Просмотр полной версии : О судьбе, хаосе и мировоззрениях.
После различный обсуждений в разных разделах форума, после многих споров о причинах и последствиях, поднятых в разной связи... Наконец, после того, что произошло у меня на работе на прошлой неделе, я решила открыть новую тему.
Сразу оговорюсь, что ненавистники "Многобукв" могут на этом вступлении уже закрыть топик.
А остальных благодарю за терпение, потраченное время и внимание.
История первая. Секретарь.
Работа медицинского секретаря совсем не так проста, как кажется на первый взгляд. На самом деле от секретаря, помимо совершенных лингвистических способностей и скорописи, требуется большая аккуратность во всём, невероятная память и умение делать 5-6 дел одновременно и при этом ХОРОШО. Короче, эта работа требует полной отдачи. Зачастую так и бывает: приятные дамы сидят на входе в отделения и всем обратившимся охотно помогают (при этом заполняя бланки, сортируя документы, дозваниваясь до важных мест и назначая приёмы – всё одновременно).
Есть и у меня на работе такая секретарь. Она очень милая женщина, сердобольная и внимательная: всегда поможет сделать что-либо для нас из того, что в общем-то не её обязанности, но связано с бумагами или дозвоном куда-либо. Она ещё печёт пироги для нас раз в неделю (потому что мы очень заняты и едим что попало – она переживает). Некоторые наши работники её просто не замечают как низшую ступень больничной иерархии, я же отношусь к ней с уважением.
Так вот, она, как и все мы – в первую очередь человек. А у неё внук тяжело болен последнее время (сын единственной дочери). От человека осталась просто тень, несмотря на неизменную улыбку становящуюся с каждой неделей всё призрачнее и призрачнее... И помочь ей даже не чем...
История вторая. «Поздняя первородящая».
Живёт в Новой Зеландии одна пара. Они приехали из Южной Африки, пережив там много горя. И до сих пор (а прошло 7 лет) они без дрожи не могут вспомнить события предшествовавшие их отъезду (бегству), хотя явно очень скучают по Южной Африке, где прошла большая часть их жизни (обоим за сорок) и жизнь их родителей.
Поначалу им было очень тяжело в новой стране, у них не было тут никого совершенно. Но со временем они устроились, завели друзей, обустроились и всё в общем-то наладилось. Только детей у них не было, а они очень хотели. После долгих попыток и лечений им удалось забеременеть благодаря собственному упорству и деньгам (лечение тут не дёшево). Всё было замечательно, оба были счастливы.... Пока её плацента не решила самоотделиться не дожидаясь ни конца беременности, ни родов. Как правило в таких случаях ребёнок получается если не совсем безмозглым, то во всяком случае «особенным» (как их называют), а иногда не удаётся спасти совсем либо дитя, либо мать, либо обоих. Но этой паре повезло несказанно! И ребёнок был спасён до того, как возникли мозговые повреждения, и мать (после 2х дней в реанимации). Такое бывает очень редко. И эта пара окончательно удостоверилась, что ребёнок их – награда и подарок свыше.
История третья. Сила духа и жажда жизни.
Жила была одна молодая женщина. И всё у неё было хорошо: и внешность, и работа, и друзья – родственники. В общем всё у неё складывалось вполне оптимистически. Пока однажды она не решилась на донорство крови. Рутинная проверка крови показала что девушка... больна СПИДом. Когда?! Как?! Не наркоманка и не проститутка! Обычная девушка из хорошей семьи.
В общем, пройдя все круги отчуждения и став изгоем без работы, поддержки в виде друзей – родных и без денег ушедших не неправильное лечение, подруга наша приготовилась умирать. Но смерть про неё забыла. Провалив попытку самоубийства, девушка была направлена психологом в группу поддержких из таких же больных, как она сама. Идти не хотелось, ибо надежды более не осталось. Но так как дома сидеть было ещё более тошно, она пошла на встречу группы....
А через год она вышла замуж (правда, тоже за больного СПИД) и стала работать консультантом для заболевших, благо полученное ранее хорошее образование ей это позволяло. И вот, опустившись до самого дна и оттолкнувшись от него чтобы выплыть снова, она приняла решение: жизнь прекрасна сама по себе даже в самые кошмарные свои моменты. И потому все страдания и страхи не стоят и одного шанса увидеть Мир. А потому она взяла и родила себе дочь. Поскольку они с мужем отлично знают как жить со своим страшным диагнозом, оба полагают, что ребёнок, сколько бы ни прожил, имеет точно такие же права на существование, как и любой другой. А дочь у них, надо сказать, совершенно чудесная получилась.
История четвёртая. Вавилон.
http://cdn1.libsyn.com/moviemenu/poster1.jpg?nvb=20091001085350&nva=20091002090350&t=0aac876c6f2694a2b413f
«Нам не дано предугадать...»
Те, кто видели этот фильм уже всё поняли... В один солнечный весенний день все эти линии пересеклись. Каждое утро секретарша, придя на работу, распечатывает наклейки на всех младенцев (там имя, адрес, номер историии болезни и т.д.) и складывает их в специальные кармашки на папке каждого. Каждое утро мамы сцеживают молоко и ставят его в холодильник в баночках, наклеив сверху эти индивидуальные наклейки.
И вот, в духе известных писателей: «Если бы! Если бы! Если бы!» Если бы секретарша не перепутала наклейки. Если бы мама (больная СПИД) посмотрела, наклеивая на баночку бумажку, что именно там написано. Если бы мама здоровой девочки была в палате когда медсестра давала молоко ребёнку (она бы увидела, что баночка – не её). Если бы медсестра заметила, что у разных мам молоко разного цвета. Наконец, если бы у секретарши не болел внук (она бы была менее рассеяна в то утро). Если бы ребёнок не заразился от мамы в утробе (тогда бы ей прекратили лактацию, чтобы ребёнок не заразился через молоко)..... Короче говоря, если бы хоть одна маленькая деталь изменилась бы, роковой ошибки бы не произошло!
Итог
Если бы я была фаталисткой, я бы сказала что от злого рока не убежишь.
Если бы я была совершенной атеисткой, я бы сказала что этот случай – подтверждение полного отсутствия высших сил и доказательство хаоса.
Если бы я была верующей, я бы сказала что это испытание господне родителям девочки из второй истории. Или бы я сказала, что родители девочки из третьей истории есть порождение дьявола. Или бы я убеждала Вас, что эта история – наказание за грехи, либо расплата за плохое поведение в прошлой жизни и т.д (смотря какой церкви я бы принадлежала).
Если бы я была суеверной, я бы сказала, что на семье лежит проклятье или сглаз...
Но я не хочу говорить ничего из этой ерунды (или не ерунды – кому как). Я просто думаю о том, что родители из третьей истории, принимая ответственное решение за себя и (тогда ещё даже не зачатое) своё дитя не могли и помыслить, что их глубоко личные действия повлекут столько последствий из-за невероятного стечения обстоятельств. А ведь это действительно невозможно! Чтобы именно их наклейки перепутали с другими и именно с ТАКИМИ другими (а ведь есть у нас масса детей ненужных родителям, брошенных...)... Так всё-таки случайность, чья-то злая мысль или закономерность являются причиной того, что произошло весенним солнечным утром в нашем отделении?
Liudmila K
01.10.2009, 09:53
Так всё-таки случайность, чья-то злая мысль или закономерность являются причиной того, что произошло весенним солнечным утром в нашем отделении?
Это не просто случайность,это грубейшая ошибка мед.работника,которая понесёт за собой плачевный итог.У медиков должно быть так,пришёл на работу все проблемы оставляй за дверью,и не будет таких историй,когда хирург отрезает не ту ногу,оставляет инструменты в брюшной полости и т.д.
Из личного опыта,проходя практику в кардиореанимационном отделении,был случай,мед.сестра "просто" перепутала лекарство и со всего маху впустила Допамин,35 летний мужчина умер,родным - осложнение после операции,мед.сестру уволили.Таких случаев миллион,только правду, почему и от чего(по чьей вине) заражаются люди Спидами,Геппатитами С,умирают после удачных операций,родов и т.д не всем дано знать.
Тут присутствует ,только человеческий фактор,безолаберность и невнимательность.
Liudmila K, нет профессий где не присутствует человеческий фактор - будь то водитель такси или врач. Просто с медработниками несколько иной случай - общее мнение что врач просто андроид и не может ошибиться. За всеми плюсами этой профессии, которые замечаются в мизерных случаях и воспринимаются как должное, каждая ошибка это катастрофа.
Оцени: инженера, ответственного за определеную деталь в рухнувшем самолете, не судят. Врача, прописавшего слабительное вместо закрепляющего - уволят
Liudmila K
01.10.2009, 12:25
Liudmila K, нет профессий где не присутствует человеческий фактор - будь то водитель такси или врач.
Спора нет:-)
Просто с медработниками несколько иной случай - общее мнение что врач просто андроид и не может ошибиться. За всеми плюсами этой профессии, которые замечаются в мизерных случаях и воспринимаются как должное, каждая ошибка это катастрофа.
Вот как раз, в этом случае,секретарь ,которая распечатывает наклейки и должна быть роботом андроидом и не может,просто не имеет права ошибиться,и вот эта мелочь понесёт за собой катастрофу в судьбах всех людей в этой истории.
Оцени: инженера, ответственного за определеную деталь в рухнувшем самолете, не судят. Врача, прописавшего слабительное вместо закрепляющего - уволят
Ну почему же?Если самолёт рухнет по вине конструкторов,разве их погладят по голове?
Ну почему же?Если самолёт рухнет по вине конструкторов,разве их погладят по голове?
Знаешь, немного откровенности если уж пошла такая пьянка. Я работаю в институте принадлежащем оборонке. Так вот, при приёме на работу мне показали документ, от которого я немного был не в себе: Если во время испытаний по вине разработок, в которых я принимал участие, погибнут люди то у государства не будет ко мне никаких претензий и оно будет готово защищать мои интересы в любом суде мира.
Ошибаться запрещено всем, но ошибки всегда были, есть и будут к сожалению. Ты проспала на лекции когда говорили о том то, а я сидел в пивной когда показывали это. Все мы смертны
Liudmila K
01.10.2009, 13:18
Ошибаться запрещено всем, но ошибки всегда были, есть и будут к сожалению.
Невниметельный,плохой врач,это как замедленная бомба,на протяжение всего стажа работы,знаешь сколько погибнут и покалечатся людей от его рук?
Вообщем ситуация ужасная.
Люд, тока чесна, сколько ошибок допускает молодой персонал?
Опыт - сын ошибок трудных... и медицина не исключение
Liudmila K
01.10.2009, 13:41
Вообще, в медицине ошибки должны быть сведены к минимуму,так как цена ошибки человеческая жизнь.
Люд, тока чесна, сколько ошибок допускает молодой персонал?
Думаю миллион.Благо это стараются контролировать, ты шага не сделаешь без подписи заведующего,любое тобою назначенное лечение корригируется и одобряется заведующим,3-5 лет после института.Хирургам ещё 5 лет не дают самим оперировать после 13-14 лет учёбы.
Невниметельный,плохой врач,это как замедленная бомба,на протяжение всего стажа работы,знаешь сколько погибнут и покалечатся людей от его рук?
В общем ситуация ужасная.
Не не внимательный врача является замедленной бомбой, а его сотрудники которые закрывают глаза на его невнимательность.
