Просмотр полной версии : Стругацкие. Второе нашествие марсиан. Обсудим?
Попалась на глаза старая книжка и подумалось: интересно, насколько изменилось восприятие у людей за те сорок с лишним лет, что прошли со времени написания книги? Тогда нам всем были совершенно понятны цели и побуждения тех, кого в книге называют "инсургенты" и мы ужасались позиции обывателей.
А что мы думаем о сути проблемы сейчас?
P.S.
Да, если кто-то хочет освежить в памяти текст - вот ссылка (http://lib.ru/STRUGACKIE/wtoroenash.txt).
Кто не читал - тем более рекомендую прочесть, книга того стоит и текст не длинный.
Про любимых Стругацких? Да завсегда готов. Последний раз, правда, читал "Второе нашествие" лет двадцать назад. Но ради такого дела освежу в памяти. Тем более, практически любая повесть у меня дома есть. А "Нашествие" еще в том знаменитом издании - "переверыше". :)
Начинай, Boris.S.
Мне как раз интересно мнение других. Вот, предположим, прибыли на Землю представители существенно более развитой цивилизации, прибыли потому, что нашли у нас что-то им интересное (в книге это желудочный сок). При этом - никакого насилия (ну, почти - вот с наркотиками они борются, но с согласия правительств). Хочешь - сдавай, безопасные для здоровья количества, за деньги, причем превышающие среднюю зарплату, не хочешь - не сдавай, твое право. Интересен им только этот самый желудочный сок, местная культура им до лампочки, но если ты хочешь - развивай ее, они не против. Пиши книги, рисуй картины, создавай музыкальные произведения. Их это не интересует, но если кто-то хочет - то почему бы и нет?
Как я понял, деньги обеспечены товаром, необходимым людям, так как никакой инфляции не возникает.
Большинство народа довольно. Теперь можно получать неплохой доход на халяву, в дополнение к обычной зарплате (или пенсии - главный герой, от имени которого ведется рассказ, как раз пенсионер). А то и наплевать на зарплату - дохода от сдачи желудочного сока хватит. Повторяю, большинство народа довольно.
И есть группа недовольных, сильно недовольных, в книге их называют "инсургенты", которые хотят добиться, чтобы эти "марсиане" покинули Землю и оставили землян в покое. Они считают, что статус землян тем самым сведен к статусу животных, ведь "марсианам" неважно, кто ты, гениальный физик или грузчик, грузчик даже лучше, у него аппетит больше, а значит и желудочного сока он сдаст больше. Ну, типа как у коров главное качество не ее добрая душа, а количество выдаиваемого у нее молока. И им это, естественно, обидно.
Вопросы:
1. Какая из групп населения, довольная или нет, Вам более понятна? Понятно, что черно-белой картинки не бывает, возможно, что понятна позиция обеих групп.
2. Вы бы сами сдавали желудочный сок? (Ни за что и никогда; изредка по ситуации; иногда; регулярно - деньги не помешают; другой ответ).
3. У Вас (гипотетически) есть возможность решить - оставить "марсиан" или выгнать. Решите оставить - останутся, решите выгнать - они тихо, без эксцессов, постепенно, покинут Землю и оставят землян со всеми их проблемами, но - хозяевами, которые отвечают за себя сами.
Решение полностью анонимно - никто не узнает, почему "благодетели" вдруг смотались, никто вас не обвинит. Какое решение Вы бы приняли?
4. А вот предположим, что и желудочного сока им не надо - просто каждому жителю земли (я говорю только о людях, разумеется) положено приличное пособие, ни за что - просто так. Изменило бы это выши ответы на три предыдущих вопроса?
===================================
5. Последний вопрос касается тех, кто читал книгу много лет назад.
Как Вам помнится, Ваши сегодняшние ответы отражают Ваше мнение того времени? Или тогда Вы бы ответили иначе?
1. Понятны позиции обеих групп. Вопрос, мне кажется, в другом- позиция какой группы ближе?
2. Вряд ли. Только в случае острой необходимости.
3. они тихо, без эксцессов, постепенно, покинут Землю и оставят землян со всеми их проблемами, но - хозяевами, которые отвечают за себя сами.
Если именно таким образом, то да- выгнать.
4. " Просто так"- ничего не бывает.
