![]() |
Поговорим о ближневосточных мифах, созданных пропагандой. И разумеется вместе будем искать истину. Она где-то рядом.
Перенёс сюда сообщения из другой темы, поэтому вначале может быть не очень понятны цитаты и ответы на несуществующие здесь сообщения. Редактировать чужие посты не стал, во избежание обвинений в приписках и подтасовывании фактов. |
Чемодан – аэропорт – Касриловка!
«Это не палестинские крестьяне припёрлись в Касриловку, Жмеринку, Бердичев, Черновцы, Могилёв, Одессу или даже Ташкент, строить своё палестинское, гомогенное, пусть и демократическое государство, в организованном, заметьте порядке - это Вы, Эли, прибыли сюда. Поэтому уж их-то никак агрессорами назвать нельзя. Разве что Вас».
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Если я "трактану" вашу историю с событиями 1949 года, то, по Вашей логике мистер Mice, вы вообще не знаете историю Израиля, т.к. не согласитесь с моим мировозрением. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Да! Чуть не забыл, спасибо за поддержку и понимание местных реалий. :mrgreen: Это Россия далеко, а кому еще не знать правду, как нам с тобой. Слыш, да? Даже ваш король и тот не поспорит с этим фактом, так как имеет те же проблемы. :wink: |
Цитата:
Цитата:
У меня к тебе вопрос, а по большому счету, что ты знаешь о израильских реалиях? |
Цитата:
Цитата:
Ответы типа - "сам дурак" говорят о собеседнике достаточно много. Я просил (не раз) если найдёте неточности - готов обсудить и если буду неправ, то признать. Пока по приведеному мной сообщению фактов опровержения не было. А "трактануть" события это конечно сильно. Только я за свои слова готов ответить, а вот готов ли ты? Хочешь поговорить о событиях 1949-го года, пожалуйста - открывай тему и поговорим. Только не обессудь, если я буду опровергать твои "трактования" ссылками на серьёзные источники. Цитата:
А я тебе нарежу цитатами пропаганду. Только просьба - не пропадай пожалуйста, как ты это обычно делаешь, после громких заявлений. |
Цитата:
1. Израильтянин всегда прав. 2. Если, не прав - см.п.1:38: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Если ты планируешь толковать о провозглашении независимости государства Израиль на основании той самой резолюции No 181 ГА ООН, то это произошло 14 мая 1948 года. Чтобы не казаться голословным, даты можно проверить здесь Единственными значительными событиями 1949 года являются соглашения о прекращении огня с соседями и выборы в кнессет первого созыва, но не думаю что эти события нуждаются в "особой трактовке". И таки да, хто после этого из нас не знает истории??? :-D :-D |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так что сей важный процесс поставлен на самотек, и каждый индивид занимается промывкой того, что осталось в меру собственного разумения. Правда в "религиозном" и "арабском " секторе иначе. Там пропаганда работает. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Ежов на бис. :37: :37: :37: :37: :37: |
Цитата:
"Хвала Тому, Кто Своего служителя (велением всевышним) Переместил в единоночье Из Аль Харам Мечети (Мекки) В Мечеть Аль А’кс’а (Иерусалима), Окрестности которой Мы благословили, Чтобы явить ему из Наших откровений, Ведь, истинно, Он слышит все и зрит во вся. (КОРАН 17:1) 2). Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Тебя прямо спрашивают - что интересного произошло в 1949 году в Израиле, так ответь уже, продемонстрируй свою эрудицию (раз про Россию получил техническое поражение). Мне тоже интересно что же такого интересного произошло, что более интересно, чем 1948-й год. Цитата:
Цитата:
Россия начала захватническую войну и подмяла под себя соседние княжества, ханства, государства, королевства и прочее. А на Израиль в 1973-м году было совершено нападение (как там было, дай Б-г памяти - "вероломное и внезапное") и в ходе этой войны Израиль захватил и анексировал (а не оккупировал) Голанские высоты. Так что если и сравнивать Голаны, то уж с Кёнисбергом. Да и то ведутся перманентные переговоры с целью вернуть Сирии Голаны в обмен на мир (левые свято верят в мир). Теперь разницу уловил или ещё нет? Цитата:
Нет, всё же надо будет создать отдельную тему (а то тем, кто хочет об этом поговорить серьёзно - ленно) и перенести туда сообщения. |
O-ля-ля, спасибо за ответ. Но вот что интересно - в Коране существует упоминание мечети Аль-Акса. Это действительно интересно, если учесть, что
Цитата:
Вопрос - каким образом несуществующая в то время мечеть (ведь написано именно так - не место Аль-Акса, а именно "мечеть") Цитата:
Второй вопрос - Цитата:
Кстати, твоя статья очень порадовала новыми откровениями: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
... на месте разрушенного еврейского Второго Храма, который в свою очередь был построен на месте разрушенного Первого Храма. Таким образом, построив одну из своих мнимых святынь на святом месте для всех иудеев, и объявив это место недоступным для всех неправоверных, ислам изначально поставил жирную точку на всех попытках жить в мире и согласии... |
bezruk,
Римляне в свое время тоже распахали место разрушенного храма и построили поверх него свой город..... Иерусалим - история города Цитата:
|
Очередной шедевр пропаганды - так называемое "движение за свободу выбора палестинского народа".