В случае с секретарём наверное все сотрудники знали что её единственный внук тяжело болен и если не все то большинство заметили состояние секретаря. И если она не пришла к начальству и не сказала что она не может в таком состоянии выполнять свои обязанности, то это должны были сделать сами сотрудники, окружающие её ежедневно и начальство бы уже решало оставить её на занимаемой должности или временно перевести на другую или вообще остранить. Так что может ошибку сделала и сам секретарь, но ответственность за это лежит на всех сотрудниках той больницы.
Liudmila K
01.10.2009, 13:44
Не не внимательный врача является замедленной бомбой, а его сотрудники которые закрывают глаза на его невнимательность.
Являются и те и другие.
Liudmila K, именно стараются. Но все ошибки выявляются
Мне к тебе на стол лечь можно без опасений? Полетишь на моём самолете? :-)
Liudmila K
01.10.2009, 13:55
Ardour, полечу:-)
Ardour, я по почкам,на стол ко мне ложиться не надо,разве,что на кушетку:-)
я по почкам
Люд, так ты ботаник? :-)
Liudmila K
01.10.2009, 14:02
Ardour, лан я нефролог.Я написала,чтоб всем понятней было:wink:
лан я нефролог
Ясно - нефрологи пишешь :-)
П.С. Мне теперича мона флудить :-)
Ardour, не нужно упрощать - инженер может ошибиться, но модель самолёта обкатают и проверят десятки раз, прежде чем она пойдёт в серию. Рискуют только те люди, которые знают, что рискуют и им за этот риск платят.
Но речь, насколько я понимаю, о другом.
О дорогах, которые мы выбираем? Или о королях и капусте?
Давайте же начнем! - сказал Морж, усаживаясь на прибрежном камне. -
Пришло время потолковать о многих вещах; башмаках, о кораблях, о сургучных
печатях, о капусте и о королях.
Кажись так?
Boris123
01.10.2009, 16:39
Вообще, в медицине ошибки должны быть сведены к минимуму,так как цена ошибки человеческая жизнь.
высокопарно, но ничего близкого к медицине. Ошибок не должно быть нигде. Почему ты считаешь что повор может допускать ошибки, ну пошёл он в туалет не помыл потом руки и все кто ел его стряпню потом заболели. А могут и умереть. Но если среди них были с ослабленным иммунитетом они могут умереть. Так что человеческая жизнь не только в руках врача.
Меня задумало. Я не знаю, что это. Просто жизнь, человеческие ошибки (всех троих действовавших). Случай, ужасный для всех действующих лиц. Случай, каких, возможно было уже. Но без таких заметных последствий. Я думаю вопросы: «Кто виноват?», «За что это МНЕ?», «Почему ТАКОЕ стечение обстоятельств?» - это вопросы, которые возникают в первую очередь. И на них хочется ответить в первую очередь. Только потом начнет мучить долго отодвигаемый вопрос: «Как с этим жить?». Это и есть самый сложный вопрос, мне так кажется.
Как жить женщине, берущей на себя больше, чем она в состоянии сделать и ставшей очевидной причиной трагедии. Как жить больной СПИДом матери (она уже больна или вирусоноситель), самой пережившей ужас первой (и последующих) новости о болезни. Как жить родителям зараженного ребенка, решившим, что ребенок – награда за все страдания?
Как жить медсестре, не глянувшей кого и чем она кормит?
И каждый найдет ответы на эти вопросы. Или не найдет. В фатализме ли, в религии ли, в суеверии ли или даже в цинизме.
Только одно мне в этой истории до боли обидно (знаю, о чем говорю). Никто из Действующих лиц не положился на себя. В основном, на секретаря. Это к вопросу, кто виноват. А ненужные родителям дети – может быть, нужны кому-то ещё. Но это опять уход в дебри, в которые я бы не хотела. А вообще – жуть.
Я так думаю
Так всё-таки случайность, чья-то злая мысль или закономерность являются причиной того, что произошло весенним солнечным утром в нашем отделении?
Вероятностью события A называется отношение числа исходов, благоприятствующих A, к общему числу исходов.
Такаяя печальная теория вероятностей, так мне кажется
Существует выражение "защита от дураков".И не только потому, что имеются ввиду дураки.Как правильно было замечено, человеку свойственно совершать ошибки,поэтому система должна быть построена так, чтобы ошибки свести до минимума.Человек в нормальном состоянии тоже может быть прерван в середине какого то действия телефонным звонком даже если он способен делать 10 дел одновременно.
Ведь и на наклейке и на папке указана фамилия.Значит секретарша должна сравнить обе фамилии и поставить галочклу в чеклисте напротив той же фамилии и только после положить наклейки в кармашек.Просто как грабли.Даже думать не надо.И не важно в какой отрасли ты работаешь и куда ты клеешь эти наклейки.
Atir, проблема в том что защиту строят те же люди.
А дураки плодятся быстро.
А в России еще и дороги
(Юр, так серьезная ж тема...)
Если быть до конца циничным, то я бы сказала, что защиту строят не для того, чтобы людям было хорошо, а для того, чтобы фирме не пришлось потом выплачивать миллионы за совершенные ошибки.Так что в любой защите сходятся интересы и фирмы и потребителей. В данном случае - интересы больницы и больных.Только не везде еще это понимают.Может потому, что расплачиваются не из своего кармана.Иначе ошибок было бы уже гораздо меньше.
Рит, я повторю то что писал выше
От ошибок никто не застрахован - все мы смертны. Вопрос как их свести к минимуму. И не важно она допущена хирургом, у которого дрогнул скальпель, или металургом, который неправильно излил этот же скальпель
Ну что значит врачу запрещено допустить ошибку? А водителю, везущему детей, можно? Просто есть вещи на которые мы смотри как на само собой разумеющееся, а есть те которые для нас исключительные
Ardour,
Так кто бы спорил. И я о том же, что не важно о чем речь: об индустриальной фирме или больнице.
Подход должен быть тот же.
Разве что если какой нибудь разгилдяй запорит прибор стоимостью в десятки тысяч доллорах, об этом не расскажут в новостях.
Разве что если какой нибудь разгилдяй запорит прибор стоимостью в десятки тысяч доллорах, об этом не расскажут в новостях
Рит, а вот это зависит от подхода и как это преподнести. Могут и за коробок спичек развести шумиху
Ardour,
Всякое бывает.И наш ФФ не исключениe, согласен?:)
Atir, тут все исключения. Только я правило :1:
Это не просто случайность,это грубейшая ошибка мед.работника,которая понесёт за собой плачевный итог.
Согласна с высказавшимися, что ошибка - не единичная, а серийная.
Из личного опыта,проходя практику в кардиореанимационном отделении,был случай,мед.сестра "просто" перепутала лекарство и со всего маху впустила Допамин,35 летний мужчина умер,родным - осложнение после операции,мед.сестру уволили.
Как всё просто!!!! А то, что в отделении не организована начальством двойная проверка опасных лекарств (одна м\с разводит, другая её проверяет, сверяясь с назначением врача), это нормально? Что теперь все остальные м\с будут дрожать как банный лист прежде чем дать что-либо вообще и предпочтут по ночам записывать всё в документации но на деле не давать ничего вообще, покрывая друг друга просто от страха - это нормально?
В странах "первого мира" сейчас уже, наконец, стали вводить политику как у Ардура на работе. То есть не наказывать, а извлекать уроки и учить остальных на каждой ошибке, причём по всей стране. Медработники и так себя чувствуют более чем погано при каждой ошибке.
Теперь о том, кто виноват. Хотя я хотела как раз не это выяснять: в больнице об этом позаботились, уж поверьте.
Серетарь не виновата вообще! Она просто распечатывает и вкладывает. Вот если бы она не тому больному консультацию бы назначила - была бы виновата. А проверять КАЖДУЮ наклейку - обязанность м\с. Проблема в том, что мама ребёнка, проходя мимо окошка, должна была прйти мимо. Но сёстры так заняты, что дёргать их из-за такой ерунды как наклейка она постеснялась в силу своей деликатности. Потому она просто взяла наклейки у секретарши.
Когда мама принесла молоко, м\с должна была проследить что за молоко и куда вообще оно ставится. Но мама - человек интеллигентный и все уже привыкли, что на неё можно полагаться в вопросах того, что касается непосредственно её ребёнка.
Когда мама пришла ставить молоко, была передача смены. Родителям не разрешается присутствовать при этом. Потому мама заторопилась, наклеивая бумажки на ходу, а сёстры были заняты передачей смены и попросили её выйти как можно скорее (опять же, переключись они на маму, возможно допустили бы другую ошибку прервав передачу смены).
И т.д. То есть виноваты все и никто.
Теперь мы проверяем молоко у кровати вдвоём, сверяясь с историей болезни. Дважды проверяем: когда мама его принесла и когда оно даётся ребёнку.
Мало того, что мы тратим раз в 10 больше времени на это молоко, ещё и мамы, морщась от боли после родов стоят под дверью в ожидании нас, без права уйти, сжимая свои баночки с молоком в исколотых руках. А в сложных случаях передача смены может занять и час - если по ходу объяснений какого-нибудь из детей в палате надо продолжать лечить. Кстати, даже стулья для мам там негде поставить - узкие коридоры. Если кто-то из мам потеряет сознание от скачка давления или кровотечения, кто будет виноват? Мы? Или инженеры здания? Или сами мамы - "нефиг сцеживаться по утрам - могут и ночью лишний раз подскочить"...
Ну и т.д. В любой ситуации всегда есть дополнительные переменные. Это жизнь.
Так что не всё на свете однозначно. И я хотела поговорить как раз о теории вероятности и причинах. Не о секретарше, а о более глубинных причинах происшедшего. С тем же успехом я могу привести пример про ту же нашу больницу, но в прошлом году.
:offtop:Похоже, я уподобляюсь незабвенному: "В одной маленькой психиатрической лечебнице...":offtop:
Один товарищ перевернулся на трактороне ("багги") - четырёхколёсный маленький вездеходик. Но не поломался - так, весь поцарапался. Он сам добрался до приёмного покоя. Его заштопали. И оставили в приёмном покое, пока кто-то его не заберёт (для "штопки" ему ввели лекарство влияющее на центральную нервную систему и потому вести машину было бы небезопасно). А у товарища какие-то важные дела дома с утра (живёт он с пожилыми родителями и беспокоить их не хотел - они вообще не знали что он упал). Он вышел на перекур и расчувствовал своим душераздирающим положением ("до зарезу надо домой, а не пускают, гады!") одного из родственников кого-то ещё, лежавшего в приёмном покое. Чувствовал наш товарищ себя хорошо и был совершенно адекватен.
Чужой родственник его пожалел и сказал врачам, что забирает товарища. Вывел из приёмного и отпустил...
Ночью мимо больницы по пустому проспекту подростки часто устраивают гонки на тюнингованных машинах. Тут двойной азарт: и погонять и суметь смыться пока полиция не упела подъехать достаточно близко для погони.
Одна женщина, навещавшая мать в больнице, уже совсем ночью возвращалась домой, чтобы утром успеть на работу. Она остановилась на выезде из больницы на проспект, чтобы пропустить проносящихся по проспекту гонщиков... И тут в её машину сзади на скорости 40км\ч врезался наш бравый водитель "багги", задумавшийся и забывший притормозить. Скорость небольшая. Но этого хватило, чтобы вытолкуть машину женщины на дорогу, где в неё врезалась другая, летевшая под 200км\ч и в результате на дороге разлетелись на запчасти 2 машины с 2мя уже трупами.....
Ну, что? Кто виноват? Медперсонал? Чужой родственник? Или сам водительбагги, которому до зарезу надо было домой? Мальчишка на тюнингованной машине? А может, его родители позволяющие гонять?
Виноваты все и никто.