Если бы я прочитала "Второе нашествие..." лет 17 назад, мой ответ на первый вопрос был бы категоричным.
4. " Просто так"- ничего не бывает.Откуда мы знаем? Возможно, по своим внутренним моральным причинам они хотят помочь бедному соседу, тем более что при их уровне развития это ничего не стоит, да и количество землян - жалкие несколько миллиардов - мизерно для звездной империи.
Возможно - это социальный эксперимент (или еще какой - мы же их уровня науки не знаем).
Возможно, есть еще какие то причины.
Когда ты кормишь бездомную кошку, пробежавшую около места, где вы с друзьями устроили пикник, ты ведь это делаешь без какой то задней мысли? Тебе приятно сделать кошке добро, к тому же тебе совсем не жалко этих остатков.
Boris.S,
Мне же от этой кошки ничего не надо (хотя честно признаюсь, одного кота сфотографировала и на ФФ выложила) , а им желудочный сок подавай. Для чего? Ответа на этот вопрос нет. Нам опять предоставляют возможность додумать самим. А там уж у кого какая фантазия и жизненный опыт.
Boris.S,
Мне же от этой кошки ничего не надо (хотя честно признаюсь, одного кота сфотографировала и на ФФ выложила) , а им желудочный сок подавай. Для чего? Ответа на этот вопрос нет. Нам опять предоставляют возможность додумать самим. А там уж у кого какая фантазия и жизненный опыт.Нам не предоставляют возможность додумать самим - нам это безразлично. Важно лишь то, что ценность человека определяется (с финансовой точки зрения) не всем тем (разным в разных сообществах) к чему мы привыкли, а новым и непривычным нам критерием - количеством желудочного сока.
А насчет "Мне же от этой кошки ничего не надо" - согласен, именно поэтому я и сформулировал свой вопрос (немного не по книге), ответ на который мне действительно интересен:
4. А вот предположим, что и желудочного сока им не надо - просто каждому жителю Земли (я говорю только о людях, разумеется) положено приличное пособие, ни за что - просто так. Изменило бы это Ваши ответы на три предыдущих вопроса?
Нам не предоставляют возможность додумать самим - нам это безразлично.
Мне нет. Как раз таки интересно для чего им в самом деле сок понадобился. Хотя, может, это и не важно. Даже обыватели в книге, хоть и мимолетно, но задумывались над этим. Правда все свелось к - а не мало ли нам за это платят.
ценность человека определяется (с финансовой точки зрения)
Когда ценность человека начинают определять подобным образом, какая разница в какой валюте.
Boris.S, вот я предположила. Возникли вопросы у меня:
1. Против чего тогда выступают инсургенты?
2. Зачем сдавать желудочный сок? (им же ничего не надо)
3. Зачем "марсианам" задерживаться?
Ладно, подключусь. Правда, руки (или глаза?) до текста еще не дошли. Поэтому мои ощущения по воспоминаниям то ли двадцати-, то ли тридцати-летней давности.
Да при чем здесь вообще желудочный сок и марсиане?! Разве об этом речь? Да из-за этого Стругацкие даже ручку со стола не подняли бы... Или там пишущую машинку не расчехлили бы.
Ситуация вообще коррелирует с сегодняшним днем. Впрочем, почти как и все у Стругацких. Повесть про нас - землян и про наши земные проблемы.
Смотрите. Возьмем, к примеру, ситацию в Агфанистане, Ираке, Пакистане, Иране, в Секторе Газа, в Чечне наконец.
Жили себе люди при светской или умеренно-религиозной власти. И тут приходит Талибан (Афганистан), ООП (Палестина), ХАМАС (Газа), Мусульманские братья (Египет), Хомейни (Иран) и т.п. со своим уставом. Можно напомнить и примеры из истории. Крестовые походы за "истинную веру", германский "новый порядок". Или, к примеру, большевизм в России. Да много чего. Имя этим примерам - легион.
Разумееыся, власти начинают бороться с врагом. Как водится, кроме тех, кто призван в армию остаются много обывателей, которые не подлежат призыву. Есть "квасные патриоты", есть "пикейные жилеты". Все вначале говорят о скорой победе над врагом, соблюдая лояльность власти. Но по мере того, как враг начинает одерживать победу, они склоняются уже к лояльности к победителю. В том числе и об этой природе обывателя (Стругацкие терпеть не могли "Обывателя"!) эта повесть.
