я поняла, что старшие офицеры может были заняты своей военной карьерой, а просто столдаты- это наемники. В первую очередь эта война была их способом заработать денег. И ни одного слова к ненавистным коммунистам я никогда в фильмах не слышала. ни разу.
а зло заложено в нас изначально.
Tiger I, опять.. защищать свой дом- это зло, которое заложено в нас изначально?
ому потверждение), может пойдем в сторону рассмотрения причин последних мировых войн?
начинай.
в то время СССР был союзником Германии.
А давай ещё обсудим почему он был союзником Германии?
Ну... разве что в рамках темы. Хотя уже такая тема была.
Потому, что... ответ уже был написан. К сожалению в Фильме "Троя" многие детали были опущены, а кое что и совсем неправда.
Да и я уже отвечал, что не ориентируюсь на Холливуд, мифы древней греции и отрывки из Иллиады и Одиссеи я ещё ребёнком читал. Только не нужно говорить, что там правда, а что нет, даже Холливуд имеет право трактовать миф как ему вздумается.
мифы и легенды греции - троянская война (http://greekroman.ru/leg/troyan_war.htm)
мифы и легенды греции - Елена (http://greekroman.ru/hero/helene.htm)
Одно уточнение - в то время СССР был союзником Германии. А так всё правильно. Кроме мелких деталей, которые были до объявления войны Польше.
Они не были союзниками, просто друзья, которые поделили Польшу. Так же СССР предоставлял свою территорию для создания немецковой танковой школы КАМА. Немцем было запрещено делать это у себя. Так и перед первой мировой Россия с Германией вроде бы дружила до того, как союзники по Антанте потребовали исполнения союзнического долга от России.
Tiger I, опять.. защищать свой дом- это зло, которое заложено в нас изначально?
Защищать нет, но убивать, особенно убивать с ненавистью. Это чувство, возможно по сильнее других будет. И как определить границу между защищать свой дом и перейти в наступление что бы разрушить чужой. Кстати, арабы тоже считают, что защищают свои дома и ведут священную войну. И то, что тебе рассказывает Холливуд о вьетнамской войне - это конечно правда. Спроси себя, кокого чёрта они вообще туда попёрлись, свои дома защищать? А советы в Афганистан? Тоже наши дома защищали? И ещё, во Вьетнами воевали не наёмники, а призывники, юные американские парни. Первый год проходили подготовку в Америке, потом их бросали в джунгли. А птом... они возвращались... либо в цинке, либо как "убийцы" которых проклинали собственные соотечественники, называя убийцами.
Один хороший человек как то давал мне ссылку на прекрасную книгу об этих американских парнях, я так и недочитал. Стёр ссылку случайно
Они не были союзниками, просто друзья
Друзья - это больше чем союзники.
И ссылка на бывших союзнков по Антанте лишена всякого смысла - в Антанте была Российская империя, а большевики из Антанты вышли. И больше о ней знать ничего не хотели. Так что никто ничего не мог от СССР требовать. Никакого союзнического долга не было.
Защищать нет, но убивать, особенно убивать с ненавистью.
Интересно, а как ты себе представляешь защищать свой дом, без того, чтобы убивать оккупантов? И уж если "сожгли враги родную хату, спалили всю его семью", как же не взяться ненависти? Зло порождает зло. Поэтому война - зло. А священная она или грязная, в целях хапнуть кусок хорошей землицы, это дело второстепенное.
А давай ещё обсудим почему он был союзником Германии?
Ну... разве что в рамках темы. Хотя уже такая тема была.
Постараюсь кратко. Кусок -
Сталину уже порядком надоели многочисленные дипломатические фокусы и затяжки переговоров, производимые английской стороной и поэтому он хотел добиться однозначного ответа на основной вопрос: готов ли Запад воевать против Германии в союзе с СССР. Любой иной вариант договора Москву не устраивал, прежде всего, потому, что после Мюнхена, сдачи Чехословакии и Мемеля СССР не питал доверия к руководству Англии и Франции. Согласие же союзников на проход Красной армии через территорию Польши и Румынии не позволил бы им дать задний ход и пойти на новый Мюнхен в отношении Варшавы.