Тут сразу 2 лжи: 1. те, кого называют палестинским народом уже сделал свой выбор 15-го мая 1948-го года не признав резолюцию ООН о 2-х государствах. Они объявили войну только что провозглашённому гос-ву Израиль и были разбиты. Выбор был сделан. Жребий был брошен. 2. кто нибудь вообще может объяснить, что это за народ такой - "палестинский"? А то права на эту землю предъявили, а кто их предъявил непонятно. sleepwalker, римляне не подтасовывают факты. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Мечеть Аль-Акса المسجد الاقصى — отдалённейшая мечеть. Это перевод с арабского
Цитата:
|
Цитата:
Где-то год назад нашел статью, ссылку не сохранил, в отличии от самой статьи, т.к. "вектор" статьи отличен от того о чем читал ранее, включая агитпроп. Хотелось бы услышать мнение вашей стороны, желательно без пропагандовских лозунгов. ОТКУДА ЕСТЬ ПОШЕЛ МОССАД (Израильский терроризм ни в чем не уступает исламскому) Арабский терроризм просто плохо организован. Видимо, арабские группировки поднимают слишком много шума и пыли, раз сегодня исключительно с ними ассоциируется понятие терроризм. Израильский терроризм более изощрен и “плодотворен”. На основе еврейских боевых организаций в свое время формировались разведывательные службы молодого государства Израиль, которые сейчас признаны одними из лучших в мире. Бей своих, чтобы чужие боялись Каких-нибудь сто лет назад банды иудейских боевиков существовали только в воспаленном воображении антисемитов. Конечно, терроризм был, но на счету еврейских мстителей числились только единичные акции вроде убийства лидера украинских националистов Петлюры и руководителя швейцарских нацистов Вильгельма Густлова, покушений на немецких дипломатов фон Твардовского и фон Рата. Массовый террор появился позднее и стал частью борьбы за независимый Израиль. Главными врагами этой сионистской идеи были арабы и англичане, которые в начале прошлого века контролировали Ближний Восток. В 1920 г. на территории Палестины была создана еврейская вооруженная организация “Оборона” (“Хагана”). Руководители “Хаганы” сформировали ударные отряды “Пальмах”, разведывательные и контрразведывательные подразделения. Члены “Хаганы” проводили политику вооруженного давления на арабов, а также осуществляли отдельные теракты против своих врагов-евреев. В 30-х годах в “Хагане” произошел раскол, и недовольные командиры основали более радикальную “Национальную военную организацию” (“Иргун Цвай Леуми” - “Эцель”). “Эцель” стала военным крылом партии “Союз сионистов-ревизионистов”. Между этим движением и левыми сионистами сразу же началась борьба, которая велась в том числе и террористическими методами. В 1933 г. был убит один из лидеров неформального министерства иностранных дел Хаим Арлозоров. Если учесть, что в ревизионистских газетах левого сиониста Арлозорова и его товарищей называли не иначе как “грязными британскими лакеями”, то авторство теракта не вызывает сомнений. Тогда называли прежде всего ревизионистскую группу Ахимеира. Любопытно, что этот идеолог приветствовал итальянских фашистов, а его товарищи утверждали, что если бы не антисемитизм Гитлера, с ним вполне можно было бы иметь дело и что Гитлер, несмотря ни на что, спас Германию. Вообще, отношения с Германией и позиция евреев во время Второй мировой войны во многом определили развитие крупных израильских террористических организаций. “Хагана” в 1936-1939 гг. совместно с армией Британии участвовала в подавлении палестинского восстания, “Эцель” после начала войны также заключила с англичанами перемирие. Такое решение приняли сторонники влиятельного функционера “Эцель” Яира Штерна, который основал собственное движение “Борцы за свободу Израиля” (“Лехи”, или “банда Штерна”). Эта жестко организованная террористическая группировка насчитывала до 200 бойцов, объединенных в ячейки по три человека. Много сделать боевики Штерна тогда не успели, так как начали свою войну с Британией только в августе 1940 г., а уже в феврале 1942 г. английские полицейские провели операцию по устранению лидера “Лехи”. Несмотря на то, что он при аресте не оказал сопротивления, детективы сначала связали Штерна, а потом без суда расстреляли его прямо на месте. Одним из преемников убитого стал польский еврей и израильский террорист номер один Ицхак Езерницкий (Ицхак Шамир, Михаэль), который после ликвидации шефа бежал из английского концлагеря вместе с другим боевиком - Элияху Гилади (Шауль). Гилади был другом Шамира, талантливым организатором и горячим поклонником русского революционера Нечаева. Как вспоминают участники тех событий, Михаэль очень ценил Шауля, однако вскоре, по неясным причинам, организовал его ликвидацию. Секреты Менахема Восстановив разгромленный аппарат “Лехи”, Шамир приступил к решительным действиям против англичан. В ноябре 1944 г. двое боевиков убили министр-резидента Британской империи на Ближнем Востоке. Террористов казнили, но в Израиле им посмертно присвоили майорские звания и объявили героями, а еврейские боевики в качестве мести убили двоих британских солдат. В ответ англичане начали настоящую охоту на Михаэля. В конце концов английский офицер во время очередного обыска опознал Шамира, и террориста отправили в концлагерь на территории Африки. Офицеру повезло меньше: через несколько дней после ареста Михаэля он был убит. Англичанам скоро стало не до Шамира, так как им пришлось вести борьбу не только с “Лехи”, но и с “Хаганой”, а также отрядами “Эцель”, которыми командовал Менахем Бегин. Как уже было сказано, “Эцель” на время войны заключила перемирие с англичанами, но впоследствии появились сведения, что одновременно лидеры боевиков вели секретные консультации с немцами. В частности, исследователи приводят случай, когда много лет спустя после войны в Тель-Авиве был убит некий Альфред Кастнер. На суде его убийца признал, что совершил преступление по заданию израильских спецслужб. Оказывается, господин Кастнер участвовал в переговорах с эсэсовцами, а также вроде бы что-то знал о сотрудничестве “Эцель” с абвером. Как бы то ни было, в 1944 г. “Эцель” начала активные действия. Боевики сначала взорвали несколько английских эмиграционных ведомств и следственных департаментов, а в 1945-1947 гг. перешли к минированию кафе и гостиниц. Только после одного такого взрыва в отеле “Царь Давид” погибло около 200 гражданских и военных, жертвами нападения на офицерский клуб в Иерусалиме стали более 80 человек. Террористы “Эцель”, так же как и их современные коллеги, широко применяли начиненные взрывчаткой автомобили и пользовались услугами почты. Правда, своим английским недоброжелателям они посылали не