Вместо того, чтобы всем миром бороться с врагом за защиту своих ценностей население начинает принимать новые порядки без даже какой-то видимости сопротивления. Более того, вчерашние "патриоты" столь же громко, боясь, что их опередят спешат присягнуть на верность новым властям. И желательно погромче, публично. А тех, кто не согласен принять новые порядки, так же публично осудить и отмежеваться от них.
А как же? При желании можно разыскать у захватчиков и узурпаторов и положительные моменты (или псевдоположительные) и покрупнее выпятить их. К примеру, ортодоксальный ислам борется против пьянства, распущенности, наркотиков. За "здоровый образ жизни", так сказать. А женщины дилжны быть скромными, не выставлять напоказ свое тело, вклячая лицо. А ворам надо отрубать руки. А нарушителей новой нравственности публично сечь. А противников режима даже за словестное оскорбление новой власти хватать и сажать в тюрьму, пытать и мучить, пока не покаятся. Иначе - смерть. А женщину за оскорбление семейной чести (в ее новом понимании) родственники обязаны забить камнями. Запретить оппозиционные СМИ, партии и организации. И уже тогда, все единым строем готовимся к новой экспансии. И те страны и народы, кторые живут иначе подлежат безусловному уничтожению, если не примут "новый порядок".
Я не сильно сгустил краски? :)
Янулька, обывателей действительно интересовало только одно - не продешевили ли они. А инсургентов интересовало это дело прекратить, и тоже совершенно не интересовало, что марсиане с этим соком делают.
Насчет Когда ценность человека начинают определять подобным образом, какая разница в какой валюте. так хочу сказать, что уже веков двадцать "ценность человека" определяют именно "подобным образом" - то есть деньгами, причем безо всяких марсиан. А до этого определяли по силе (комплексно - то есть и по умению владеть мечом или другим оружием, по готовности пустить это оружие в дело, по умению организовать и возглавить банду таких же и так далее). Новый способ не идеален, но что, тебе старый способ нравился больше? Мне нет.
Boris.S, вот я предположила. Возникли вопросы у меня:
1. Против чего тогда выступают инсургенты?
2. Зачем сдавать желудочный сок? (им же ничего не надо)
3. Зачем "марсианам" задерживаться?
По поводу пунктов 2 и 3 - по книге им нужен желудочный сок. Мой вопрос был с оговоркой "предположим". То есть, сдавать желудочный сок явно оскорбительно. А если бы его не требовали, вообще ничего не требовали - что изменилось бы? Я повторяю, в вопросе есть "если бы".
rvm1455, интересный ответ. То есть по твоему - книга о том, как новое входит в нашу жизнь, о попытках разобраться, хорошо ли это новое, о тех, кто, разобравшись, это новое принимает и о тех, кто не в состоянии это сделать и держится за старое, будучи согласным убивать тех, кто не причинил им никакого вреда, только чтобы уничтожить это "новое" в жизни общества?
Красивый подход.
Boris.S, ну что ты? Книга о том, что за свои ценности надо бороться. А не идти слепо на бойню. Это самое "новое" имеет вполне определенное лицо. И оно, это "новое" - вполне себе отвратительно. И оно, это "новое", без твоего согласия убивает своих противников. Разумеется, чаще всего не своими рукани, а руками новой паствы. И политика непротивления "новому" приводит к власти вполне себе одиозные режимы.
Хотел бы ты жить сейчас при "Neue Ordnung" или при шариате? Это то "новое", что пытается сейчас распространить по всему миру ортодоксальный и воинствующий ислам. Это иудео-христианская цивилизация давно выросла и пытается жить под лозунгом "живи сам и давай жить другим". А ислам всё еще в средневековье. У них и по ихнему календарю 17й век еще. А у христиан 21й. А у нас 58й... :)
raskumarin
23.09.2009, 15:31
Книга на мой взгляд, о нормальном абсолютно здоровом обществе. Общество здорово всегда. В нем может жить и воплощаться в жизнь религия, культ, движение или отрицание, но это естественный процесс проходящий время от времени. Оно (общество) совершенно гармонично и сохраняет статус кво на протяжении всей своей истории и всех цивилизаций. В этом обществе всегда одинаков процент бунтарей, процент обывателей и процент жополизов. Их не бывает больше или меньше. Они больше или меньше на виду - такое случается, но их всаегда то же число.