Это прекрасно понимал и Черчилль, который в своей книге «Вторая мировая война» писал: «Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в этом случае от них будет мало проку».
Соглашался Черчилль и с военной целесообразностью сталинских требований: «Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием».
Впрочем, английская и французская делегации также имели свои секретные инструкции. В английской инструкции, в частности, говорилось:
«Британское правительство не желает принимать на себя какие-либо конкретные обязательства, которые могли бы связать нам руки при тех или иных обстоятельствах. Поэтому следует стремиться свести военное соглашение к самым общим формулировкам. Что-нибудь вроде согласованного заявления о политике отвечало бы этой цели».
Как писал в своих мемуарах член французской миссии генерал Бофр, «можно заключить, что англичане не имели никаких иллюзий в отношении результата предстоявших переговоров и что они стремились, прежде всего, выиграть время. Это было далеко от того, о чем мечтало общественное мнение». Так что провал переговоров был запланирован в Лондоне и Париже уже изначально.
К тому же и советская разведка доносила из Лондона, что английское правительство было не намерено заключать равноправный договор с Советским Союзом и даже собирается заключить договор с Гитлером, направленный против СССР. Нельзя забывать, что переговоры с немцами летом 1939 года вел не только СССР, но такие же секретные переговоры с Берлином вела и Англия. Так например, один из членов знаменитой «кембриджской пятерки» Гай Берджесс сообщал в те дни в Москву:
«Из разных бесед о наших задачах, которые я имел с майором Грэндом, с его помощником подполковником Чидсоном, с Футманом и т. д., я вынес впечатление в отношении английской политики. Основная политика - работать с Германией почти, во что бы то ни стало и, в конце концов, против СССР. Но эту политику нельзя проводить непосредственно, нужно всячески маневрировать... Главное препятствие - невозможность проводить эту политику в контакте с Гитлером и существующим строем в Германии... Чидсон прямо заявил мне, что наша цель - не сопротивляться германской экспансии на Востоке...
Во всех правительственных департаментах и во всех разговорах с теми, кто видел документы о переговорах, высказывается мнение, что мы никогда не думали заключать серьезного военного пакта. Канцелярия премьер-министра открыто заявляет, что они рассчитывали, что смогут уйти от русского пакта».
15 августа начальник Генерального штаба Красной Армии Шапошников изложил на англо-франко-советских военных переговорах подробно разработанный советской стороной план военного сотрудничества трех держав. Он сообщил, что СССР готов выставить против агрессора в Европе 136 дивизий, 5 тыс. тяжелых орудий, 9-10 тыс. танков и 5-5,5 тыс. боевых самолетов. В докладе Шапошникова были рассмотрены три варианта совместных действий вооруженных сил СССР, Англии и Франции в следующих случаях агрессивных действий со стороны Германии: нападения агрессоров на Англию и Францию; нападения на Польшу и Румынию; нападения на СССР через Прибалтику.
Однако ответ на поставленный советской делегацией вопрос о проходе советских войск через территорию Польши и Румынии не был получен ни 15, ни 16, ни 17 августа, после чего по предложению Дракса переговоры были прерваны до 21 августа с весьма туманными перспективами для их успешного завершения.
Сталинские альтернативы
Таким образом, на основании имевшейся на тот момент у Сталина информации он мог выбирать одну из двух возможных альтернатив:
Первый вариант. СССР отказывается заключить договор с Германией. В этом случае Гитлер, вероятно, был бы вынужден отступить от своих планов начать войну с Польшей, но тем самым Берлин был бы поставлен перед необходимостью заключения договора с Лондоном. Германо-английский договор мог быть только договором по образцу Мюнхенского, и это означало, что Германии должен был бы «мирным» путем передан Данциг и транспортный коридор, связывающий Берлин с Восточной Пруссией. Это, в свою очередь, дало бы фашистам возможность в дальнейшем оккупировать Прибалтику и с этого рубежа начать свой крестовый поход против СССР.