письма с сибирской язвой, а заминированные посылки. Террористы переходят на госслужбу Другой целью “Эцель” и “Хаганы” стали арабы. Еще в 1939 г. два еврейских боевика взорвали бомбу на базаре, в 1947-1948 гг. террористы провели серию взрывов в арабских кварталах. В апреле 1948 г. боевики “Эцель” во главе с Бегином и вместе с коллегами из “Лехи” устроили резню в арабской деревне Дейр-Ясин. Жертвами террористов стали более 350 мирных жителей. Во главе отрядов “Лехи” тогда снова оказался в очередной раз сбежавший из концлагеря Шамир. Уже после того, как большинство бойцов “Лехи” превратились в солдат регулярной израильской армии, Михаэль спланировал покушение на шведского графа Бернадотта. Этому дипломату ООН поручила осуществить посредническую миссию между евреями и палестинцами. Бернадотт предложил урезать территорию Израиля и способствовал возвращению арабских беженцев, покинувших страну после акции в Дейр-Ясине. В ответ на такие предложения террористы расстреляли графа, когда тот без охраны ехал на своей машине. Больше всего не повезло французскому полковнику, который оказался в тот день в автомобиле Бернадотта. Боевики приняли несчастного полковника за шведского генерала и тут же его казнили. А затем было создано государство Израиль. И ведь во многом именно еврейские боевики создали Израиль, не пожалев ни своей, ни чужой крови. Об их заслугах всегда помнили, тем более что члены “Лехи” и “Эцель” быстро нашли общий язык со своими коллегами из спецслужб. Новому государству глупо было отказываться от сотрудничества с прекрасно организованными и опытными боевиками. “Террористические кадры” нашли себя в израильских спецслужбах. Больше всего повезло Шамиру, который много лет прослужил в Моссаде, стал премьер-министром и руководил Израилем вплоть до начала 90-х годов. Предшественником Шамира на посту главы государства был другой бывший боевик Менахем Бегин. Неудивительно, что при таких разведчиках и премьерах террор превратился в одно из важнейших направлений деятельности израильских спецслужб. Достаточно вспомнить, что первый глава военной разведки Израиля был отдан под суд за применение пыток и организацию убийств. В дальнейшем с законностью тоже не очень церемонились. В частности, в 50-е годы остро встал вопрос об иракских иудеях. Большинство из них не собирались переезжать в Израиль, так как в Ираке евреи репрессиям не подвергались. Решено было спровоцировать антисемитские акции, и сотрудники израильской “Алия-Бет” организовали взрыв в багдадской синагоге. Четверо евреев, включая 12-летнего мальчика, были убиты, количество желающих уехать в Израиль резко возросло. В дальнейшем израильтяне активно использовали террористические методы в борьбе с палестинскими боевиками. В 70-е годы для этих целей была создана группа “Мивцах элохим”, которой была поручена физическая ликвидация подозреваемых без суда. Одна из таких операций “Мивцах элохим” кончилась тем, что в Норвегии израильские агенты расстреляли мирного официанта, похожего на руководителя палестинских террористов. Это был один из самых больших провалов за всю историю израильских спецслужб. Гнилой помидор раввина Поколение “Лехи”, "Эцель" и “Хаганы” в последние 30 лет сменили иные люди, прежде всего знаменитый раввин Меир Кахане. Свою политическую карьеру он начал в 15 лет, когда швырнул гнилой помидор в министра иностранных дел Великобритании. Потом раввин начал заниматься более серьезными делами, завязал отношения с ЦРУ и стал руководителем американской Лиги защиты евреев. Террористы Лиги в 70-е и 80-е годы осуществили ряд взрывов и обстрелов посольства СССР, советского представительства при ООН, “Амторга” и “Аэрофлота”. Их лидер быстро перебрался в Израиль, где стал депутатом кнессета и сформировал новое ультранационалистическое движение. С 1970 по 1980 г. Кахане арестовывали 62 раза, но его подчиненные не сдавались: боевики раввина проводили погромы и убивали мусульман. В конце концов Кахане застрелил палестинский террорист, но вскоре его сторонники образовали группировку “Кахане Чай” (“Жизнь Кахане”). Эксперты американского госдепа внесли “Кахане Чай” в список наиболее опасных террористических организаций мира. Во время последней палестинской интифады израильские ультранационалисты вновь активизировались и в качестве мести за исламский террор убили нескольких палестинцев. Кроме того, жертвами боевиков стали их противники из числа евреев. Так, в 1995 г. бывший солдат элитной дивизии “Голани” Игаль Амир застрелил премьер-министра Рабина. Террорист считал, что политика Рабина, направленная на умиротворение палестинцев, является национальным предательством. Как Амиру удалось обмануть бдительность “Шин-Бет”, остается загадкой. Если только не вспомнить, откуда вышли израильские спецслужбы, и не предположить, что радикальным идеям в службе безопасности вполне могут сочувствовать... “Версия”, ? 43 (167), 2001 г. Статья подготовлена с использованием следующих источников, опубликованных в России и Израиле: Д. Равив, Й. Мелман “История разведывательных служб Израиля”, Уолтер Лакер “История сионизма”, сборник “Выстрелы из засады”, Владимир Фромер “Солнце в крови”. Интересно, если я откину "сомнения", вызываемые этой статьей, какие выводы я должен делать о "пушистости" Израиля? |
dimon146,
статья преувеличенная и накрученная... Кроме того, не названы причины того, что вооруженные еврейские формирования выбрали террор как средство борьбы. Это как если взять всю Вторую мировую, сжать до размеров маленькой статьи и оставить только то, как мочили фашистов, ничего не говоря о том, кто первым начал и почему именно мочили. Кроме того, связи с нацистами - откровенная ложь, я имел дело с материалами о том, как евреи бросали относительно мирный дом в Тель-Авиве или Хайфе и ехали воевать в Испанию, а после начала Второй мировой создавались еврейские батальоны для борьбы с фашизмом, сотни парней и девушек ушли на фронт. |
dimon146,
Спойлер для История. Терроризм в России: А ещё стоит почитать вот это. И посмотри вот эти цифры Место в рейтинге Страна Число погибших в терактах на территории страны в 1994—2004 годах Число погибших в терактах (на 1 млн жителей страны) 1 США 3238 11,05 2 Россия 2111 14,54 3 Индия 1928 1,81 4 Израиль 1274 219,3[1] 5 Колумбия 1135 26,82 6 Ирак 1122 44,22 7 Алжир 869 27,05 8 Пакистан 783 4,92 9 Уганда 471 17,84 10 Шри-Ланка 409 20,55 Евреи стояли у истоков терроризма в 20 веке, но в отличие от других они поняли всю пагубность этого для человечества. Хотя в Книге написано око за око. |
Мифология это скорее сказки, чем исторические факты. Поэтому каждый выберет себе версию по душе.