Вопрос почему именно в этом месте именно в это время все они встретились?
кто будет виноват? Мы? Или инженеры здания? Или сами мамы - "нефиг сцеживаться по утрам - могут и ночью лишний раз подскочить"...
А ведь могут...
И Юрка в очередной раз утрирует.
Металлург, как ты говоришь, отливший скальпель может и ошибиться. Скальпель затем проходит проверку качества QC. У металлурга допустим процент брака. Я что-то не слышал о подобном у врачей.
Les, ох и примеры у тебя. Не иначе,как судьбой не назовёшь. Серия мелких случайностей неотвратимо выстраивается в трагедию. А может всё же рука высшего и нам не понятного плана?
Mice, я не утрирую, а привожи гипотитические примеры
Liudmila K
02.10.2009, 05:27
Boris123,
речь шла о трагедии случившейся в мед.учреждении,поэтому и речь идёт об ошибках в медицине.
Les, у нас в кардиореаним. зале лежат по 4 больному,там работают 3 мед.сестры,была экстра ситуация,зашкаливало давление,Допамин мы все знаем как делается,было сказано 600мг Допамина,видать у мед.сестры,которая не первый год работает,чтоб попасть работать в реанимацию они проходят строгий отбор, отключилась голова, она набрала шприц и просто его ввела вместо капельного вливания.Вот и всё.Где были 2 остальные?У 3 остальных больных.
А то, что в отделении не организована начальством двойная проверка опасных лекарств (одна м\с разводит, другая её проверяет, сверяясь с назначением врача), это нормально?
Для этого надо вводить новые этаты,а у нас их сокращают.Но не надо думать,что у нас всё так плачевно.Что теперь все остальные м\с будут дрожать как банный лист прежде чем дать что-либо вообще и предпочтут по ночам записывать всё в документации но на деле не давать ничего вообще, покрывая друг друга просто от страха - это нормально?Дрожать не надо,надо делать всё так как надо,а не как вздумалось или показалось.На счёт ночных назначений,на каждого больного заводится карта,куда мед.сестры вписывают назначения(переписывают),врачом они проверяются неоднакратно.
Серетарь не виновата вообще! Она просто распечатывает и вкладывает. Вот если бы она не тому больному консультацию бы назначила - была бы виновата. А проверять КАЖДУЮ наклейку - обязанность м\с. Проблема в том, что мама ребёнка, проходя мимо окошка, должна была прйти мимо. Но сёстры так заняты, что дёргать их из-за такой ерунды как наклейка она постеснялась в силу своей деликатности. Потому она просто взяла наклейки у секретарши.
Лес,секретарь имеет права отдать наклейку маме?,которая ели стоит на ногах и голова у неё "варит"после родов плохо.Ещё виновато ваше руководство,надо и вам вводить дополнительные этаты,чтобы сёстры не были так заняты.В любой ситуации всегда есть дополнительные переменные. Это жизнь.
Дай Бог,чтобы никого из нас и наших близких не коснулась ВОТ ТАК эта жизнь.
Liudmila K
02.10.2009, 05:41
Кто виноват? Медперсонал? Чужой родственник? Или сам водительбагги, которому до зарезу надо было домой? Мальчишка на тюнингованной машине? А может, его родители позволяющие гонять?
Ещё сюда надо добавить ПОЛИЦИЮ,которая зная,что там часто устраивают гонки,не положили лежачих полицейских.
Boris123
02.10.2009, 05:57
речь шла о трагедии случившейся в мед.учреждении,поэтому и речь идёт об ошибках в медицине.
речь идет о человеческих ошибках и нет разницы кто и где её совершил и совершает. Вот притянуть за уши медицины и пяткой в грудь бить о том какие врачи сволочи что делают ошибки. Это вот и есть одна из ошибок, которая приводит к таким вещам.
Boris123
02.10.2009, 06:19
Les, у нас в кардиореаним. зале лежат по 4 больному,там работают 3 мед.сестры,была экстра ситуация,зашкаливало давление,Допамин мы все знаем как делается,было сказано 600мг Допамина,видать у мед.сестры,которая не первый год работает,чтоб попасть работать в реанимацию они проходят строгий отбор, отключилась голова, она набрала шприц и просто его ввела вместо капельного вливания.Вот и всё.Где были 2 остальные?У 3 остальных больных. это хороший пример того что каждый должен заниматься своим делом. Здесь нет проблем у медсестры здесь проблема врача. Который просто дал указание ввести, а за лечение отвечает он, а не медсестра.
Liudmila K
02.10.2009, 06:59
Который просто дал указание ввести, а за лечение отвечает он, а не медсестра.
А что он должен быть сделать,собрать и поставить капельницу?Или стоять над её душой и следить, что и как она делает,в реанимации на это времени нет,там всё отшлифованно.За лечение отвечает он,за выполнение назначений она.Мы в разных государствах живём,вот в чём проблема.
Boris123
02.10.2009, 07:57
Liudmila K, Врач в такой ситуации не обязан следить как она подключает, он обязан дать правильно назначение. А не просто сказать - Допамин 600
samaysamay
02.10.2009, 17:30
Вопрос почему именно в этом месте именно в это время все они встретились?
Почему? А почему именно Шалит оказался в плену,а почему в пегуй погибают одни люди,а другие нет,а почему у одной женщины роды протекают нормально,а у другой с осложнениями...,почему при гладко протекающей беременности,рождаются дети с патологией,...почему люди жестоки и полны злобы,почему не умеют прощать,понимать и слышать друг друга...почему...почему....бесконечные почему,на которые нет однозначных ответов. Если бы мы знали ответы на все почему ,жизни как таковой ,наверное бы ,уже не было
Про это у меня есть ещё один пример: в очередную израильскую войну (конфликт), лет 7 назад (если не ошибаюсь), 5 семейных мужчин возвращались домой с военных сборов (милуим у них был). То есть, сборы не закончились, но им хотелось повидать семьи - они проторчали уже более чем достаточно в Газе и им хотелось выспаться в своих постелях с жёнами и увидеть детей. Устали как собаки, грязные и голодные, они торопились как могли. Было темно и усталость брала своё (воевали люди), "отключая" пассажиров одного за другим. Водитель не хотел их просить помочь ему не уснуть, т.к. тоже понимал их всех лучше кого бы то ни было. Потому он сам боролся мужественно со сном.
Одна семья (родители и трое детей - 18 лет, 16 лет и 10 лет) евреев из Франции приехала туристами в Израиль. Они весь день путешествовали, но чтобы не разоряться на гостиницу, решили на своей прокатной машине добраться до родственников (как раз успели бы к завтраку и пока родственники на работе успели бы выспаться никого не обременяя слишком сильно). Но устали. А ночью на монотонной дороге так трудно сохранять остроту реакции...
Мальчик 10 лет прожил в реанимации ещё 2 недели... Та, которой 18 лет было оказалась сильно беременной и её ребёнка выходили и отдали потом дедушке с бабушкой (прадедушке и прабабушке того младенца). Всё. Жёны своих мужей с войны не дождались...
Все знают, что ответов на эти вопросы нет. Тем не менее, каждый эти ответы для себя ищет на протяжении жизни. Мне хотелось узнать ваше мнение. Но, видать, не судьба...
Mice, спасибо!
Liudmila K, мы действительно работаем в разных странах. И мне по-прежнему ужасно обидно что при замечательном обучении и высокой квалификации специалистов из стран бывшего соцлагеря (включая Румынию, Польшу, все наши 15 республик и т.д. вплоть до Кубы) организация здравоохранения поставлена там настолько "ниже плинтуса", что при эмиграции ТОЛЬКО их дипломы среднего медперсонала нигде не признаются, а дипломы врачей подвергаются сильным сомнениям и тем приходится из кожи вон лезть для доказательства "профполноценности".
Индия, Филлипины, Китай, почти все страны Африки - и те поставили у себя всё это иначе и их специалисты признаются без каких-либо требований каких-либо подтверждений! Только мы в этом плане - грязнее рабов получились.
"Всё это господа стыдно, больно и очень обидно!" Чехов
Liudmila K
03.10.2009, 06:42
Les,
на счёт других стран не знаю,но средний мед.персонал и врачи Литвы ,давно уже работают по всей Европе ,их лицензии признают.
samaysamay
03.10.2009, 07:43
мы действительно работаем в разных странах. И мне по-прежнему ужасно обидно что при замечательном обучении и высокой квалификации специалистов из стран бывшего соцлагеря (включая Румынию, Польшу, все наши 15 республик и т.д. вплоть до Кубы) организация здравоохранения поставлена там настолько "ниже плинтуса", что при эмиграции ТОЛЬКО их дипломы среднего медперсонала нигде не признаются, а дипломы врачей подвергаются сильным сомнениям и тем приходится из кожи вон лезть для доказательства "профполноценности".
Все так ! Не признаются и подтвергаются ! И по какой причине каждый из вас знает! Да,у нас значительно ниже уровень оснощенности отделений необходимой аппаратурой и расходным материалом,что значительно усложняет работу. Но при этом ,благодаря своему профессиональному уровню,любви к своему делу,отдаче,у нас в городе , например, показатели летальности в службе реанимации новорожденных составляет 3-4%,как и в лучших странах европы.Это о чем то говорит!
благодаря своему профессиональному уровню,любви к своему делу,отдаче,у нас в городе , например, показатели летальности в службе реанимации новорожденных составляет 3-4%,как и в лучших странах европы.Это о чем то говорит!
Могу привести и обратные примеры. Да и слова "у нас в городе" говорят не о средних показателях, а наоборот.
Впрочем особой разницы между советским медицинским образованием и израильским я не заметил - то же неумение поставить правильный диагноз.
По-моему мнению все это развитие человека и всей нашей планеты.Насколько быстро стало двигатся время.
Молодежь катается наскоростных машинах, а ведь раньше таких небыло, да и молодежь была совсем другая, сегодня на их долю появился интернет, а с ним и новые технологиии развития(например игры в которых присутствует стрельба гонки и т.д.) море информации.Вот и получаются такие вот аварии.
Врачи медсестры и их ние ошибки.Посмотрите на что похоже сегодня наша маленькая планета,загрязнена настолько, что человеческий организм все чаще подвергается заражениям вирусами.В больницах все больше и больше нужны места для больных, а также специалистов по лечению.А их не хватает многие работают по 12 часов устают, вот и появляются ошибки от которых умирают и страдают люди.
Говорите судьба, конечно в этом что-то есть и все же человеческий фактор вот наша судьба.
Врачи медсестры и их ние ошибки.Посмотрите на что похоже сегодня наша маленькая планета,загрязнена настолько, что человеческий организм все чаще подвергается заражениям вирусами.В больницах все больше и больше нужны места для больных, а также специалистов по лечению.А их не хватает многие работают по 12 часов устают, вот и появляются ошибки от которых умирают и страдают люди.
Говорите судьба, конечно в этом что-то есть и все же человеческий фактор вот наша судьба.
Ну да! Сашка, ты серьёзно?
* Первая пандемия, вошедшая в литературу под названием "юстиниановой Чумы", возникла в 6 в. в Восточной Римской империи и охватила многие страны. За 50 лет погибло около 100 млн. человек.
* 430 год до н. э.— от тифа погибла четверть Афинской армии и четверть населения в течение 4 лет.
* пандемия бубонной чумы, занесённая из Восточного Китая, прошедшая по Европе в середине XIV века (1347—1351 годы). Погибло до 34 миллионов человек (треть населения Европы).
* Испанский грипп (Испанка) — в 1918—1919 годах болезнь унесла жизни 40-50 миллионов человек.