Второй вариант. СССР заключает договор с Германией. Начинается война с Польшей. Франция, в соответствии со взятыми обязательствами, принимает активные военные действия против немцев, Англия объявляет морскую блокаду Германии и начинает бомбардировку немецких военных объектов. Все это должно было бы привести к затяжной войне на истощение.
У Сталина появилась возможность реализовать план, аналогичный плану Чемберлена, - стравить своих противников: только если ранее английский премьер планировал столкнуть СССР и Германию, то теперь он сам попался в расставленные им же сети. Кроме того, заключение советско-германского пакта делало бессмысленной возможную агрессию со стороны Японии, так как события на Халхин-Голе показали, что в одиночку Японии не под силу победить Советский Союз.
Следовательно, по замыслу Сталина, заключая пакт с Гитлером, он отводил от советских границ две потенциальные агрессии, возвращал значительные территории, отторгнутые у России во время Первой мировой и гражданской воин, и одновременно за счет экономического сотрудничества получал доступ к новейшим немецким военным и гражданским технологиям. По сути, это был симметричный ответ Москвы на многолетнюю политику Чемберлена натравливания Германии на СССР.
Фактически труднейший выбор Сталина в пользу пакта с Германией был сделан только 19 августа. А 21 августа состоялось последнее заседание военных делегаций трех стран. Ответа на поставленный Советским правительством вопрос о проходе советских войск через территорию Польши и Румынии получено так и не было. В этой связи Ворошилов заявил, что нет практической необходимости собираться на новые заседания до того, как будут получены соответствующие ответы от английского и французского правительств. А ответы эти и не могли быть даны ни Лондоном, ни Парижем, поскольку Польша категорически отказалась допустить советские войска на свою территорию.
Со стороны критиков советской политики того времени часто выдвигается совершенно надуманная версия о том, что СССР якобы сам не желал заключать какой-либо договор с Западом и намеренно завел советско-англо-французские переговоры в тупик. То, что это не соответствует действительности, прекрасно видно из телеграммы, посланной 17 августа 1939 года главой французской делегации генералом Думенко в военное министерство Франции: «Нет сомнения в том, что СССР желает заключить военный пакт и что он не хочет, чтобы мы представили ему какой-либо документ, не имеющий конкретного значения».
А 23 августа в Москву с официальным визитом приехал министр иностранных дел Германии Риббентроп. В ходе этого визита был подписан договор о ненападении между Германией и Советским Союзом и секретный протокол к нему.
Однако задуманная Сталиным комбинация в конечном итоге сорвалась. А расстроилась она по той причине, что Запад, не желая воевать с фашистами, самым наглым образом обманул своего союзника - Польшу, оставив ее один на один с Германией. Но, обманув Польшу, Запад вскоре сам попал в расставленную им же западню. Ведь именно из-за отказа Лондона и Парижа оказать военную помощь Варшаве вермахт без особых усилий разбил по одиночке сначала Польшу, а затем и Францию. В результате, вопреки ожиданиям Москвы, фашисты не только не увязли в затяжной войне, а, напротив, значительно усилились как в экономическом, так и в военном отношениях.
Тем не менее, надо отметить, что Сталин в той конкретной ситуации августа 1939 года поступил абсолютно верно и руководствовался он исключительно прагматическими интересами нашей родины. А при оценке его действий, прежде всего, необходимо учитывать, что решение о заключении пакта с Гитлером было в значительной степени вынужденным, поскольку СССР не мог доверять тогдашним лидерам Англии и Франции, а они, в свою очередь, отказались пойти навстречу советским предложениям. Последовавшее же после этого предательство правительствами Чемберлена и Даладье своего очередного союзника - Польши во время ее войны с фашистами на деле доказало, что Сталин был абсолютно прав, когда в августе 1939 года отказался от заключения англо-франко-советского договора.
Пакт Молотова-Риббентропа и политика Запада
Впрочем, и по сию пору раздается немало голосов, распевающих на все лады об аморальности и даже преступности подписания с фашистами пакта и секретного приложения к нему о разделе сфер влияния. Однако, прежде чем судить Сталина за эти его действия, давайте вспомним, что всего за несколько месяцев до этого, 6 декабря 1939 года, аналогичный пакт о ненападении с Германией подписала и Франция. Причем сразу после подписания франко-германского соглашения министр иностранных дел Франции Боннэ разослал циркулярное письмо, где информировал французских послов об итогах его переговоров с Риббентропом, сообщая им, что «германская политика отныне ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на Восток».