Книга не дает ни выводов, ни толчка к решению, не побуждает кчему-либо даже. Она констатирует факт и не более. Это совершенное отчаяние и тщетность попытки что-лиубо изменить. Так было и так будет и такова общая сущность бытия и человечества в целом.
Boris.S, А до этого определяли по силе
Хочешь сказать, что сейчас уже не так? И деньгами меряют, и силой, и много чем еще. Для меня это дико.
По твоим вопросам. Тебе не кажется, что при предположении п.4, отвечать на предыдущие три- бессмысленно? Зачем выступать против, зачем что- то сдавать, если им ничего не надо? Ты спросил- изменятся ли ответы на те вопросы при условиях п.4. Я тебе пытаюсь объяснить, что они теряют смысл.
rvm1455, ты переводишь на современное общество, может быть. У меня возникли устойчивые ассоциации с прошлым.
raskumarin, а по-моему, в повести попытались осудить конформизм. Готовность принять новую власть - пусть даже и совершенно дикую - с распростертыми обьятиями. Помнится, рассказчик, он же - главный герой, - еще и осуждал своего зятя (зятя?) в том, что тот пытается бороться с чуждой властью.
Отсяда уже совсем рядом, буквально - рукой подать, до оправдания любых жестокостей новой власти. И обвинения жертв ее в том, что они - жертвы - сами виноваты, что к ним применили "санитарные меры". Так раскулачивали кулаков и середняков - за то, что богаты. Так отправляли в лагеря священников - за то, что учат паству не новому порядку, а "старым ценностям". Так уничтожали офицеров - за то, что служили в прошлой армии. И т.п. Это в России.
Но и в той же Германии. Интеллигенцию - жто не приемлет "нового искусства", гомосексуалистов - за извращения, евреев и цыган - за то, что они евреи и цыгане...
А начинается-то все с малого. С согласия и поддержки первых мер тем самым агрессивным большинством... Нет?
raskumarin
24.09.2009, 09:10
rvm1455, В повести ничего не пытались осудить. В повести лишь показали человек будет жить вечно, ибо он так устроен.
Все что ты перечислил в своем посте, было везде во все времена. То есть - это самый естественный момент. Все общества делятся на прислужников, оппозицию и гигантский биолопласт, называемый народом. Первые лояльны правительству и оберегают его, оппозиция противодействует и народу всегда пофиг. Народ терпит, что уготовлено и снабжает группу лояльных и группу дессидентов биоматериалом, для поддержания балланса. Нормальный ход жизни. Естественный по природе ход жизни. Общество в таком состоянии может пребывать сколько угодно долго. Но, как только процентное отношение между составными частями входит в дисбалланс, так наступают революции, гражданские войны и истребление классов до необходимого уровня. Так было с буржуазией в Советской России, ибо расплодилась неимоверно и общество не могло нести такую ношу. Грянула революция и буржуазию проредили. Но Сталин потерял чувство меры и нарушил балланс в обратную сторону. Затем, истребив буржуазию наступила очередь простого народа, ибо его (народа) оказалось непомерно много по отношению к остаткам оппозиции. И в завершение как триумф торжества сохранения природного естества, уничтожено было изрядное число преспешников и фанатиков самого режима. То есть, искуственно, абсолютно безсмысленно сократив буржуазию до неразумно малого числа, общество посредством репрессий подогнало себя под сузившиеся рамки. Миллионы жизней пошли просто в жертву эксперементу на тему классового уничтожения.
Таким образом, пусть грубым и болезненным, все приходит к баллансу. И доводится, физически доводится до идеальной жизненной пропорции. И снова пребывает в прежнем состоянии до того момента, когда одна часть начнет набирать чрезмерную массу.