* С 1817 по 1926 было 6 пандемий Холеры продолжительностью от 6 до 23 лет каждая. В 1848 только в России заболело свыше 1,7 млн. чел., из них около 700 тыс. умерли.
Да,у нас значительно ниже уровень оснощенности отделений необходимой аппаратурой и расходным материалом,что значительно усложняет работу.
У нас значительно ниже совсем другой уровень - уровень настоящих специалистов и профессионалов.Зато уровень специалистов с куплеными дипломами и всяких там "доченек" и "сынков",выученных благодаря связям,превышает пределы допустимого....если такое ообще допустимо.
Если врач компетентен - он ножом и вилкой,без всякого оснащения проведет операцию...
Но это так, лирическое отступление.
VollDeMarr
03.10.2009, 11:34
А как ребенок, рожденный от матери, больной СПИДом, мог оказаться в обычном родильном отделении? Или каким образом молоко, сцеженное больной СПИДом могло оказаться среди молока здоровых рожениц? Что это за бред???
VollDeMarr, ВИЧ непередаётся контактным путём
И ребенок, рождёный носительницей ВИЧа необязательно должен быть им заражен
Alalex, пора отказаться от подписки Юнный Гринписовец
Впрочем особой разницы между советским медицинским образованием и израильским я не заметил - то же неумение поставить правильный диагноз.
Мыш, несогласен с тобой, извини. Все зависит от врача которого мы выбираем. Знаешь какие врачи хороши в Израиле? Те, которые успели получить образование и базу там, а опытом и современными методиками уже обзавелись здесь.
samaysamay
03.10.2009, 12:28
У нас значительно ниже совсем другой уровень - уровень настоящих специалистов и профессионалов.Зато уровень специалистов с куплеными дипломами и всяких там "доченек" и "сынков",выученных благодаря связям,превышает пределы допустимого....если такое ообще допустимо.
Если врач компетентен - он ножом и вилкой,без всякого оснащения проведет операцию...
Но это так, лирическое отступление.
Не знаю как у ВАС и не берусь даже что либо говорить и обсуждать на эту тему! И не надо,не красиво тыкать ,совсем не зная ,что там у других ! До каких пор в нашем обществе медиков будут поносить и обливать грязью, подводить всех под одну гребенку? Что вы знаете о их работе ? А вы знаете,что средний уровень продолжительности жизни хирургов и реаниматологов чуть больше 40 лет,что отработав сутки , они не бегут домой ,а висят над своими пациентами,что даже в свой выходной звонят на работу и обсуждают состояние и дальнейшую тактику ведения ,а то и приезжают и лечат,верней спасают ,что медсестры ревут горючими слезами ,когда не удается спасти ... Удивляет,красное словцо ...? Нет! Это было и есть в моей жизни ....это те люди,к-е по вашим словам не специалисты,не профессионалы,халатные,равнодушные,безответственные...
Алла, никто не подводит общую черту для врачей. Не надо так агресивно. Просто отрицательные исключения этой профессии всегда бросаются в глаза и у всех на виду
samaysamay, есть и такие,бесспорно.Держащиеся на голой инициативе,преживающие за других как за себя,есть,конечно. Но сколько таких в процентном соотношении?
А есть такие,которые забывают инструменты в пациентах,ставят диагнозы,которые не соответствуют вообще никак действительности....примеров можно сотни приводить.
С другой стороны можно возразить,что горючие слезы медсестры ничего не говорят о ее компетентности,скорее о ее человеческих качествах.
samaysamay, это все лишь рассуждения, не воспринимай их пожалуйста так бурно. Есть белое,а есть черное, плохое и хорошее,специалисты и профаны.
...да и тему мы что-то увели в другое русло.
samaysamay
03.10.2009, 12:54
Просто отрицательные исключения этой профессии всегда бросаются в глаза и у всех на виду
Люди больше хотят видеть эту сторону,а что есть еще и другая сторона... , о ней просто забывают...и молчат...так интереснее и удобнее...
Алл, так не нееинтересно - такова человеческая натура, лапочка. Я ведь выше писал о профессии врача - она неблагодарная к сожалению
Alalex, пора отказаться от подписки Юнный Гринписовец
К гринписсу себя не отношу.
В моем понимании только человек решает свою судьбу.В медицине и как и в любой области были и будут ошибки.Конечно врач может и несет ответственность за жизнь больного но как и правильно ты сказал мы занимаемся производством самолета и тоже как бы несем ответственность за жизнь людей и то что мы подписываем не снимает с нас обязанность делать свою работу хорошо.
VollDeMarr
03.10.2009, 13:41
VollDeMarr, ВИЧ непередаётся контактным путём
И ребенок, рождёный носительницей ВИЧа необязательно должен быть им заражен
и что, поэтому носительница ВИЧ должна находиться в одном отделении со здоровыми роженицами??? А если кровь пойдет или еще что? А мы видим - что, судя по рассказу. Я что-то не верю, что больная смертельно опасным инфекционным заболеванием крови будет рожать вместе с остальными в одном отделении и ее ребенок будет находиться после родов сразу вместе со здоровыми детьми. Если все таки это не так, и они все вместе рожают, то какой спрос с бедной тетки? Ну, перепутала наклейки, так ведь это же ничего не передается. Все же вместе - как кошки на помойке. Так что это не ошибка медсекретаря, а бери повыше - государственной санитарной службы, которая и помещает всех в один родблок. А ошибка тетки - кто-то недополучил чисто мамкиного молока, жирность недодали или передали.
Liudmila K
03.10.2009, 14:54
samaysamay,
полностью с тобой согласна,но...работая в медицине,неужели у вас нет в больнице медиков ,которые не на своём месте?Которые, занимаются не своим делом и в медицине им делать нечего!!!У нас в больнице по крайней мере есть одна такая кардиологша,не знаю почему её держат,может крышу имеет,но все знают,что она не одного человека отправила на тот свет из-за халатности,равнодушности.Но она умело выкручивается,подставляя мед.сестёр,коллег по консултациям,у неё все виноваты ,только не она.
И "чудес" я много видела,пока по стране практику проходила,и как человека с анеуризмой,которому нельзя было с постели вставать,а его палатная мед.сестра отпустила курить на улицу,и человек на скамейке умер и как врачи, потом переписывали всю историю болезни,чтобы её в тюрьму не посадили.А так же я видела и восхищаюсь до сих пор мед.сестрами и врачами ,которые добросовестно выполняли свою работу,как говорят медики от Бога,а тем ,которые закончили мед.колледж или институт,потому что им велели родители или просто это модно, в медицине не место.Есть медики,которые с годами черствеют,для них пациенты очередной материал или мешок с деньгами,вот таким делать точно нечего в медицине,такие и делают ошибки,потому что им пофиг на людей,сегодня один,завтра другой.А есть такие ,которые в каждом человеке видят себя,своих родителей или детей,соответственно и отношение к ним другое.
есть и такие,бесспорно.Держащиеся на голой инициативе,преживающие за других как за себя,есть,конечно. Но сколько таких в процентном соотношении?
А есть такие,которые забывают инструменты в пациентах,ставят диагнозы,которые не соответствуют вообще никак действительности....примеров можно сотни приводить.
Дело в том, что про первых никогда ничего не говорят. Это их работа, их будни, и спасенная человеческая жизнь- это для них так обыденно. Зачем про них что- то говорить? Это скучно и никому не интересно.
А вот, когда какой- нибудь недоучка "забудет ножницы", о да, тогда все будут кричать про врачей- убийц, поливать грязью всех и вся.
И к счастью, первых гораздо больше, чем вторых.
Есть медики,которые с годами черствеют
Люд, понимаешь тут немного палка о двух концах. Конечно я не о черствеют, а о том что врачам вообще то нельзя поддаватьста чувствам. Врач это очень тяжелая профессия, очень тяжелая. С осной стороны, есть обязаность поставить клиента на ноги. С другой стороны всего мира не спасти и конец личной жизни.
П.С. Возможно после службы в армии я очерствел, возможно...
Это скучно и никому не интересно.
Это не нескучно и не неинтересно. Это нормальное течение их деятельности. Ян,ну согласись,ты же не воспеваешь,скажем, продавца,который тебя хорошо обслужил в магазине,не поешь дифирамбы учителю,предмет которого особенно хорошо выучил твой ребенок,не высылаешь благодарственное письмо не фабрику швее,которая пошила твое любимое пальто...ты принимаешь это как данность,или я не права?
Так же и хороший врач: можно высоко оценить его профессионализм,но всю оставшуюся жизнь ты не будешь ходить под впечатлением и восхвалять его.
Так же и твоя работа,да и любая другая,не предполагает ежесекундного восхищения,как бы качественно она не выполнялась, и я думаю,ничего противоестественного в этом нет.
Лезвие, хорошо сшитый бюстгальтер не спасёт жизни. А человек, вмешавшийся в написаную свыше твою историю и изменивший весь ход событий... его помнят и помнят вечно
Вика, знаешь, а я ведь, когда лежала в больнице, подбила все отделение написать благодарственное письмо глав. врачу больницы, в котором мы благодарили мед. персонал.
И я не считаю чем- то сверхвозможным сказать элементарное " спасибо" людям, делающим свою работу хорошо. (и дворникам, и учителям, и продавцам и т.д. и т.п.)
А судить по одному, оказавшемуся профнепригодным об остальных и обобщать... так нельзя.
элементарное " спасибо"
Вот именно,элементарное! Благодарность в ответ на сделанное - это так же элементарно,как и само сделанное.
А что касается того,что хорошего мы не замечаем,к сожалению,так устроен человек: плохое всегда запоминается,хорошее - считается нормой,поэтому и не помним мы его так, как плохое.
-=Blade=-
03.10.2009, 18:59
Хм. интересная тема. С удовольствием наблюдаю за дискуссией.
Мое маленькое и скромное мнение из моего личного опыта о медицине и врачах именно здесь, в Израиле:
В больницах лежал пару раз. Были случаи, когда никто даже не обращал внимание на меня, когда лежал скрючившись в букву "зю" от болей. Или когда ошибка медсестры стоила жизни моего дедушки. Или когда врач назначил моей бабушке неверную дозу лекарства и ее положили в больницу с не очень приятным диагнозом. Но были и другие моменты, когда меня спасали в буквальном смысле этого слова.
И были и благодарности врачам и медсестрам, и были обвинения и наезды на тех, кто делал ошибки. Да, в медицине не должно быть ошибок, и да - это профессия как и всякая другая профессия может оставаться "в тени", без громких "спасибо" или громких "виноват". И если соотносить медицину к другим профессиям, то и в других профессиях есть не малая доля риска, которая может стоить жизни людей. Даже неказистый сисадмин, про которого многие слышали, но в лицо мало кто знает, уронив сервак с базой данных компании может привести к сердечному приступу директора/хозяина компании, к увольнению сотрудников из-за того, что компания потерпит убытки и т.д. Тут про лифчики писали? А как вам такая тема, когда лифчики пошиты из непригодного материала, застежки из непригодного пластика, который вызывает рак? "Все профессии нужны, все профессии важны" и каждая из них может повлиять на жизнь тех или иных людей.
застежки из непригодного пластика
Трудно раскрыть? :-)
samaysamay
03.10.2009, 19:04
работая в медицине,неужели у вас нет в больнице медиков ,которые не на своём месте?Которые, занимаются не своим делом и в медицине им делать нечего!!!