Полностью здесь - http://www.duel.ru/200451/?51_5_1
Спроси себя, кокого чёрта они вообще туда попёрлись, свои дома защищать? А советы в Афганистан?
я разве утверждала, что это были благородные войны?
Кстати, арабы тоже считают, что защищают свои дома и ведут священную войну.
они были бы последними идиотами, определяя свою войну иначе..
я скажу так: война зло- она несет с собой страх, разрушения, смерть, страдания
но убить врага в бою- это не зло.. относительно "священных" войн
как "убийцы" которых проклинали собственные соотечественники, называя убийцами
легко судить
Друзья - это больше чем союзники.
И ссылка на бывших союзнков по Антанте лишена всякого смысла - в Антанте была Российская империя, а большевики из Антанты вышли. И больше о ней знать ничего не хотели. Так что никто ничего не мог от СССР требовать. Никакого союзнического долга не было.
Я не ссылался на Антанту, а лишь провёл параллель. Уж очень похоже на сценарий первой мировой. Поэтому и говорю, что Гитлер имел все основания так считать. Эти два друга очень хорошо знали на что способен каждый из них, да и подготовка СССР к наступательной войне уже ни для кого не секрет и в союзниках у ник оказались всё теже персонажы - вот тебе и параллель с Антантой.
Интересно, а как ты себе представляешь защищать свой дом, без того, чтобы убивать оккупантов? И уж если "сожгли враги родную хату, спалили всю его семью", как же не взяться ненависти? Зло порождает зло. Поэтому война - зло. А священная она или грязная, в целях хапнуть кусок хорошей землицы, это дело второстепенное.
Вот именно об этом я и говорю. Только позволю себе перефразировать выделенную выше фразу, нельзя породить то, что уже давно рождено - Зло пробуждает зло, так думаю будет правильнее. Но у каждого своё мнение по этому вопросу.
но убить врага в бою- это не зло..
Считаешь, что можно оставаться ангелом имея руки по локоть в крови? Я уже говорил, что с точки зрения человеческого права и моего личного мнения убийство вооруженного врага в бою не является военным преступлением, но и ничего добродетельного в этом нет. Себя можно успокаивать сколько угодно, но факт остаётся фактом - какими бы ни были "твои" намерения, но "ты" убил и совершил убийство испытывая при этом чувства далёкие от добродетели и уже ничего не будет как раньше, потому что "ты" сам ощутил то зло, что заложенно в тебе.
Tiger I,
Себя можно успокаивать сколько угодно, но факт остаётся фактом - какими бы ни были "твои" намерения, но "ты" убил и совершил убийство испытывая при этом чувства далёкие от добродетели
я только одного не понимаю. Пусть кто-то себя успокаивает, кто-то будет рвать на себе волосы"я- убийца", а ты сам.. Если ты встретишься с арабом, который защищал свой дом и убивал- ты ему руки не подашь? если встретишься с израильтянином, воевавшим во 2 ливанскую- ты с ним тоже разговаривать не будешь? Они- убийцы, а ты-святой? Мы все согласились, что война- это зло. А ты почему-то хочешь всех обвинить в этом зле. А смысл?
Ramerup, ссылки на Резуна (Суворова) тобой принимаются, или не стоит терять время?
я только одного не понимаю. Пусть кто-то себя успокаивает, кто-то будет рвать на себе волосы"я- убийца", а ты сам.. Если ты встретишься с арабом, который защищал свой дом и убивал- ты ему руки не подашь? если встретишься с израильтянином, воевавшим во 2 ливанскую- ты с ним тоже разговаривать не будешь? Они- убийцы, а ты-святой? Мы все согласились, что война- это зло. А ты почему-то хочешь всех обвинить в этом зле. А смысл?
taffy, :-) а я вот не понимаю другого. Где ты всё это в моих постах прочла? Знаешь, у тебя наредкость богатая фантазия. Я даже не буду пытаться тебя в чём то убеждать и цитировать мои посты, если ты сразу не увидела в них главного то уже и не увидешь. Наверное потому, что очень хочешь увидеть что то, что могло бы оправдать появившуюся неизвестно от куда неприязнь к оппоненту. Посмотри на мой аватар и подпись...