По этому конформизм абсолютно естественнен. Значит в тот момент для сохранения общей целоствности оществу требовалось принятие условий нового порядка. Я даже не рассматриваю личностные качества, так как, если общая организация улья требует и трутней и рабочих в нужной дозировке, то так же и в человеческой колонии, которая устроена подобным образом. Но мы, как существа разумные, всему дали название и определение и можем порицать тот или иной вид социальной ниши занятой индивидумом. Хотя в этом нет ничего дурного. Так устоена природа отношений. При попытке искуственно преобразовать эти отношения, общество распадается и реорганизуется, но опять же по прежнему, по заложенному природой принципу.
Так что, не верно было бы осуждать какую-то прослойку или часть человеческой колонии в чем-либо. Если бы это не было необходимо для жинеобеспечения остальных, то этого явления или данного поведения группы просто бы не существовало.
Так что осуждай-не осуждай, а смысла в таком осуждении не много.
Почему люди в течение жизни пересматривают свои взгляды, позиции, принципы? Диаметрально противоположны становятся или еще более крайними по сравнению с прежней умеренностью? Да просто структурные изменения улья направляют группы в ту сторону, где ощущается нехватка. И с этим нижего нельзя поделать. Оно так устоено и оно так работает. Ни кому ведь не приходит в голову осуждать законы физики, пусть какие-то и не очень нравятся.
А вот так! Как оно есть, так оно и останется.
raskumarin,
"Суета сует, все суета! Что пользы человеку от трудов его, которыми трудится он под солнцем? Род проходит, и род приходит, а земля пребывает вовеки. Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит. Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги своя. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем". (©)
Amen... :)
на этом дискуссию предлагается закончить?.. :)
Стругацкие A , Б. - Второе нашествие марсиан
http://i062.radikal.ru/0909/b3/72b0df2fa309.jpg
Издательство: "Говорящая книга"
Читает: Артем Карапетян
Время звучания: 03 часа 42 минуты
Формат: mp3, 192kbps, 44,1kHz
Размер: 292 Mb
LЕТIТBIT.net (http://letitbit.net/download/b510c8901940/vtoroe-nashesnvie-marsian.rar.html)
raskumarin
28.09.2009, 14:25
на этом дискуссию предлагается закончить?..
Нет, зачем же. я просто изложил свой взгляд на повесть. Может быть ты узрел там, не суть замкнутого круга, не цикличность и изменения в угоду и ради выживания вида, а и менно моральный аспект, нравственный, гражданский, если хочешь...
Да, наверное из отношений личностей строятся отношения в обществе. Частное и глобальное всегда взаимосвязаны, но как раз ничего частного в повести я не увидел. Vсе как-то общими образaми, общими действиями представлено. какое-то жизнеописание или хроники как бы. Взгляд и от первого лица и со стороны одновременно.
raskumarin, во-первых, скажу крамольную (для себя лично - крамольную) фразу - это не самая лучшая повесть Стругацких.
Во-вторых, Boris.S в первом посту (или посте?) поднял вопрос несколько нестандартно. Тогда - много лет назад и при первом прочтении, - говорит Boris.S, - мы однозначно понимали и позицию инсургентов и позицию обывателей. Надо полагать, что имеется в виду поддержка первых и осуждение вторых. И автор темы спрашивает, изменилась ли сейчас наша позиция.
Так вот, тогда я был пацаном и воспринимал нашествие марсиан исключительно как нашествие совершенно чуждых варваров. Что-то типа фашистов с точки зрения правоверного советского пионера (или комсомольца - сейчас не скажу точно). То есть "вставай, страна огромная... на смертный бой... с фашистской силой темною...".
А сейчас, как мне кажется, я лучше понял замысел авторов повести. Эта самая "сила темная" берется не откуда-то, условно говоря - с Марса, а буквально живет рядом с нами. И стоит только ей напасть на нас, как тут же находятся те, кто её, эту силу, поддержит. Причем, из тех, кто живет рядом с нами.
Поэтому ни о какой саморегуляции общества речи не идет. Приходит темная сила устанавливать свои новые порядки, и сразу есть готовые подпевалы. Уверяющие себя и других, что они истинно верующие в новую власть. Как тут не подумать о наших израильских левых или евреях из диаспоры, которые уверяют, что надо еще и еще уступать тем арабам, которые требуют от нас всё больше. И, казалось бы, "свои" требуют жертв, не понимая, что уступая - натурально врагу - ведут всех нас и себя, в том числе - в могилу.