А вот что было на территории сегодняшнего Израиля до начала массового возвращения сюда евреев, можно увидеть на фотографиях конца 19 -го века. Здесь. Интересны свидетельства известных людей, побывавших в то время в Палестине. Подробнее. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так что во первых-даже чисто хронологически никак не вырисовывается 1949 год, требующий особой трактовки и во вторых сама вненшняя политика СССР способствовала охлаждению отношений. Подробно о советско-израильских отношениях читай здесь |
dimon146, только одна строка в приведеной тобой статье вызывает у меня серьезные сомнения в компетенции автора.
Цитата:
Если бы это прозвучало один раз, можно было бы сослаться на опечатку, но повторение ошибки наводит на мысль, "тенденция однако". По поводу самой статьи-статья тенденциозная, автор вольно обращается с фактами или просто их игнорирует. Совершенно непонятно зачем приплел в статью того же Кахане, организация имени его же в Израиле в незакона. НВот только один пример: Цитата:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ympic_team.jpg Члены олимпийской сборной Израиля 1972 года, сфотографированные перед отбытием в Мюнхен. 11 захваченных в заложники и убитых: 1) судья по борьбе Йосеф Гутфройнд (врезка), 40 лет; 2) тренер по борьбе Мойше Вайнберг, 33; 3) штангист Йосеф Романо, 31; 4) штангист Давид Бергер, 28; 5) штангист Зеев Фридман, 28; 6) борец Элиэзер Халфин, 24; 7) тренер по лёгкой атлетике Амицур Шапира, 40; 8. тренер по стрельбе Кехат Шор, 53 9) борец Марк Славин, 18; 10) тренер по фехтованию Андре Шпитцер, 27; и 11) судья по тяжёлой атлетике Иаков Шпрингер, 51. Не сомневаюсь, что тебе известно о той бойне, которую устроили палестинцы в Мюнхене в сентябре 1972 года, но тем не менее посмотри здесь Или вот еще один пример из статьи Цитата:
Кстати и само восстание быстро выродилось в обычный неуправляемый мятеж с бандами отморозков, "крышующих" ближайшие деревни. В этой ситуации руководство еврейского иешува не могло не задействовать имеющиеся в его распоряжении средства защиты которой и являлась ХАГАНА. Что и было сделано. Лигитимно? Как по мне, более чем. Цитата:
|
Цитата:
Добавлю. Чарльз Вингейт |
Да, я и не говорю, что данная статья истинная правда. У меня сразу она вызвала недоверие, пунктом о сотрудничестве с нацистами. Я ее постил в ветке о России (её сюда перенесли)как пример того, что не нужно агульно строить мнение о стране по статейкам.
Мне до конца неясен в истории отношений Израиля и СССР, период, а в основном причины, обострения отношения двух стран. Исходя из моих знаний (за догму не принимаю, т.к. понимаю, что это видение с одной стороны) обострение отношений произошли из-за нарушения Израилем договоренности о "переселенцах" из СССР. Пишу из головы, если будет надо погуглю. Насколько помню, когда создавался Израиль, он получил от СССР пять голосов в ООН. Цели Сталина были - вбить клин между Британией и востоком. Сам Израиль его не сильно волновал. Главное убрать/расколоть англо-сакский плацдарм, для возможного нападения на СССР. Насколько помню, США повели себя не очень... по-моему около 5 месяцев тянули, а потом еще и эмбарго объявили на поставку оружия. Арабы, вроде, это с легкостью обошли, а у вас были проблемы. Тогда СССР и начал за вас "подписку", включая "принуждение к подписке" Чехославакии и остальных стран ВД. Вот тогда, вроде и было принято решение, что переселять из СВД - мона, а из СССР - низя. Ну, что по нашей версии, 1-ю войну вы без наших военных, еврейского происхождения, не выиграли бы, думаю приводить не надо, явно спорная версия. Да, и не важно. Меня больше интересует период 49-53годов, т.к. по нашей версии, Израиль все же "занялся" евреями из СССР и занял проамериканскую позицию, и ответом на это Сталин начал антисемитские процессы в СССР, по нарастающей и т.д., вплоть до взрыва посольства в 1953. На израильских сайтах я нашел лишь косвенные доказательства этих событий. Такие как получение Израилем в 1949, бесплатно, полицейских мотоциклов из США и т.д. Прямых подтверждений с вашей стороны я не нашел. Впрочем и с нашей тоже, кроме того, что пишут наши историки. |
Ссылок на этот раз не будет. Из рассказов моего отца и по моей работе с пожилыми людьми вырисовывается несколько другая картина. Сразу после войны начали отбирать евреев членов партии и комсомольцев, в основном участников войны, как объясняли, для строительства коммунизма в Палестине. Отправили далеко не всех, в основном холостых незамужних, кстати, среди них были польские евреи, которые успели бежать от нацистов и всю войну работали в сов. лагерях. Одну такую пару знаю лично. Да и до войны в 1939 году из Польши отправили пароходами большую группу прокоммунистической молодёжи, некоторые из них живы и здравствуют в кибуце "Яд Мордехай".
|
borisrad, ну почему другая?
Цитата:
Разжую. СССР действительно послал со всех СВД, в Израиль молодых людей, в основном военных, с боевым опытом в ВОВ, но под договоренность, что более из СССР никто выезжать в Израиль не будет, за исключением стран остального блока ВД. Так меня, во всяком случае, учили. По логике того времени, звучит вполне правдоподобно. Не могут же люди уезжать на ПМЖ из рая социализма? |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Ну, пардоньте, господа совки. Это у вас свои своих же казнят под аплодисменты. В других странах это не прижилось в массе своей. Бывают случаи людоедства, но не тот размах. Не в размерах нации, как в СССР. |
Цитата:
Цитата:
Войны и захваты - обычное дело, коли ты забрался так далеко в глубь веков, что вспомнил о походах на Царьград, позволь я тоже заберусь? Цитата:
Теперь далее, по мелочи... Цитата:
|
Ramerup, статья безусловно интересная, но далеко неоднозначная. И во многих местах далека от фактов. Возможно, что в те времена отчеты составлялись с оглядкой на Старую площадь и идеологическая составляющая преобладала над здравым смыслом, но как говорится-"есть, что есть".