PS. Один из самых моих любимых фильмом "Звёздные войны", а один из самых любимых персонажей Дарт Вейдер, а так же Воланд из "Мастера и Маргариты". К "хорошим" солдатам я отношу Михаеля Виттманна - хауптштурмфюрера СС... ну и т.д..
Я никого не обвиняю, но и неоправдываю и живу в мире с тем, что есть во мне.
Надеюсь теперь понятна моя позиция? Что бы больше не возвращаться к этому.
vicovchare
18.11.2008, 11:07
я имел в виду не совсем это, когда открывал тему... Просто часто слышу, как люди говорят: вот сделать бы так, чтобы войн не было. Мой вопрос - если это возможно, даже теоретически? Не важно какие причины приводят к конфликтам, вернее, какие цели преследуются зачинщиками. Важно что всегда и везде есть те, кто готов проливать чужую кровь. И это никоим образом не изменить, т.ч. каждый человек индивидуален: кто-то в споре будет часами доказывать свою правоту, а кто-то из-за малейшего спора всадит собеседнику нож. И никому эту ситуацию не изменить. А чтобы изменить, ИМХО, нужно свести сознание всех людей к единому мышлению, а таково невозможно
Ramerup, ссылки на Резуна (Суворова) тобой принимаются, или не стоит терять время?
Не думаю, что там что-то новое для себя узнаю. Я с его книгами знаком. Если только что-нибудь последнее невидел. У меня вызывает недоверие писанина предателя, а когда я читаю его объяснение мотивов предательства, тем что, дескать, в СССР ему невозможно было написать такие книги, и поэтому он смылся, недоверие растет в геометрической прогрессии, ибо таким объяснением он пытается сделать из меня дурака. А факты, которые он приводит для подкрепления "своих" "теорий", можно по разному интерпретировать.
Ramerup, мы ведь будем дискутировать не о причинах его предательства, а о гипотезах, которые он приводит. Гипотезах, подтверждённых фактами - потому, что в конце его книг есть ссылки на источники, зачастую в советской литературе, прессе и т.д.
Ну и уж совсем трудно согласиться с
У меня вызывает недоверие писанина предателя
Знаешь, а ведь такие как я, для некоторых являются предателями. "Мы вас вырастили, выучили, а вы..." :wink:
Ну и уж совсем трудно согласиться с
Цитата:
Сообщение от Ramerup
У меня вызывает недоверие писанина предателя
Знаешь, а ведь такие как я, для некоторых являются предателями. "Мы вас вырастили, выучили, а вы..."
Ну куда ты-то и "такие как ты" лезешь?:-) Он-то был военным, офицером ГРУ, натурально завербованным МИ-6... Шо, лавры покоя не дают?:mrgreen:
Что касается его гипотез, то мне честно говоря лень специально искать в сети, и подробно останавливаться на критике его "исследований", поэтому только одна ссылка - http://ru.wikipedia.org/wiki/Виктор_Суворов
Критики Суворова опровергают многие из приводимых им доводов и утверждений, указывают на присутствие в его работах множества вырванных из контекста цитат, недобросовестное использование им ссылок на источники, а также на другие признаки фальсификации и заведомых подлогов. Например, сравнивая число танков, Суворов приводит количество сосредоточенных против СССР немецких, а с другой стороны — общее число советских танков. Приводя общее количество советских танков, Суворов умалчивает о том, что больша́я их часть не могла быть задействована на западном направлении в начальный период войны, а большинство из них к этому времени были технически и морально устаревшими. Также, по мнению критиков, Суворов фальсифицировал историю «линии Сталина», с одной стороны, утверждая, что она якобы была разрушена, а с другой, сильно преувеличивая её оборонительный потенциал[10].