Люд! Есть ,конечно,в больницах и вообще в медицине всякие. Только это не дает никому права говорить об исключениях,как о правилах.Ни от кого не требуется каждодневная ,посекундная благодарность.Истинный медик работает не для этого и не надо плевать ему в душу. Я в медицине с 87года .До 2003 проработала в реанимации новорожденных.И мне очень обидно,не за себя,а за тех медиков,которых давно нет уже на земле,ушедших из жизни в возрасте чуть старше 30,отдавая себя,без сна и отдыха,чтоб только что появившейся на свет человечек мог радоваться жизни и радовать своим существованием родных и близких,как это сделали в свое время врачи С.С.Х. им Бакулева в Москве,подарившие жизнь моему старшему сыну
-=Blade=-
03.10.2009, 19:11
Трудно раскрыть?
Ну да, а возбуждение и напряжение может привести к сердечному приступу или импотенции. ;)
Liudmila K, Врач в такой ситуации не обязан следить как она подключает, он обязан дать правильно назначение. А не просто сказать - Допамин 600
По моему ты не прав. На каждом месте работы есть свой сленг, свой язык на котором все твои сотрудники тебя поймут, а все остальные будут думать что вы с луны свалились. И даже мне ясно что если водить сильно действующее лекарство то надо потихонечку. Просто у каждого из нас иногда бывает отключение мозгов на несколько секунд/минут и в данном случае это привело к смерти пациента. Но надо помнить что мы все люди, а всем людям свойственно ошибаться. И сколько бы не говорили что в медицине нет места для ошибок, это не значит что мед. персонал вдруг перестанет их делать. И я уверен что даже те врачи которых называют "врачи от Бога" тоже делают или делали ошибки в той или иной стадии своей карьеры, главное чтобы из этих ошибок были сделаны правильные выводы.
Ну да! Сашка, ты серьёзно?а почему не серьёзно? на данный момент уже почти все болезни которые были 50-1000 лет тому назад уже лечатся, а если не лечатся то медицина знает как их контролировать. Но сегодня вирусы мутируют, учёные понимают что то что мы считали долгое время одной болячкой, на самом деле является совсем другим. Народ с насморком бежит к врачу, который им 100% пропишет капли в нос а сами они до этого догадаться не смогли. Вот и получается что врачи в неотложке работают сменами по 12 часов (я вообще слышал о сменах 18-24 часа в Израиле), имея при этом на мой взгляд маленькие зарплаты, то конечно только те кто любит эту профессию пойдут работать в неотложку или хирургами, а все остальными будут делать пластические операции, где зарплаты намного выше чем у хирургов да и учится там надо не так много.
В общем есть очень много факторов на вопрос почему случаются те или иные беды, и иногда это человеческий фактор и иногда и матушка природа подсобила, а иногда и оба вместе. Думаю что никто из нас не сможет сформулировать ответ который бы устроил всех сразу, так что мне легче думать что просто те люди оказались не в том месте и не в то время и может если бы тот ребёнок который по ошибке заразился спидом родился на месяц раньше или те солдаты которые возвращались с армии выехали на день позже, то может быть их не постигла такая участь. Но кто знает?...
Кто виноват? Извечный вопрос... Да никто не виноват. Мир - хаос, судьбы - тот же хаос. Есть ли в этом хаосе закономерности - откуда ж нам знать? Мы не понимаем логики этого мира, так как она не совпадает с привычной нам, людям, логикой. Почему рано уходят лучшие? Да не только они уходят рано, просто их уход более заметен. Почему "это" случается именно с тем человеком? Да не только с тем, и с другими тоже, только этот человек нам ближе, поэтому и ищем объяснения. Мы не знаем не только цели нашего прихода в этот мир, но и причин нашего отличия от, скажем, животного мира. Мы не понимаем нашей роли в окружающем нас хаосе, именуемом жизнью, но пытаемся понять закономерность этого хаоса. Сами же всего-лишь частицы в пространстве, носимся, действуем и воздействуем, и очень удивляемся, когда встречаются с необратимыми (для нас) последствиями несколько действий и воздействий. Кто виноват? Мы всего-лишь люди, зачастую ошибаемся в самых привычных вещах, которые делаем ежедневно, например, открываем холодную воду вместо горячей, или одним нажатием клавиши случайно удаляем текст, над которым работали несколько месяцев. Человеку свойственно ошибаться, будь то врач или продавец. Как жить после ошибки с серьезными последствиями? Не знаю, каждый справляется как может, кто-то лезет в петлю, а кто-то забывает на следующий день, а потом через несколько лет просыпается в холодном поту от осознания необратимости последствий собственной ошибки. Кто мы, зачем мы, откуда мы, почему именно мы? Никто не знает ответов на эти вопросы. Каждый находит удобное ему объяснение, а те, кто не способен принять существующие объяснения, мучаются всю жизнь от отсутствия логики и справедливости в окружающем нас мире. Но и им можно научиться видеть рассвет, а не закат, улыбки спасенных, а не слезы утративших. Ведь и на могилах растут цветы...
Boris123
03.10.2009, 21:45
По моему ты не прав. На каждом месте работы есть свой сленг, свой язык на котором все твои сотрудники тебя поймут, а все остальные будут думать что вы с луны свалились.
знаешь, в отличие от тебя я зная медицинский сленг и как его надо применять в совершенстве.
знаешь, в отличие от тебя я зная медицинский сленг и как его надо применять в совершенстве.кто бы спорил, я же не говорил что ты не знаеш, а я знаю. Суть была в том что у каждого из нас иногда отключается мозг, а когда ты это понимаеш то уже либо поздно что либо исправить либо ты начинаеш себя корить за то что сразу не догадался о правильном ответе или как сделать что то.
И были и благодарности врачам и медсестрам, и были обвинения и наезды на тех, кто делал ошибки.
я ведь, когда лежала в больнице, подбила все отделение написать благодарственное письмо глав. врачу больницы, в котором мы благодарили мед. персонал.
Между прочим, если кто-то из опытного медперсонала делает ошибку, то когда руководство больницы взвешивает меру его наказания, они банально считают количество благодарностей и количество жалоб в личном деле. К сожалению, как правило, благодарности пишут на всех чохом, а жалобы - персонально.
А потом постоянные больные начинают руками всплёскивать: "Как такого-то доктора уволили?! Как такая-то м\с ушла?! Да они же лучшие! Мы ни у кого больше лечиться не хотим!"
Лучшие - да. Только при "разборе полётов" доказательств тому не оказалось.....
Впрочем... Мои родители живут в малюсеньком городке в Израиле. Ещё недавно 70% населения было русское там (сейчас нет - появилось много религиозных).
И есть там единственное отделение банка. И в том банке на 20 (кажется) сотрудников работала единственная русская. Она волокла ВСЕХ русскоязычных и ещё кое-какие нагрузки.Я ни разу не видела её без километровой очереди к ней и беспрерывно работающую. И я ни разу не видела, чтобы израильтяне делали что-то кроме питья кофе. Более того, когда я обращалась за помощью к другим сотрудникам, они тут же пытались от меня отделаться, услышав акцент: "это вот к такой-то. Она этим занимается." Каждый раз я возмущалась и тогда хоть что-то начинало делаться... Но русская служащая действительно знала лучше.
В общем, подбила я город. Напечатала большую благодарность работникам всего отделения а в конце отдельно выделили нашу благодарность этой служащей...
Подписало около 100 человек. Мы отнесли письмо начальнику.
Что вы думаете? Её уволили!!!!! За то, что она подбила весь город для выпячивания своей более чем скромной роли в банке. Ну, тут мы, конечно, вообще все сплотились и её восстановили. Только теперь она вообще одна там работает. А все остальные нагло перенаправляют ВСЕХ посетителей к ней. Потому что все остальные теперь выше чином, а она - по-прежнему начинающая. Через 15 лет работы.
Если бы не её личная ситуация, она бы давно подалась в Иерусалим или Тель-Авив и стала бы там как минимум менеджером с её умениями. Но в нашем городке.... Своеобразные законы жизни...
Правда, там тоже бывают всякие случаи самоотверженности жителей по разным другим поводам.
Да, надо сказать, что последние пару лет положение служащей улучшилось - население выросла в 2 раза, а религиозные ненавидят русских. Сотрудникам банка пришлось начать учиться работать...
а почему не серьёзно? на данный момент уже почти все болезни которые были 50-1000 лет тому назад уже лечатся, а если не лечатся то медицина знает как их контролировать.
Ваг, ты тоже шутишь? Ну расскажи как нынче лечится насморк? Как в анекдоте, типа "если лечить насморк, он проходит через неделю, а если не лечить, то он проходит через 7 дней"?
Хаос - это неподвластное пониманию бессистемная система, или хаос - это высший порядок, не доступный нашему пониманию?
Liudmila K
04.10.2009, 09:51
Boris123,
Я не защищаю врача,но ты же согласишся,что в таком месте как реанимация,все друг друга понимают и должны понимать с полу слова.Что есть определенные инструкции,действий каждого в тех или иных случаях(анафилаксический шок,клиническая смерть и т.д).Неужели,при реанимации человека,если тебе скажут Эуфиллин 10 внутревенно,ты просто возьмёшь и тупо его сделаешь,или обязательно надо добавлять для профиссионала + Sol.NaCl 0,9%-10мл?Это же элементарные вещи,чему учат в мед.колледжах,на курсах и т.д.
Я же подчеркнула мед.сестра не первый год работала,и то,что оно в таких лошадиных дозах,делается через инфузодозатор она точно знала,просто у человека отключилась голова.
Я думаю, пора прекращать внутри профессиональные тонкости объяснять. Тем более, что в разных странах всё действительно по-разному. Когда я работала в России там действительно многое было на словах и персонал знал и помнил. А когда я стала работать в Израиле (в НЗ тоже самое), то оказалось что в экстремальных случаях голова отключается у многих. Потому для каждого больного распечатан лист на котором написаны все основные лекарства, требуемые при "оживлении": что именно, сколько лекарства и в чём разводить. Это всё распечатывается (стандартная форма в компьютере - надо ввести параметры человека и "энтер" - всё само будет просчитано), подписывается м\с и врачом и вешается на планшет больного. Каждую смену м\с, пришедшая работать, проверяет что лист на месте (амбо работает, кислород подаётся, маска на месте и т.д.) и подписывается в форме об исправности оборудования и обеспеченности им койки больного.
Во время реанимации сёстры разводят всё сами глядя на этот лист (вдвоём, дабы избежать ошибки). Врачи только реанимируют и требуют дополнительные лек-ва если требуется.
Я думаю, дело в том, что в Израиле и прочих странах больше судебных процессов и потому так всё поставлено. Если кто-то умер, то суд не признает что врач что-то кому-то устно сказал\а. Признают только, что всё было заранее подготовлено и несмотря на это.....
И всё. Давайте действительно хватит на этом. Или же откроем просто отдельный топик для медиков.
VollDeMarr, почти во всём мире отдельных инфекционных больниц не существует. Потому все больные лежат в одной и той же больнице. Изолируются в боксы только те, чьи заболевания передаются воздушно-капельным или контактным путём. И оперируют всех тоже в одних и тех же операционных. Просто после инфицированных больных обработка более тщательная и немного другими химикалиями.
Странно что для тебя это - новость. Впрочем, это значит, что ты и все твои знакомые - здоровые люди. От души желаю вам всем продолжать именно также.
Ваг, ты тоже шутишь? Ну расскажи как нынче лечится насморк? Как в анекдоте, типа "если лечить насморк, он проходит через неделю, а если не лечить, то он проходит через 7 дней"?
вот поэтому я написал что почти все
Boris123
04.10.2009, 18:16
Или же откроем просто отдельный топик для медиков.
мы же переругаемся!