В конце 40-х, начале 50-х отношения между США и Израилем были весьма прохладными. Более того, после поражения Германии и Италии второй мировой войны произошло перераспределение сфер влияния в Регионе между Великобританией и Францией. Цитата:
Цитата:
Как видно, говорить всерьез об Израиле, как о непотопляемом авианосце США на БВ в тот период не приходится. |
Ramerup, кстати, в приведеной тобой статье, таки да, косвенно говорится о том, что отчеты писались с определенной целью и с оглядкой на Кремль и Старую площадь.
Но давай вспомним историю того времени. Европа разделена на сферы влияния между СССР( в то время восточный блок) и США-Великобритания. Но были ли позиции коммунистов в этих странах устойчивы? Поражение коммунистов в Австрии, антисоветское подполье, пользующееся поддержкой населения в Польше, шаткий блок левых партий в Венгрии, неуправляемый Тито в Югославии и наконец события февраля 1948 года в Чехословакии. Естественно в этих условиях кремлевское руководство стремилось укрепить свое влияние сменой управляемых им правительств. Естественно, что и руководство Израиля вызывало тревогу своей лояльностью патронну в Кремле. Естественно лучшей причины для смены руководства, как сближение позиций Израиля и США не найти. Цитата:
Цитата:
Правильно, документы в наличае. Вопрос-насколько они верны? PS. Весьма популярный среди израильской молодежи значек времен "охлаждения советско-израильскиз отношений" http://p-userpic.livejournal.com/51692830/8007021 |
Ramerup, давай здесь не будем говорить о истории России - тема не об этом. Я полностью с тобой согласен, что ни одно государство не обошлось без войн и захватов земель. Разница лишь в аппетитах и в умении ограничить свои амбиции. Применительно к теме - давным давно иудеи выбрали этот клочок земли и воевали за него всю свою историю. Они ограничились этим малым и не претендовали на всё их окружавшее. Даже, когда "брали" больше, это было временно.
|
Змий
Маленькая ремарка Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Что за манера такая, как только сказать нечего - тема не об этом! Ну давайте, сконструируйте каждому по глобусу - России, штатам, Израилю, британцам... У вас есть Intel, сделайте каждой стране по виртуальной реальности, и вперед... Цитата:
+ географическое положение, Израилю в теплом, густонаселенном районе мира, в котором наличествовали и другие игроки, расширяться было сложнее. Но это опять-таки - были б силы соответствующие - расширялся. Пример - Македония Александра. Вопрос - надолго ли силушки хватило чтоб удержать? Не вздумай мне расказывать сказки о том, что будь у Израиля возможность дойти, условно говоря, до Ганга - он бы не пошел... Цитата:
|
Цитата:
|
Все таки, похоже, я был прав о дате охлаждения отношений (1949год)
Нашел такую же версию, но уже с израильской стороны. Многих, изучающих историю тех лет, смущает факт поддержки Советским Союзом государства Израиль в 1948 году. Действительно, в 1947 году на сессии ООН СССР устами своего представителя А.А.Громыко поддержал решение о разделе Палестины на два государства: еврейское и арабское, а в 1948 году через Чехословакию снабжал молодое еврейское государство оружием. Однако такая политика вызывалась чисто внешнеполитическими амбициозными интересами. Это была попытка вытеснить Британскую империю с Ближнего Востока с целью занять её место. Когда же выяснилось, что Израиль, несмотря на то, что во главе его стояла социалистическая партия, стал ориентироваться на США, а евреи в Москве осенью 1948 года устроили небывалую встречу израильскому послу Голде Меир, продемонстрировав своё не угасшее еврейство, Сталин моментально переменил курс на 180 градусов. Уже в 1949 году Израильское государство из предполагаемой опоры СССР превратилось в сионистского врага. http://maof.rjews.net/content/view/4739/7/ |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Скорее всего это те же источники, что и в статье, приведеной Ramerup. Но они вызывают, магко говоря, некоторое недоверие, о чем и писалось выше. Цитата:
Цитата:
Почему? Я уже писал выше. |
Цитата:
Цитата:
Если не умеешь - задай вопрос, мы ответим, но если хочешь казаться серьёзным, то лучше думать, потом писать. Извини за резкий тон, но достаёт поток флуда. Цитата:
|
Ладно, решив, что я погорячился в резкости, сам нашёл тебе ответы.
Вот данные на 2005 год. Израиль: Территория • Всего 27 800 км(2) Население 7 282 000 чел. • Плотность 336 чел./км(2) Иордания: Территория • Всего 92 300 км(2) Население 5 759 732 чел. • Плотность 62 чел./км(2) Сирия: Территория • Всего 185 180 км(2) Население 19 043 000 чел • Плотность 103 чел./км(2) Египет: Территория • Всего 1 001 449 км(2) Население 77 000 000 чел • Плотность 75 чел./км(2) Ливан: Территория • Всего 10 452 км(2) Население 3 925 502 чел. • Плотность 358 чел./км(2) Как видишь район не так уж и плотно заселён за исключением Израиля и Ливана. Можно сказать - есть куда развиваться. А здесь данные за 2004-й год: Список стран по плотности населения. Здесь Ливан занимает 16-е место, Израиль 26-е, Сирия 76-е, Египет 93-е, Иордания 106-е. Отрыв не впечатляет? |
Цитата:
Другая статья. Законченная. Не с российского сайта. Давайте почитаем "между строк" и не только. Статья большая, поэтому я сделал выборки по 49 году, прямо или косвенно указывающие на тему. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
[QUOTE]На заседании президиума ЦК 1 декабря 1952 года Сталин сказал: «Любой еврей – националист, это агент американской разведки (причём национализм и американская разведка? Понятно было бы ёщё, если бы ре Третий раз пропадает текст поста. Сделайте что-нибудь с сайтом!!! Больше выборку делать не буду. http://base.ijc.ru/new/site.aspx?STI...694&IID=480797 Там есть все ответы. Последовательность событий: 1. "Переориентация" Израиля в сторону США в 1949. 2. В ответ на это антисемитские процессы. 3. Взрыв в посольстве. 4. И лишь после этого любовь к арабам. |
Ольмерт прямо заявил, что его позиция изменилась. "Я признаю, что моя позиция не всегда была таковой. Раньше я думал, и говорил Эхуду Бараку, что его уступки в Кэмп-Дэвиде были чрезмерными. Раньше я думал, что от моря и до Иордана все здесь наше, ведь тут в любом месте, где не копни, находятся свидетельства еврейской истории. Но, в конце концов, после периода мучений и усилий, я пришел к выводу, что мы должны делиться с теми, кто живет рядом, если мы не хотим стать двунациональным государством".