Некоторые утверждения Суворова прямо противоречат документально установленным фактам. Так, в книге «Беру свои слова обратно» он утверждал, что к 10 сентября 1941 года[11] в составе германских войск под Ленинградом не осталось ни одного танка[12], в то время как дневник начальника Генерального штаба сухопутных войск Германии подтверждает наличие танков под Ленинградом даже 24 сентября:
12 сентября «На фронте группы армий „Север“ отмечены значительные успехи в наступлении на Ленинград. Противник начинает ослабевать в полосе корпуса Рейнгардта».
13 сентября. «Генерал Паулюс. Обстановка под Ленинградом. Я пообещал, что танковый корпус Рейнгардта будет оставлен для продолжения наступления. 8-я танковая дивизия должна начать „рокировку“».
19 сентября. «Под Ленинградом наши части снова добились на некоторых участках отрадных успехов. В районе Ладожского озера перегруппировка задерживается из-за плохой погоды. Однако план наступления и ввода в бой 8-й танковой дивизии остается в силе».
25 сентября. «Информация о событиях, происшедших за время моего отсутствия: День 24.9 был для ОКВ в высшей степени критическим днем. Тому причиной неудача наступления 16-й армии у Ладожского озера, где наши войска встретили серьезное контрнаступление противника, в ходе которого 8-я танковая дивизия была отброшена и сужен занимаемый нами участок на восточном берегу Невы.»
Наверное потому, что очень хочешь увидеть что то, что могло бы оправдать появившуюся неизвестно от куда неприязнь к оппоненту.
к сожалению, это у тебя богатая фантазия.
Я никого не обвиняю, но и неоправдываю и живу в мире с тем, что есть во мне.
Как это не обвиняешь? Как это не оправдываешь?
Конечно, живи в мире с самим собой. Это самое главное.
Как это не обвиняешь? Как это не оправдываешь?
Я лишь указал на источник войн - он сокрыт в глубине НАШИХ душь, не чьих то, а наших. И это было не обвинение, а признание. Ты вольна думать иначе и иметь собственное мнение. Но взявший в руки оружие, пробуждает зло в себе - это моё собственное мнение.
Что касается его гипотез, то мне честно говоря лень специально искать в сети, и подробно останавливаться на критике его "исследований",
Кое что могу предложить и я.
«Ледокол» — бред 2 - Василий Чобиток и другие (http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=«Ледокол»_—_бред_2#.C2.AB.D0.9B.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.BA.D0.BE.D0.BB.C2.BB_.E2.80.94_.D0.B1.D1.80.D0.B5.D0.B4_2_.D0.B8.D0.BB.D0.B8_.D0.9A.D0.BE.D0.B5_.D1.87.D1.82.D0.BE_.D0.BE_.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D1.88.D0.B5.D0.B1.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.BA.D0.B0.D1.85)
Вот на этом бронесайте (http://armor.kiev.ua/) можно подробнее узнать об одном из авторов этой книги.
В чём я совершенно согласен с Резуном, так это в том, что танк БТ-7 был исключительно наступательной машиной и ввиду своей колёсно-гусеничной, а не гусеничной, конструкции, был обсолютно непригоден для передвижения по Российскому бездорожью. И этот факт не только доказывает массовость производства этих танков для наступательной войны по Европе, но и обсолютную неспособность противостоять у себя дома немецким Panzer-III.
sleepwalker
19.11.2008, 03:04
Tiger I,
Война есть война - она убивает, калечит души, разжигает национальную, расовую, биологическую ненависть в людях и ее лицо всегда отвратительно...