Сейчас переоценив свой опыт и знания, я пришел к выводу что система когда надо отдать четкие и однозначные указания и лучше письменно намного продуктивней и правильна, по отношению как больному в медицине так и сбору гантели.
samaysamay
04.10.2009, 19:32
Не надо открывать отдельного топика и не надо ругаться! :-)
Различия в организации здравоохранения ,работы клиник, в разных странах - не может быть поводом для ругани на фф:-):-*
Les, не-не. Не надо отдельную тему. 80й пост твой был для меня интересен и весьма любопытен. А в отдельную тему я бы и не пошел.
Бармаглот
05.10.2009, 03:27
Рациональное и иррациональное... то, что отличает живое от машины, то из за чего и существуют ошибки... Машина ошибиться не может в принципе... она может не работать, сгореть, мигать всеми лампочками и визжать всеми сиренами, но ошибиться она не может... Если только не вмешается существо иррациональное - человек. Это человек может ошибиться в программе, и машина "увидит" черное оранжевым. Это человек может уснуть за рулем и открыть форточку на подводной лодке, это человек может ввести вместо одного лекарства другое, это только человек может перепутать наклейки и бутылочки с молоком...
Незачем искать виноватых... Это все равно не поможет.... Мы будем допускать ошибки всегда, при любой степени проверки и контроля, только потому что мы люди. Мы иррациональны по своей природе. И так будет всегда, пока мы будем оставаться людьми.
Кстати, шуточные законы Мэрфи тем не менее верны, потому как они описывают иррациональность человека.
Так называемый закон Мерфи был впервые сформулирован и использован на авиабазе Эдвардс в 1949 году.
Этот закон назван так в честь его создателя - капитана Эдварда Мерфи, бывшего в то время инженером на проекте MX981 ВВС США. Целью проекта было определение максимальной перегрузки, которую способен выдержать человеческий организм.
В один прекрасный день капитан обнаружил критическую ошибку, допущенную одним из техников при монтаже экспериментального оборудования, и сказал в его адрес фразу, ставшую прототипом закона Мерфи - "Если что-то можно сделать неправильно, этот человек так и сделает!".
Руководитель проекта, составлявший список различных правил и законов, добавил это высказывание в свой список и озаглавил его "Закон Мерфи". Конечно же, это правило и так уже витало в воздухе, но в тот исторический день оно наконец-то легло на бумагу и получило имя.
С течением времени список "законов" пополнялся новыми перлами армейских технических специалистов, оставаясь, тем не менее, не известным практически никому кроме них самих.
Однако по результатам успешного завершения проекта MX981 военный врач Джон Стапп, фактически сыгравший роль подопытного кролика в этом эксперименте, рассказал на одной из пресс-конференций о том, что их команде удалось избежать многих несчастных случаев и неприятностей именно благодаря хорошему знанию законов Мерфи. Стапп поделился списком этих законов с многочисленными журналистами и представителями компаний-подрядчиков. И через некоторое время законы Мерфи стали известны всему миру.
Закон Мерфи
Если какая-нибудь неприятность может произойти, она случиться.
Следствия
Все не так легко, как кажется.
Всякая работа требует больше времени, чем вы думаете.
Из всех неприятностей произойдет именно та, ущерб от которой больше.
Если четыре причины возможных неприятностей заранее устранимы, то всегда найдется пятая.
Предоставленные самим себе события имеют тенденцию развиваться от плохого к худшему.
Как только вы принимаетесь делать какую-то работу, находится другая, которую надо сделать еще раньше.
Всякое решение плодит новые проблемы.
На самом деле трудновато отвлечённо философствовать, когда приводятся конкретные примеры из жизни.
Наверное (да, точно, и эта тема подтверждение) у каждого мед. работника найдутся несколько примеров из практики, которые действительно заставляют задуматься о перепетиях судьбы. Но работа она и есть работа и человеческая натура такова, что ко всему привыкаешь, глаз замыливается и восприятие становится другим.
Я на самом деле это поняла, когда попала впервые в жизни в тинокию (дословный перевод: младенческая :)) в Тель а Шомере на 2 родильных отделения. В среднем 50 новорожденных, +_ 10-15 ежедневно. На них 2 профессиональных мед.сестры и 3 добровольца (дамы золотого возраста 65+). Для них это лишь работа, напоминающая конвеер на производстве, и не суть, что вместо консервов - младенцы. Всё отработано, работа выполняется безупречно - памперсы меняют по часам, моют в обязательном порядке и т.д. и т.п. Несмолкающий 24 часа надрывный массовый плач - лишь фон. Кто будет вкладывать душу в 50 ежедневно меняющихся детей? Можно их понять? наверное. Впринципе, можно предположить, что что-то подобное, описанное Les в первом посте может произойти, потому как что-то потеряно, когда "на поток" ставится такое бесзащитное и безответное создание как младенец.
Les, ох и примеры у тебя. Не иначе,как судьбой не назовёшь. Серия мелких случайностей неотвратимо выстраивается в трагедию. А может всё же рука высшего и нам не понятного плана?
ну вообще да, очень напоминает сагу The Final Destination (Пункт назначения) 8) видимо там тоже некоторые сцены "списаны" с жизни.
речь идет о человеческих ошибках и нет разницы кто и где её совершил и совершает.
Человеку свойственно ошибаться, будь то врач или продавец.
я совершенно не согласна, потому как разница есть кто, где и по какой причине совершает ошибку, разница в ПЛАТЕ за эту ошибку. Потому как за ошибку продавца мы расплачиваемся деньгами, а за ошибку мед.персонала - жизнью.
Я убеждена, что есть профессии, которые не имеют права на ошибку и врач\мед.сестра одни из первых в списке. К огромному несчастью, да человеческий фактор имеет место быть и зачастую банальная халатность (которую в другой профессии никто бы и не заметил) приводит к ТРАГЕДИЯМ!
Boris123
06.10.2009, 15:22
Потому как за ошибку продавца мы расплачиваемся деньгами,
Это не так можно расплатиться и жизнью. Нельзя идти так, что если ты уборщик то тебе можно и допустимы ошибки, а если ты врач умри но не сделай ошибку. Если идти по этому принципу, то человечество исчезнет. Ошибок следует избегать, а не взвешивать их. Сейчас здесь она ничто не стоит, но есть цепочка в конце её мы получим катастрофу.
samaysamay
06.10.2009, 15:41
Lubava,
Ты не допускаешь ситуации,когда продавец расплачивается за свои ошибки своим же кошельком ?!
Liudmila K
06.10.2009, 18:41
samaysamay,никакие деньги не могут сравниться с жизнью(потерей здоровья,инвалидность по вине медюперсонала и т.д) человека.
Лукреция
06.10.2009, 19:48
Все настолько закономерно в нашей жизни, что просто является итогом причинно-следственной связи. Любая человеческая беда берет начало в "прошлом времене".
А с другой стороны, как бы человек мудрел и умнел, закалялся душой и умом, если бы жизнь не посылала тяжких испытаний.
Любая беда заставляет человека задуматься о вещах более вечных, чем наша хрупкая и бренная жизнь.
Человеческое тело - слишком не надежная опора.
Лукреция,
А я не согласна с тобой.Причем ни с одной твоей мыслью.
Каким законом можно объяснить то, что ТАК переплелись три судьбы?Неужели в их "прошлой жизни" можно найти закономерность происшедшего?За что они наказаны?
Испытания посланы нам для закалки?Всех ли они закаляют?И как могут закалится в данной ситуации все участники этой трагической истории?
А вот беда заставляет меня думать не о вечном, а о том, какими глупостями я занимаюсь, отдаваясь без остатка служению и долгу, вместо того, чтобы жить, получая от жизни удовольствия.И помочь в этом мне может только мое бренное тело.Без него никак.
Лукреция
06.10.2009, 22:03
Лукреция,
А я не согласна с тобой.Причем ни с одной твоей мыслью.
Каким законом можно объяснить то, что ТАК переплелись три судьбы?Неужели в их "прошлой жизни" можно найти закономерность происшедшего?За что они наказаны?
Испытания посланы нам для закалки?Всех ли они закаляют?И как могут закалится в данной ситуации все участники этой трагической истории?
А вот беда заставляет меня думать не о вечном, а о том, какими глупостями я занимаюсь, отдаваясь без остатка служению и долгу, вместо того, чтобы жить, получая от жизни удовольствия.И помочь в этом мне может только мое бренное тело.Без него никак.
Вот-вот, о чем и речь. Если долг и служение - глупости, трагические развязки будут только иметь продолжение.
Тоже добавлю свою историю. Мне ее рассказал один мой знакомый, живущий сейчас в Израиле. Он всю жизнь проработал в авиации. Сначала закончил авиационное училище, потом летал штурманом, после чего осел на земле и много лет работал в гражданской авиации в конторе в аэропорту города Симферополя (это важно, о чем станет ясно в конце рассказа).
Итак. Дело происходит в 70х годах. Испытывается новый самолет. Точнее, испытания уже успешно прошли, самолет принят в эксплуатацию и совершается первый гражданский полет в Анголу правительственной делегации. Кажется речь идет о ТУ-154, но это не суть важно. Экипаж опытнейший. Командир экипажа - обладатель звания "Герой Советского Союза" (фамилию мне знакомый называл, но сейчас я уже не помню). Делегация небольшая. Во главе делегации - зам. министра гражданской авиации. Вылет из Москвы. Зима. Погода - ужасная: снег, метель, взлетные полосы пытаются чистить, по краям взлетной полосы снегоуборочная техника уже нагребла огромные многометровые сугробы, тем не менее рейсы задерживаются, откладываются. Также несколько раз откладывается и переносится этот рейс. Делегация уже садилась в самолет. И снова выходила из-за непогоды...
По условиям, вылет можно производить, если видимость не менее 1 километра.
Наконец, в очередной раз экипаж на месте, делегация в самолете.
Глава делегации говорит:
-Всё, уже вечер. Уже несколько часов в аэропорту. Все устали.Если сейчас не взлетим, переносим вылет на завтра.
Идут переговоры с диспетчером в эфире. Всё записывается на магнитофон, на пленку согласно инструкциям (это тоже важно, потому что потом было прослушано неоднократно). Запись разговора примерно такая (пишу своими словами, как я запомнил):
Диспетчер:
-Погода плохая, прогноз неутешителен, метель закончится не скоро. Как видимость?
Командир экипажа:
-Сейчас посчитаю столбы освещения (считает вслух в эфире, запись идет) - один, два, три, четыре..., девять, десять. Принимаю решение на взлёт.
Самолет начинает разгон по взлетной полосе. Набирает скорость.
В это время раздается голос девушки - молодого диспетчера в эфире:
-Погодите, расстояние между мачтами освещения не сто, а пятьдесят метров!..
Всэ это пишется на пленку.
Секундное замешательство в эфире...
Голос командира экипажа:
-Ладно, продолжаю взлет.
И в момент отрыва самолета от земли он (самолет) цепляет крылом один из сугробов с края полосы и на полной скорости, с полными баками горючего обрушивается на землю.
Взрыв, пожар. Все погибли...
В Советском Союзе тогда во всем была жуткая секретность. Поэтому о катастрофе сразу не сообщили, как сделали бы это сегодня. Сообщили позже через пару дней по официальным каналам ТАСС.
Но это не конец истории.
Штурман экипажа, который всегда с ними летал, на этот раз был в ведомственном санатории (или доме отдыха) на Черном море. Помните, я говорил, что мой знакомый из Симферополя. Это как раз там расположено. Поэтому о том, что произошло дальше, почти из первых рук.