http://www.mignews.com/ PS начало данной темы мне напомнило сюжеты РТР, только наоборот... выдернутые неудачные цитаты российских пользователей, и умные израильские собеседники. Вызывает улыбку, уроки не забыты. "Многочисленные российские пользователи" (а именно три человека), не давайте себя втягивать в бессмысленные споры, видите- грязь, уйдите из темы. И особенно не давайте её переводить (да и сами) в другое русло, столь любимое кое кем. |
Цитата:
За время его правления не произошло ничего. Ну, разве что случилась война, так и то это была война начатая Хизбаллой. Сам же Ольмерт толок воду в ступе все годы и вдруг его позиция изменилась... А какая была до этого? Так что его заявления - это еще одна трепотня . Я уже думаю, что может остаться ему у власти и не так плохо? С такими разговорами о том, что вот-вот и арабы получат все, что просят, при сошедшей на нет интифаде... Польза от обещаний пряника на лицо. Тема обещаний пряника очень хорошо освещена в одной занимательной книге о советском строе. Там тоже весь упор делался на то что, вот-вот уже скоро, еще чуть-чуть и наступит Светлое Будущее. А на 70 лет расянутые обещания, превратились из стремления к цели в сам смысл получения обещаний. Мне это напоминает наших пожилых русских репатриантов, которые уже 20 лет верят в обещания разных "русских партий". Это работает. Оказывается достаточно лишь обещать. И обещать неустанно и истово. Тогда цель кажется ближе, хоть и не приблизилась ни на шаг. Обещай, Ольмерт, обещай. Рассказывай о смене твоего мировоззрения, о снизошедшей до тебя мудрости или откровения. Что может быть слаще ожидания пряника? |
|
Цитата:
Если на основании заявлений Ольмерта судить об Израиле - это себя не уважать. Самый неудачный премьер за всю историю Израиля. Так что приводить этого премьера в пример в этой теме - означает не знать о современной жизни Израиля ровным счётом ничего. А по поводу остальной части сообщения - ну если вам не интересно, никто никого насильно в теме не держит. Хотя наверное это самый удачный способ не проиграть дискуссию, особенно если сомневаешься в уровне своих знаний (либо уверен в полном их отсутствии). Жалко, я бы хотел продолжить. Но если тот человек, который утверждал, что ему интересно поговорить и узнать новое для себя, который открыл тему, в которой многие интересуются жизнью в Израиле, решил, что теперь ему это неинтересно... Подождём тех, кому действительно интересно - что есть правда, а что есть пропаганда. Цитата:
dimon146, так уж получилось, что я утром прочёл твоё первоначальное сообщение. Можно тебя попросить не отправлять опрометчивые сообщения? Это чтобы потом не нужно было их редактировать. Цитата:
Даже по приведенной тобой статье написано Цитата:
|
Если уж так интересует сама ситуация, вернее когда и как Штаты начали помощь - можно полистать тут.
Или почитать Моше Даяна, хотя будут придирки, что не обьективно описывает ситуацию. Дневник Синайской Компании. Уж точно никакой помощи от американцев тогда не было. Скажем так, года до 1973. |
Цитата:
1946 - заводит дело на ЕАК (но не реализовывает. А, на кого у Кобы не было дел?) 1947 - Генеральная Ассамблея ООН (Фактически СССР "создает" Израиль) май 1948 - СССР первым в мире признал «де-юре» Государство Израиль май 1948 - начало войны (нефть, оружие, добровольцы от СССР и его сателлитов. Цитата:
сентябрь 1948 - первый визит Голды Меир, затем еще несколько и каждый визит сопровождается манифестациями, что "приводит Сталина в настоящую ярость". Цитата:
января 1949 - когда победа в войне за Независимость уже не вызывала сомнений, США признает Израиль. 1949 - снятие эмбарго США. 1949 - приход к власти проамериканского Х.Вейцмана, который обещает Трумэну, что строительства коммунизма на БВ не будет. март 1949 - Полиция Израиля получила 20 новых патрульных мотоциклов американского производства. июнь 1949 - прибывает 6,000 тонн зерна, которые выделила для раздачи в Израиле специальная комиссия по чрезвычайной помощи при администрации США. август 1949 - Американский концерн по производству популярного напитка «Пепси-кола» дал официальное разрешение на выпуск этого товара в Израиле. Руководство компании приняло решение построить в стране 3 предприятия по производству этого напитка: в Тель-Авиве, Иерусалиме и Хайфе. Однако сразу после объявления арабского экономического и торгового бойкота «Пепси-кола» отказалась от этих планов. (только без иронии, очень серьёзный фактор) 1949 - аресты членов ЕАК. 1950 - Ленинградское дело. август 1952-53 - "еврейские процессы" Цитата:
12 февраля 1953 - разрыв дипломатических отношений с Израилем. На заседании Президиума ЦК КПСС во время обсуждения инцидента в Тель-Авиве Сталин был на редкость откровенен: «Пора кончать с этими израильскими предателями. Мы им помогли в 1948 году… Мы, конечно, рассчитывали, что большинство сионистских лидеров - выходцев из России - называют себя социалистами, а они оказались обманщиками и вместо создания социалистического государства пошли на сближение с США. Надо их жестоко наказать». Эту последовательность, с переломом в 1949, вижу только я?:wink: Цитата:
Даты, события и цитаты взяты только с ваших (не российских) сайтов. Я ж, такое с российских сайтов не привожу: Цитата:
Цитата:
Хотя, у нас многие члены КПРФ упорно не верят в зверства большевиков... Может, теже проблемы?:-( |
dimon146, давай только выясним, почему и за что были арестованы члены ЕАК?