sleepwalker, конечно всё это так, с одной лишь поправкой - война не разжигает все эти формы ненависти которые ты назвал, или многие другие, война - это результат всей этой ненависти. Это не война убивает тела, калечит души, это делают люди на войне. Война не является живым организмом, эдаким дьяволом спустившимся на землю, война - это даже не результат человеческой деятельности, это и есть сама деятельность, одна из форм её (деятельности) развития. У войны нет лица - это наши лица, НАШИ и именно эти человеческие лица отвратительны на войне. Как в общем то и в любой драке, даже уже в словесной перепалке мы теряем наше человеческое лицо и готовы ринуться в бой. Сколько раз пару неверных слов или непонравившийся взгляд были причиной кровавой бойни, когда юные парни и даже сопливые пацаны рассикали друг другу спины велосипедными цепями, а у кого то в руках оказался нож и результат становился трагическим. Но время идёт, пацаны выростают и в их руках оказывается куда более действенное оружие чем велосипедная цепь и нож, а поле боя становится значительно больше, чем та поляна, расположенная перед железной дорогой и разделяющая два пригородских района. А дома мы все милые сыновья, заботливые мужья и отцы, разговариваем о войне как о демоне калечущим души людей. Даже солдаты Третьего Райха - "проклятая орда", отребье человечества" и т.д., для кого то были заботливыми сыновьями, отцами, мужьями, братьями и их любили, ждали с победой, оплакивали их гибель которая была для когото такой же трагедией как и для всех других матерей, жён, детей, сестёр. Они тоже получали награды за отвагу и многие из них проявляли настоящий героизм и профессионализм на поле боя, сражаясь с их личным врагом. И это всё я говорю не о военных преступниках, чудовищах в человеческом обличии, а о простых мужиках, имеющих и честь и совесть, говорящих со вздохом:
Война есть война - она убивает, калечит души
И они того не понимали, что война - это они сами.
Tiger I, ты волен думать как ты думаешь.
И они того не понимали, что война - это они сами.
но, по-моему, ты обобщаешь и упрощаешь. Поэтому я не согласна с твоим мнением.
Всегда можно определить причину войны, было бы желание.
А обвинять солдат в том, что они не предотвратили войну, а поучавствовали в ней.. вот своих германских, можешь укорять, а русские солдаты- в чем их вина? это я о 2 мировой..
А обвинять солдат в том, что они не предотвратили войну, а поучавствовали в ней.. вот своих германских, можешь укорять, а русские солдаты- в чем их вина? это я о 2 мировой..
Отвечу твоими же словами: всегда можно опредилить вину, было бы желание. Свой вопрос, taffy, ты могла бы с таким же успехом адресовать финнам, чехам, полякам, афганцам, чеченцам и т.д.. Хотя я должен тебя немного поправить, не стоить говорить "русские солдаты", правильнее будет "советские солдаты" или российские. Национальность советского и российского воина не ограничевалась только русскими. И в свою очередь было очень много ДОБРОВОЛЬНЫХ дивизий СС набранных в Румынии, Прибалтике, Украине, России и во многих других европейских странах. Ты вероятно слышала о армии генерала Власова. А слышала ли ты о русской дивизии СС, под командованием Бранислава Каминского? Эта дивизия отличилась особыми зверствами в подавлениях партизанского движения в Белоруссии и восстания в Варшаве. А ведь они носили немецкую форму СС. Можно теперь с уверенностью сказать, кто же в действительности сжигал белорусские деревни, отступая на запад?
И повторю тебе ещё раз, я никого не оправдываю и не обвиняю, я лишь констатирую факты.
О русской дивизии СС ты можешь найти достаточно информации в сети, но вот то что лежит под рукой: 29-я гренадерская дивизия СС «РОНА» (1-я русская) (http://ru.wikipedia.org/wiki/29-%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1_%C2%AB%D0%A0%D0%9E%D0%9D%D0%90%C2%BB_(1-%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F))
Боевые действия
Первоначально на территории, контролировавшейся Локотским самоуправлением, были сформированы «национальная милиция» (около 200 человек) и отряды самообороны (около 20 человек), однако этого оказалось недостаточно. На дорогах разбойничали дезертиры и уголовники. В лесах вокруг Локтя скрывалось большое количество окруженцев и специальных групп, сформированных НКВД и ГРУ, которые впоследствии стали костяком партизанских отрядов. Вся эта людская масса кормилась ночными грабежами деревень, налётами на одиночные немецкие автомобили [1]. В целях обороны Локотского округа и была создана РОНА, численность которой стремительно увеличивалась и к лету 1943 составляла 8 — 8,5 тыс. человек [2].