На следующий после аварии день утром (о катастрофе еще ничего не знают) штурман приходит на завтрак в столовую санатория. Берет - как обычно - бутылку кефира. Как обычо - открывает алюминиевую крышечку (помните эти бутылки?) и начинает - как обычно - пить кефир из горлышка. Тут он поперхнулся - как мы говорим в таких случаях - "не в то горло пошла" - захлёбывается и падает...
Санаторий, врачи под боком...
Тут же его хватают, тащут в медпункт, но спасти не удается...
А ведь он должен был лететь вчера вечером на том самом самолете...
Судьба?..
Каким законом можно объяснить то, что ТАК переплелись три судьбы?
Полностью согласна с ответом:
Все настолько закономерно в нашей жизни, что просто является итогом причинно-следственной связи. Любая человеческая беда берет начало в "прошлом времени".
Неужели в их "прошлой жизни" можно найти закономерность происшедшего?За что они наказаны?
Бери масштабнее. Вот, к примеру: одна девушка выясняет, что забеременела. Ей всего 15 лет. Она может оставить свой здоровый плод и дать ему шанс родиться. Но она всё-таки пугается и делает аборт. Её личное право.
На другом конце страны\планеты у здоровой женщины ни с того ни с сего умирает плод перед родами... Судьба? Да. Просто высшие силы, сложившие "карты-судьбы" уже выстроили жизнь этих будущих людей. Но боги располагают, а человек выбирает. Потому аборт одной повлёк смерть второго...
Это как возможный вариант сценария взаимосвязанности мировых событий...
А если мой пример слишком примитивен или жесток, смотри пример выше со штурманом. Вероятно в отношении него не удалось создать другой сценарий жизни, не нарушив при этом хрупкий баланс мироздания...
разница есть кто, где и по какой причине совершает ошибку, разница в ПЛАТЕ за эту ошибку.
Блестящий ответ:
Сейчас здесь она ничто не стоит, но есть цепочка в конце её мы получим катастрофу.
С одной стороны, я сама виновата в бесконечных обвинениях медиков, дав вам именно эти примеры. С другой стороны, меня удивляет, что альтернативой приводят только уборщиков и продавцов, утверждая что страшнее медиков никто не ошибается.
А как насчёт военных, ценой ошибки которых бывает не жизнь человека, а жизни многих людей? А как насчёт цены ошибки политиков?!
Не потому ли мы уцепились за медиков, что их удобнее "достать", нежели военных или политиков?
Внимание!!!!! Мы не будем разводить тут сейчас политдебаты!!!! Я просто по-прежнему предлагаю вам пытаться раздвигать границы мышления чем бы вы не занимались!
Кстати, если уборщик помыл пол и не поставил надпись "Мокро", то кто-то поскользнувшись и упав навзничь затылком тоже может заплатить жизнью за небрежность уборщика.
Если долг и служение - глупости, трагические развязки будут только иметь продолжение.
Даже понимая, что долг и служение не должны занимать главное место в жизни, можно все таки делать свое дело с высоким профессионализмом.К каким катастрофам это приведет?
Просто высшие силы, сложившие "карты-судьбы" уже выстроили жизнь этих будущих людей. Но боги располагают, а человек выбирает. Потому аборт одной повлёк смерть второго...
С таким же успехом можно сказать, что кто-то расплескал воду из ведра, а на другом полушарии пошел дождь.
Даже приводя примеры и доказательства
причинно-следственной связи
мы не можем обойтись без поддержки богов и высших сил.Старый проверенный ход.:)Но вспомните,не вы ли прятали от подрастающих деток все то,что они по непониманию могли разбить или что могло навредить их здоровью?Потому, что предвидели, что может произойти, если не принять мер безопасности.Вот и в наших примерах, меры безопасности были нарушены, что и привело к трагическим исходам.
А я не согласна с тобой.Причем ни с одной твоей мыслью.
Ну почему же? Просто, как вариант:
Представь, что твоё тело - проводник твоей души в мир. Потом проводник меняется и ты приходишь в мир с другим телом. Мысль не оригинальна, об этом говорится в некоторых религиях, но разве этого быть не может? Давай предположим, что так может быть.
И тут уже могут действовать законы - как ты себя вёл в предыдущей жизни, настолько будет тебе легко/тяжело в новой. Скажем - был ты хорошим человеком, в новой жизни займёшь лучшее положение, а "если туп, как дерево, родишься баобабом и будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь". И люди вроде хорошие и не заслуживали такой участи, но (предположим), что этим они наказаны за прошлую жизнь.
Ещё вариант (даже как дополнение пойдёт) - человек должен ьыл исправить ошибку, совершённую в прошлой жизни. Или он родился с определённой заданной целью. Ошибку он исправил, цель выполнил (достаточно даже того, что просто осознал определённую истину) и его миссия в этой жизни закончена. Тело его по естественным причинам умирать не собирается, но ведь его нужно поднять на следущий уровень. И тут собирается двое-трое (несколько) таких людей и ... такой вот печальный финал.
Не собираюсь утверждать, что всё так и есть, но как один из многих вариантов... почему бы и нет?
Mice,
Хотя " хорошую религию придумали индусы",в моей религии тело первично. Cо всеми вытекающими последствиями.
В этом случае вопрос
За что они наказаны?
отпадает потому что на то была воля божья и без его согласия ничего бы не случилась.
Atir, дык я же не о религии. Я предложил представить. То, что ты не согласна с таким вариантом развития событий не означает, что этого быть не может. Как не означает и того, что это единственно верный вариант. Я лишь попытался подвести более-менее логическое объяснение под факты.
Пути Высшего разума неисповедимы.
Liudmila K
07.10.2009, 06:05
Не потому ли мы уцепились за медиков, что их удобнее "достать", нежели военных или политиков?
За них зацепились,так как пример был из медицины,был бы пример из авиации ,сейчас мы бы обсуждали ошибки авиаконструкторов.
Мне просто интересно,как бы каждый из нас писал о той первой истории,если бы его это непосредственно каснулось,писал бы он сейчас о каких-то богах(хотя я человек и верующий),о каких-то закономенрностях и карах за прошлую жизнь,да конечно же нет!!!Сказали бы грубейшая ошибка персонала и организации учереждения.
Я думаю,что мы люди сами придумали все эти теории,хаос,наказания,прошлые грешные жизни,кары,чтобы оправдать свои ошибки,грехи и безпомощность,надо начать прежде с себя,и тогда наши Боги не будут нас наказывать за "прошлую жизнь" и цепочка обстоятельств не приведёт к таким трагедиям-катастрофам.
Случай с пилотом,совпадение и не более.А как же случаи,когда наоборот, человек избегает смерти,опаздывает на самолёт,который разбивается после, и живет себе припеваючи...такова жизнь.Хочется верить,что это мистика,но увы доказать мы этого не можем.
Случай с пилотом,совпадение и не более. А как же случаи,когда наоборот, человек избегает смерти,опаздывает на самолёт,который разбивается после, и живет себе припеваючи...
...В этом мире случайностей нет,
Каждый шаг оставляет след,
И чуда нет и крайне редки совпаденья.
И не изменится времени ход,
Но часто паденьем становится взлет,
И видел я, как становится взлетом паденье...
Машина Времени
Согласно оккультному и метафизическому определению карма означает «причину и следствие», в частности те из них, которые выстроены нашими мыслями и действиями.
С точки зрения кармы, случайностей и совпадений не бывает. Никто нам ничего не делает, если мы ему этого не позволяем (или не поощряем). Люди не приходят в нашу жизнь случайно. Мы притягиваем их к себе, приглашаем в свою жизнь либо прямо, либо косвенно, создавая условия, которые стимулируют и питают привычные нам взаимоотношения. Тем или иным образом мы поощряем взаимоотношения, складывающиеся у нас с другими людьми. Но, безусловно, у людей, которые встречаются нам в жизни, тоже есть своя карма, и если люди решают нас покинуть, мы не можем их остановить, а если они решают остаться, то тем самым делают свой вклад в кармическое взаимодействие. Если карма двух людей переплетается, то их взаимоотношения складываются довольно быстро...
Некоторые события могут казаться случайными, но при ближайшем рассмотрении мы обнаруживаем, что сами подготовили для них почву. Мы сами либо создаем каждый случай, либо притягиваем его к себе, либо участвуем в его подготовке. Совпадения тоже никогда не бывают случайными. За каждым совпадением стоит некий глубинный смысл.
Если вы предпочитаете верить во что-то другое, значит, такова ваша карма. По определению кармы, вы сами выбрали свою точку зрения.
Ваш выбор – причина. Следствие – результат этого выбора.
Если вы не отдаете себе отчета в том, что вы подсознательно создаете все в своей жизни, то ваша точка зрения – это очередная причина. А следствие в этом случае состоит в том, что вам кажется, будто все события происходят независимо от вас, что в них виноваты другие.
Взято отсюда - http://otvet.mail.ru/question/19057780/ т.к. я бы лучше и не сформулировала.
Я убеждена, что есть профессии, которые не имеют права на ошибку
не имеют права - это вовсе не означает, что не ошибаются. Поставь сотни ограничений, напиши десятки инструкций - всегда найдется кто-то, для кого это "многа букафф", либо спешащий куда-либо, либо просто голова другим забита... И "не имеют права на ошибку" становится просто громкой фразой. Понятие "идеала", "абсолюта" не существует в природе, именно поэтому большинство способных задавать вопросы людей скептически относится к религии, в основе которой лежит вера в абсолюта, именнуемого богом. Будучи по природе своей далекими от идеала, людям хочется верить, что тот, кто все ЭТО придумал, отличается от нас в своей основе, что он супервеликодушен, суперответственнен и не совершает ошибок по-умолчанию.
Теперь о судьбе. Мы привыкли обращать внимания на пострадавшую сторону ("видимо судьба такая", "ну, значит не судьба"), но почти всегда забываем тех, кто толкнул рычаг действия, приведшего к последствиям. Живет себе человек, всю жизнь всем помогает, дети, внуки, а потом бац! и не ту наклейку на бутылочку, и все, что было с этим человеком до этого автоматически отходит на задний план, как будто этого уже и не было, и целью всей жизни было заразить здорового ребенка. Судьба? Судьба жить, судьба умирать и судьба убивать? А серийные убийцы, а насильники, диктаторы всякие, террористы? Судьба душегубничать? Где там абсолют этот, который всемерновеликодушен и безошибочен? Значит так надо? Значит за этим кроется великий смысл, понять который нам не дано? Тогда это означает, что ценность каждого из нас не более ценности бактерии какой-либо, либо крысы подопытной, и мы только пыжимся, пытаясь доказать самим себе собственную важность и незаменимость, а на самом деле мы всего-лишь строительный мусор не понятной нам великой цели?
За них зацепились,так как пример был из медицины,был бы пример из авиации ,сейчас мы бы обсуждали ошибки авиаконструкторов.
Зачем? Пример был в качестве примера. Почему бы не обсудить предложенную тему, а не углу*****ся в примеры?
Давайте обсудим работу врачей, токарей, пекарей, немецких сантехников (тоже ведь тяжело работают). Только давайте это делать в другой теме.
Atir, дык я же не о религии. Я предложил представить. То, что ты не согласна с таким вариантом развития событий не означает, что этого быть не может. Как не означает и того, что это единственно верный вариант. Я лишь попытался подвести более-менее логическое объяснение под факты.
Пути Высшего разума неисповедимы.
Так и я не о религии.Не могу же я выбросить слова из песни:).