Ведь главный герой повести вначале говорил, если мне не изменяет память, о борьбе против врага. А потом с тем же энтузиазмом призывал кары на головы борцов с чужеземным режиомом.
Поэтому на вопрос, поставленный в первом посте (или посту?), ответ у меня изменился.
Я и тогда был против захватчиков, и сейчас. Но сейчас я еще и понимаю, что главная беда приходит не столько со стороны, сколько от соседа-конформиста. "Обывателя" - в терминологии Стругацких.
raskumarin
29.09.2009, 00:53
rvm1455, Совершенно во всем поддерживаю твое мнение. Не зависимо от того в чьих руках власть, у нее всегда будут обожатели и истинные борцы и сторонники. Сколько бы раз власть не менялась, народ - этот биоматериал, как я уже говорил, будет выдавать на гора сторонников этой власти и противников. И каждый раз любую власть и любые ее действия будут оправдывать. И каждую власть будут порицать и клясть. Дело не в конформизме, как в определении, а дело в сущности, в натуре человеческой. Ему бы (человеку) жить спокойно при любой власти. Хоть коммунисты, хоть фашисты, хоть исламисты, лишь бы брюхо в сытости и ноги в тепле. Какое ему дело до того кто прав, кто виноват? Оставьте в покое и проводите свои решения в жизнь, изменяйте карту. геополититику, захватывайте, раздавайте - все едино. Лишь бы была стабильность. Кто-то из китайцев сказал " Не дай вам Б-г жить в эпоху перемен". И так оно, таки, верно. Хоть черт пусть руководит странойб лишь бы в котле не варил. Вот и вся не хитроя философия. Но на смену этой власти всегда готовится другая. И она не всегда лучше прежней. Но ее тоже поддержат и с ней тоже смирятся. Помнишь, старика в буденовке из "Свадьбы в Малиновке", Он конформист? Да ни в коем разе. Ему начихать на все с высокой колокольни. Вот так и живет весь народ. А вот те, кто рвет тельняшки во славу, молится на нового царя, а после его смерти плюет на его портрет, так это продукт изрыгания массы. Это тот самый лояльный жополиз, которому власть не пофиг. Она ему всегда мила, причем мила глубоко и от чистого сердца.
Третий подвид - оппозиционер. Это кредо. Это тоже разрыв тельняшки, но не в патриотическом порыве, а в знак протеста. Зачастую на баррикадах. И не важно что сегодня он рвет тельняшки против существующей, а завтра против новой власти. Послезавтра он все равно выйдет на баррикады бороться за новое веяние.
Эти люди посчитаны, переписаны, сбаллансированы в строгой попорции и исполняют свои роли в написанном сценарии. Это круговорот бесконечных перемен.
Тут осуждай-не осуждай, но такова ситуация. Просто каждый должен выбрать свое место в соответствии со своей моралю и своем понимании правды.
Это то, что я понял после третьего прочтения, кажется.
Повесть тем и хороша, что в разном возрасте понимается по-разному. Она на столько точно описывает саму суть общества, что какую бы позицию ни выбрал, она окажется верной.
raskumarin, мне, конечно, приятно, что ты "во всем поддерживаешь мое мнение". Но это только в первой твоей фразе. А говорим мы - и ты сам это прекрасно знаешь - про совершенно разные вещи. Не сказал бы, что дискуссия совсем уж бесплодная. Но мы копаемся в разных огородах. Лишь, как добрые соседи по грядкам, показываем друг другу респект. Пожалуй, на этом пора ставить точку. Гмар хатима това. Удачи и успехов.
И вообще, хватит тебе уже по заграницам шастзть. Возвращайся уже, лишенец. Посидим вместе, пообщаемся. Может я, наконец, тоже на басар-аль-эш с форумчанами тогда выберусь. Чего тебе в холодной Ирландии делать. А у нас на израиловщине тепло... :wink:
raskumarin
29.09.2009, 09:13
rvm1455, дела, друже, дела... Жена, дети, собака, любовница...
Поздно мне уже . Есть теплое место, работа не пыльная... Что я в Израиле буду делать в 46 лет? Пополню армию лишкатки? Не.
Лучше в руках синица, чем под кроватью утка. (С) :mrgreen:
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.