Первоначально формирования РОНА действовали против партизан Брянской области. В период с 19-го по 27 июня 1942 года на сторону РОНА перешло 427 партизан; 65 из них вступили в РОНА[3]. Летом 1943 в ходе перелома в войне партизанское движение оправилось от своих первоначальных поражений, и РОНА начала нести большие потери, несмотря на немецкую помощь. На Каминского было совершено несколько партизанских покушений. П. Сутулин приводит следующие факты о деятельности карателей РОНА:
В целях борьбы с теми же партизанами были полностью сожжены деревни Красная Свобода, Требушка, Черпь, Гаврилова Гута, Кокоревка, Конушино, Чухра, Смиличи, Игрицкое, Добровольский, Алтухово, Шушуево, а их жители насильственно выселены в другие районы. По оценке Государственной чрезвычайной комиссии, проводившей расследования деятельности РОНА, её карателями за период существования республики было казнено 10 000 человек, а больше двухсот — сожжены заживо.[4]
В 1942 в Брянском районе, в составе боевой группы «Гильза II», бригада Каминского приняла участие в антипартизанской операции «Птичья трель» (Vogelssang), под командованием генерал-лейтенанта барона Вернера фон унд цу Гильза. В составе боевой группы находились танковй полк 5-й дивизии, части 216-й пехотной дивизии, милиционеры Каминского, части 102-й и 108-й венгерских лёгких дивизий — всего около 6,5 тыс. человек. В ходе операции, убито 1193 партизана, 1400 ранено, 498 пленили, «эвакуировано» более 12 тыс. жителей; каратели потеряли 58 человек убитыми и 130 ранеными, что говорит о характере операции — против мирного населения.[5]
Также милиция Каминского совместно с другими восточными добровольцами, приняли участие в следующих операциях:
«Соседская помощь» (Nachbarhilfe) — в основном 98-я дивизия и 108 венгерская лёгкая дивизия, милиция Каминского выполняла вспомогательные функции;
«Цыганский барон» (Zigeunerbaron) — самая крупная операция с участием XLVII танкового корпуса, 4-й, 7-й, 292-й пехотных дивизий, 18-й танковой, 10-й моторизированной и 102-й венгерской лёгкой дивизии и в ходе которой уничтожено 207 партизанских лагерей, 1584 партизана убито и 1568 взято в плен;
«Вольный стрелок» (Freischьtz) — кроме милиции Каминского, принимали участие 5-я танковая дивизия, 6-я пехотная и 707-я дивизия;
«Еловые дома» (Tannenhдuser) — в операции принимали участие РОНА и восточные добровольцы;
«Пасхальное яйцо» (Osterei) — операция РОНА и частей восточных добровольцев.
Части РОНА принимали участие в неудачной для германской армии операции «Цитадель» на Курской дуге. При отступлении Локотское самоуправление покинули около 30 тыс. бойцов РОНА и членов их семей.
В 1944 бригада Каминского была направлена на формирование 29-й гренадерской дивизии СС в г.Лепель. В этот период подразделение действовало совместно с Бригадой Дирлевангера, принимая участие в карательных операциях по подавлению партизанского движения в Белоруссии, за которые Каминский был награждён Железным крестом.
Дивизия комплектовалась гражданами СССР славянских национальностей, в силу чего в период формирования неофициально именовалась командованием Ваффен-СС «русской».
Состав дивизии:
72-й гренадерский полк войск СС (русский № 1)
73-й гренадерский полк войск СС (русский № 2)
74-й гренадерский полк войск СС (русский № 3)
29-й артиллерийский полк войск СС (русский № 1)
29-й фузилерный батальон СС
29-й сапёрный батальон СС
29-й противотанковый дивизион СС
29-й батальон связи СС
29-й полк обеспечения СС
29-я ветеринарная рота СС
О Варшавском восстании там же.
Tiger I,
спасибо за ссылку, я прочитала. Но я не имела ввиду "русских", воевавших на стороне Германии, а тех солдат, кто воевал в составе советской армии против фашизма. Их вины нет. В том, что они были втянуты в эту войну.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.