И не отрицаю, что события могут равиваться как угодно, так как его величество Случай тоже может на поверку оказаться проявлением Высшего разума.
samaysamay
07.10.2009, 17:46
никакие деньги не могут сравниться с жизнью(потерей здоровья,инвалидность по вине медюперсонала и т.д) человека.
Спасибо!:-) Я только вчера появилась на свет и не знаю цену жизни и деньгам!8)
А вот ссориться не нужно.
Почти офтоп.
Liudmila K
07.10.2009, 18:21
Mice,
кто ссорится???:-)Мы обсуждали цену ошибки продовца и врача:wink:
оффтоп
samaysamay,никакие деньги не могут сравниться с жизнью(потерей здоровья,инвалидность по вине медюперсонала и т.д) человека.Ну почему же? Даже не очень большая сумма денег может быть важнее чужой жизни.
Хотите пример горький? Только что вызывал отцу врача на дом. Оказалось, что его лечащий врач (дебил с дипломом) выписал ему лекарство, которое отцу запрещено принимать
Liudmila K
08.10.2009, 12:59
Ну почему же? Даже не очень большая сумма денег может быть важнее чужой жизни.
Для уродов,да согласна.
все ответы на эти вопросы лежат в подписи каждого юзера. просто давно никто не обращает на это внимание. привыкли, что это формат в профиле и всё.
мы смертные и поэтому именно мы получили право на ошибки. однако когда нам говорили, что лучше учится не только на своих, но и подглядывать за чужими, мы отмахивались. когда в начальных классах нам пытались вдолбить эллементарные вещи, мы строили из себя самых умных и самых взрослых. напяливая пионерский галстук, целуя знамя, прикалывая октябрятский значок, мы с иронией смотрели на то, что говорил дедушка Ленин. а именно он был прав. мы все учимся всю свою жизнь, день за днем. не важно у кого какая профессия. даже ленивому и бестолочу надо уметь быть, коим он является. и раз нам свыше дали такой "подарок" как ошибка, нужно нести ответ за то, что делаешь. все корни этой проблемы у нас внутри, потому что мы живые. потому что жизнь сама стремительно меняет всё вокруг нас. у нас голова забита больше, чем самый навороченый комп в мире. поэтому роботу ошибку простят, а живому - вряд ли.
надо уметь отвечать за свои ошибки. хотя в этой жизни мы точно не успеем исправить даже миллионной доли.
Случай с пилотом,совпадение и не более.
Ну, разумеется. Признай мы иное на минутку и рухнет весь наш с таким трудом и тщанием хранимый внутри нас глубоко материальный мир. В котором мы искренне находимся в самой глубине души. Даже если на людях заявляем о своей религиозности или вере в Высший разум.
Помните, у Булгакова в "Мастере" Воланд возражает Берлиозу, что как это человек сам и планирует свою жизнь? Если у него - у человека - нет даже элементарного планчика на это планирование на самый ничтожный срок, даже на какую-нибудь жалкую тысячу лет...
Я тоже жертва ошибок и равнодушия врачей.Теперь я только с верой в добрую Вселенную.
Alin, силы уже вряд ли вернёшь. Но научиться умело управляться с тем что есть вполне возможно (http://www.friends-forum.com/forum/showthread.php?t=101166)
Alin, силы уже вряд ли вернёшь. Но научиться умело управляться с тем что есть вполне возможно (http://www.friends-forum.com/forum/showthread.php?t=101166)
Less,спасибо !
Liudmila K
24.11.2009, 19:00
Alin,
неужели в Израиле нет приличных-опытных психоаналитиков(психологов),которые помогли бы помочь тебе разобраться и
Я надеюсь,когда будет возможность,какие-то врачи еще подскажут мне,что делать.
Тебе надо выговориться специалисту.
Liudmila K, а вдруг цена за прием совсем выбьет табуретку из-под ног?:31:
Liudmila K
24.11.2009, 19:12
Liudmila K, а вдруг цена за прием совсем выбьет табуретку из-под ног?
А мед.страховка на что?Не обязательно идти к частнику:wink:
Liudmila K, тогда уж лучше оформить страховку на автомобиль и погонять с завязаными глазами
Liudmila K, судя по тому, сколько диагнозов уже видно, столярные мастерские отмиллиардерят себя и каждого.
неужели в Израиле нет приличных-опытных психоаналитиков(психологов),которые помогли бы помочь тебе разобраться
Есть. Можно обратиться к семейному доктору, а он направляет в психиатрическую консультацию. Там имеются психотерапевты, психологи и психиатры, говорящие на всех языках. Обычно сначала с направленным человеком говорит психолог, потом оставляет его\её одну с бумагой и всевоможными карандашами\фломастерами\красками. Потом результат беседы и рисунки обсуждается на совещании всего коллектива, где реашается какой именно специалист нужен человеку. Ну, и соответственно потом обратившемуся человеку оглащается результат обсуждения: от необходимости просто проводить беседы с психологом раз в месяц до госпитализации в больницу. Если человек не хочет - его право и никто его ни останавливать ни уговаривать особенно не станет.
Всё это оплачено больничной кассой.
Конечно, если человек признаётся опасным для своей собственной жизни и здоровья или такового окружающим (тем более, если его полиция задержала), то процедура уже другая. Но её описывать здесь нет смысла.
Нет такой возможности у нас...Но я сама как могу...
Alin, тогда напиши страну где живёшь. Наверняка есть кто-то на форуме кто знает как найти помощь и у вас. Если, конечно, ты за помощью обращаешься. А если просто поплакаться ради того чтобы пожалели, тогда - опять же, так и скажи. Мы просто поддержим.
Les, психологи не могут расколдовать человека,который запуган врачами других специальностей.
Я здесь не могу ничего сказать по разным причинам.
Кстати, у нас и на форуме есть психолог. И ты уже писала в её теме, смотрела её профиль (http://www.friends-forum.com/forum/member.php?u=44896). И она - как раз из Израиля.
Поскольку она - человек занятой, то пиши ей прямо в личку. Она много консультирует и бесплатно. Уверена, она сможет что-то для тебя придумать. У неё доброе сердце и наработана огромная база материала, причём из английских источников.
Просто я знаю,что те сложности,которые у меня( если что и психологическое) - это мало кто разберется и никто такими вещами бесплатно не занимается.
Кстати, у нас и на форуме есть психолог. И ты уже писала в её теме, смотрела её профиль (http://www.friends-forum.com/forum/member.php?u=44896). И она - как раз из Израиля.
Поскольку она - человек занятой, то пиши ей прямо в личку. Она много консультирует и бесплатно. Уверена, она сможет что-то для тебя придумать. У неё доброе сердце и наработана огромная база материала, причём из английских источников. Спасибо большое ! Просто
то,что не психологическое- только я могу исправить .А как - я пока не знаю.
А мы, уж извини, помочь тебе вряд ли в состоянии, поскольку ты не пишешь ничего кроме того, что безумно одинока, несчастна и больна. Да, это ужасно. Да, здоровым никогда не понять каково жить в таком состоянии. Да, все инвалиды априори становятся "людьми второго сорта" пока не выздоровеют, поскольку мир принадлежит молодым и успешным. Да, всё это несправедливо, нечестно, ужасно. Но если сидеть и вариться лишь в этих мыслях, то тогда помогут только антидепрессанты, которые на самом деле просто глушат сознание.
Так что выбирай сама: хочешь жалости - мы переведём тебя в тему, где выложим массу весёлых ярких картинок и наговорим массу поддерживающих весёлых слов. И всё.
Хочешь выбираться из своего состояния - пиши психологу, пиши другим форумчанам с неизлечимыми болезнями (я писала тебе о них в другой теме), которые продолжают жить несмотря ни на что. Наконец, пиши здесь. Но пиши, а не просто плачь о том, что никто-никто не в состоянии тебе помочь и поэтому ты уж как-нибудь сама... Сама так сама. Значит тебе никто и не нужен.
Так что этот пост - ещё и предупреждение. В Дисклубе обсуждают. Здесь поднимают проблемы и высказывают свою точку зрения, ищут решения. Для поддержки тех кто заболел есть другие темы (http://www.friends-forum.com/forum/forumdisplay.php?f=98).
С психиатром я советовалась. Она сказала то же самое:Пройдет! И тоже сказала,что к ней ( в смысле к психиатрии) это никакого отношения не имеет. Еще раз спасибо всем! Буду дальше сама разбираться.Не знаю как к психиатрии, а к психологии это безусловно отношение имеет. Даже как бы имеющие чисто органическую природу болезни частично лечатся методами психологии (без дополнительных лекарств, разумеется). А уж в этом случае то, что тебе к психологу - очевидно. Только надо пойти к тому, кого рекомендуют те из знакомых, которым он реально помог - среди психологов очень много тех, кто очень удачно имитирует высокий профессионализм, но реально результатов нет. Правда, это довольно дорого - но того стоит. А психологи "от больничной кассы", увы, помочь не смогут - это или те, кто работать как раз не умеет (иначе не сидели бы там за копейки) или молодые, набирающиеся опыта. И они сразу начнут советовать тебе лекарства - а это тупик.
Да, и ещё - перед отправкой поста спросил жену, она как раз "йоэц психологи" (то есть без права выписывать лекарства). Описал только то, что есть в постах #134 (http://friends-forum.com/forum/showpost.php?p=1055045&postcount=134) и #136 (http://friends-forum.com/forum/showpost.php?p=1055048&postcount=136), то есть возраст, "повышенная утомляемость,низкое давление,удушье и т.д...", и что ни обычные врачи ни психиатр ничего не нашли. Она сказала, что во первых - большинство её клиентов, это как раз те, кто уже все перепробовал и никто помочь не смог, и ничего - большинству помочь удается.
Второе (и это главное) - многие такие больные хотят продолжать болеть! Не обижайся заранее, "многие" - это ещё не все, возможно, ты относишься как раз к немногим. Но многие имеют так называемую "вторичную выгоду", чаще всего им нужна даже не реальная помощь, а самооправдание и/или жалость окружающих. Это, собственно, немаловажная причина самой болезни.
Третье. По причине "второго" такие клиенты - очень тяжелые, поскольку им не нужно излечение (то есть - сначала нужно распознать, понять причину и проработать всё это - а это работа неблагодарная). Даже при наличии свободного времени таких пациентов стараются не брать - а у профессионала клиентов всегда избыток. Так что если надумаешь и найдешь хорошего, порекомендованного знакомыми, которым он помог, специалиста - когда будешь говорить с ним, постарайся продемонстрировать, что ты хочешь решить проблему. А уже начав, он в любом случае тебя не бросит.
Tremedile
26.12.2009, 04:44
Многие говорят, что судьбу нелязя изменить....я тут подумал..: те кто признают существование судьбы в какой то степени признают существование Бога, и если учесть сколько тяжких грехов совершает человек за свою жизнь можно сделать вывод, что человек может изменить судьбу, поскольку Бог не мог предоставить судьбу с грехами.
Например самоубийстворазве могло быть написано в судьбе человека, что он должен покончить сам свою жизнь? нет ведь это грех, а если да, то самоубийство тогда не грех.......вот так...
офф-топ:
Tremedile, я прошу прощения, но можно уточнить либо пол в профиле, либо в окончании слова:
я тут подумал..:
а то как-то непонятно.
Ничего удивительного. Семейная пара открыла аккаунт и оба пользуются. Стиль письма тоже разный. Не вижу никакого особого криминала. Правда, если бы они писали таким образом, чтобы половая принадлежность не упоминалась, было бы гораздо более интересно...
А с каких пор в Дис. клубе флудят?
Оф.топ. Предложил определиться или...
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.