И почему начался советский вариант окончательного решения "еврейского вопроса"? |
dimon146,
Ну допустим в 1949 году был один из переломов в отношениях, вот например 20 сентября 2008 года тоже перелом - безвизовый режим. Трактовка истории теперь изменилась координарно? Что ты стремишься доказать? |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так? |
dimon146, хочу остановиться на одном абзаце в твоей хронологии 1949 года, а именно
Цитата:
Вот верная цитата, характеризующая тот период и определяющая отношения этих людей Цитата:
При всей своей пышности должность президента с первого дня была чисто номинальной и ни к чему не обязывала. Таковой она кстати и осталась до настоящего времени. И заявления Вайцмана Трумену в то время так и остались заявлениями. Более того, оставаясь больше ученым. чем политиком и имея проблемы со здоровьем Вайцман больше занимался руководствои исследовательской лаборатории в Реховоте (впоследствии НИИ им Вайцмана) чем исполнением президентских обязаностей. Конечно, получение 20-ти патрульных мотоциклов-это весьма весомый аргумент в подтверждение теории 1949 года, но давай глянем на это: http://farm1.static.flickr.com/65/18...98ae2c.jpg?v=0 http://farm1.static.flickr.com/49/18...9a1af6.jpg?v=0 http://farm1.static.flickr.com/53/18...89995a.jpg?v=0 Не думаю, что страна ставшая на путь антисоветизма выпускала бы такую печатную прдукцию...... |
Змий, заканчивай фотошопить. Совкам деваться некуда.
Знаешь, у меня случай был вот так в споре... Чел сморозил чушь какую-то, и стоял на своем пока все уже смеяться не начали. Потом обвел всех взглядом и зо злобой произнес: ладно он, а вы тоже поджидки? Чувствую и здесь этим дело кончится... :-D |
Змий, ну это обычная агитка. С учетом количества репатриантов из ВБ, других плакатов быть не могло. Не Трумэна же рисовать? От вас бы почти все разбежались. Переориентация требует времени. Опасаюсь приводить окупационные плакаты 3 рейха (MICE забанит), с нарисованной "любовью славян и немцев". Вот плакат 1953 года. И таки, насколько он соответствует истине?
http://pic.ipicture.ru/uploads/08091...ZE1OBZ2ZJN.jpg Цитата:
-Ну, дорогая, для этого нужно... 9 месяцев. -А, в твоем кино, поцелуй и сразу бэби. -Дорогая, это называется монтаж. -Джони, я хочу монтаж. (с)Человек с бульвара капуцинов. Цитата:
Цитата:
Или считаете, что гэбня только докторов "окучивала" и ему об этом не докладывали? Заметь, в споре с вами я использую только ваши оф.сайты. Не российские. И все равно, остаются вопросы. Не хотите меня переубедить, доказав свою правоту с помощью наших оф.сайтов? У меня такое чувство, что у вас Рубикон в голове. Не хотите признать очевидное. Гитлер напал на СССР 22 июня 1941 года. А до этого он что? Цветы выращивал?*** Нет, он вместе с Джонни монтажом занимался... Сложно признать, что "использовали" СССР? Понимаю. Ломается версия "злого медведя", который с бухты-барахты перекинулся "лелеять" арабов, похерив вложения в Израиль из-за кучки евреев в белых халатах. Может, посты не читаете? На ваших, сайтах пишут об изменении отношений СССР-Израиль в 1949 году, а они своё. «нет, трех евреев посадили и мы сразу неполюбили СССР, а вот до этого (пока надо было) обожали. Что, дело на ЕАК еще в 46-ом? Не знали. Застрелен Соломон Михоэлс? Не слышали. Потому помощь и приняли, пока, не прозрели» ***Специально для реплики Раскумарина, - "нет, он вместе с совками, Польшу завоевывал!!!" |
raskumarin,
почему ты решил, что это фотошоп? Вполне может быть, что компартия Израиля и выпускала такие плакаты. Посмотри подпись на последнем. Вероятно, можно перевести, как "Особая рабочая партия"? |
Кстати, почему все пишут, что Штаты признали создание Израиля только в 1949 году/
Здесь есть некоторая подмена. В 49м состоялось признание "де-юре". А де-факто - через 11 минут (одиннадцать минут!) после провозглашения. http://magazines.russ.ru/continent/2002/111/zlob.html В пять сорок пять вечера 15 мая в столице США была получена информация о том, что в полночь на палестинскому времени, то есть через 15 минут, будет провозглашено создание Израиля — первого за две тысячи лет еврейского государства. История Палестины круто изменилась еще раз. Через одиннадцать минут после провозглашения Трумен подписал заявление о фактическом — «де-факто» — его признании и приказал немедленно информировать об этом свою делегацию в ООН. Американская делегация, получив телеграмму из Вашингтона, решила, что это чья-то шутка, и все начали смеяться, но потом, когда выяснилось, что это все всерьез, накал возмущения решением президента дошел до того, что делегаты стали обсуждать возможность коллективной отставки. Будущий государственный секретарь Дин Раск, по просьбе Маршалла, немедленно вылетел в Нью-Йорк для того, чтобы отговорить их от этого. Тем не менее самый знаменитый член делегации, вдова президента Франклина Рузвельта, Элеонора Рузвельт подала в отставку, а глава делегации США в ООН Уоррен Остин просто покинул свой офис, не оставив никакой информации о том, где он будет находиться. Многие ожидали, что в отставку уйдет и Джордж Маршалл, но тот пресек все разговоры на эту тему, заявив, что ответственный политик не может уходить в отставку только потому, что президент, который, согласно Конституции страны, имеет право на принятие решений, принял таковое. Однако с этого дня и до конца жизни Маршалл больше никогда не разговаривал с Кларком Клиффордом. В отставку он ушел в январе 1949 уже после победы Трумена на президентских выборах, сославшись на плохое здоровье. В Вашингтоне в доме № 2210 на Массачусеттс авеню, где размещалось Еврейское Агенство, был поднят бело-голубой флаг со звездой Давида в центре. В Нью-Йорке на улицах Бронкса и Бруклина прошли настоящие народные гуляния и празднования. По всей стране синагоги отслужили специальные службы. Президентом Израиля стал Хаим Вейцман, премьер-министром — Давид Бен-Гурион, а первым (неофициальным) послом нового государства в США — Эдди Джакобсон. Хотя, как пишут современные историки, внешнеполитические советники президента не позволили ему напрямую стать отцом нового еврейского государ*ства, он, безусловно, стал его «повиальной бабкой». Главный раввин Израиля Исаак Халеви Герцог позвонил президенту США и сказал: «Господин президент, Бог поместил Вас в утробу матери, чтобы сделать Вас орудием возрождения* Израиля после двух тысяч лет». Помощник Трумена, присутствовавший при этом разговоре, заметил, что «слезы катились по щекам президента»27. 25 мая Хаим Вейцман снова посетил Белый Дом — на этот раз уже в качестве президента Израиля и получил все почести, какие положены главе независимого государства. На пороге Белого Дома он вручил улыбающемуся Трумену священную Тору. США первыми признали Израиль, что обеспечило новому государству быстрое и успешной признание большинством стран мира. Позже Трумена немало обвиняли в том, что другие страны-члены ООН признавали Израиль под его давлением. «Я никогда не соглашался с такой практикой, — защищался он уже после отставки, — когда сильные заставляют слабых следовать своей воле — как среди людей, так и среди стран. Мы помогли Греции. Мы на деле практически обеспечили независимость Филиппин... Однако мы не сделали из этих стран своих сателлитов и не заставляли их голосовать с нами по вопросу разделения Палестины или любому другому вопросу. Политика, которая стоит того, чтобы ее называли американской, никогда не будет относиться к другим странам, как с сателлитам. Демократические страны уважают мнения других, это основа их устройства. Какими бы сильными или слабыми, богатыми или бедными эти другие ни были». Однако если США признали Израиль «де-факто», СССР сразу принял решение не только о фактическом, но и полном признании нового государства, то есть, «де-юре». Провозглашение Израиля повлекло за собой новой виток военных столкновений, вошедший в историю как первая из будущих пяти арабо-израильских войн. Уже в первый день существования нового государства на него напали Сирия и Ливан, через день — Ирак. Тем не менее, когда Израиль был уже атакован арабами, администрация Трумена отказывалась на протяжении многих месяцев отменить свое эмбарго на поставку оружия Израилю и настаивала в ООН, что решение еврейского вопроса должно вестись дипломатическими методами, путем переговоров и компромиссов со стороны как евреев, так арабов. Признание Израиля было настолько противоречивым решением Трумена, что оно не только не принесло ему внутриполитической пользы, но даже осложнило положение президента на выборах 1948 г. Трумена обвиняли в том, что признание Израиля было не политикой США, а политикой демократической партии и личным мнением президента. В разгар предвыборной кампании, выступая в Нью-Йорке, Трумен заявил, что «тема Израиля вообще не должна затрагиваться как политическая тема в рамках предвыборной кампании. Моя личная ответственность тогда заключалась в том, чтобы, во-первых, наша политика в отношении Израиля совпадала с нашей внешней политикой в мире в целом, а во-вторых, я стремился построить в Палестине сильное, процветающее государство, достаточно свободное и достаточно сильное, чтобы поддерживать и защищать само себя». Трумен никогда не раскаивался в принятых им однажды решениях. Не жалел он ни разу и о том, что настоял на немедленном признании Израиля. Для него это также означало окончательное решение того, кто же определяет внешнюю политику Соединенных Штатов. В своих воспоминаниях Трумен позже писал: «Трудность многих карьерных государственных чиновников заключается в том, что они начинают видеть себя в качестве людей, которые определяют политику и руководят правительством. Они смотрят сверху вниз на выборных лиц, как на фигуры временные. Каждый президент в нашей истории сталкивался с проблемой, как добиться, чтобы профессиональные чиновники не игнорировали его политику. Слишком часто профессиональные чиновники осуществляют свои собственные взгляды, вместо того чтобы осуществлять политику администрации... Некоторые президенты решали эту проблему через создание своего собственного маленького государственного департамента. Президент Рузвельт так поступил и лично напрямую связывался с Черчиллем и Сталиным. Я не хотел следовать этому методу. Именно государственный департамент создан для того, чтобы заниматься внешнеполитическими операциями, и он должен ими заниматься. Но я хотел сделать полностью понятным всем, что именно президент Соединенных Штатов, а не второй или третий эшелон чиновников государственного департамента вырабатывает политику»28. Трумену это удалось, теперь он полностью сосредоточил выработку внешней политики в своих руках. 25 января 1949 г. в Израиле прошли первые демократические выборы и только после этого Соединенные Штаты признали новое государство «де-юре». Автор: Николай ЗЛОБИН— родился в 1957 году в Москве, окончил исторический факультет МГУ им. Ломоносова. Работал в МГУ с 1983 года, в 1991 году стал ведущим научным сотрудником. С 1993 по 2000 год работал профессором ряда университетов США, в настоящее время — старший научный сотрудник Центра оборонной информации в Вашингтоне. Редактор американского академического журнала «Демократизация. Журнал постсоветской демократизации», выходящего в Вашингтоне. Автор 11 книг и нескольких сотен статей по проблемам истории, политики, международных отношений. Книги и статьи были опубликованы во многих странах, в том числе в США, Франции, Польше, Германии, Японии. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Есть масса свидетельств, в том числе его современников, непосредственно общавшихся с ним.Что таки-да, был параноиком. А то Михаила Саакашвили, жующего галстук, тут же записали в сумасшедшие, лишь бы унизить "врага". можно подумать, среди нас есть люди, которые ни разу в жизни не грызли карандаш или ручку на глазах у всех на экзаменах в универе или даже в школе... |
Цитата:
а теперь объясните мне пожалуйста, тема была создана для того, чтобы объяснить dimon146, что 1949 год не являлся чем то значительным для истории взаимоотношений Израиля и СССР? Просто столько интересных фактов приведено, но спор все вокруг злополучного года идет... Единственной "реальной" возможностью доказать является спиритический сеанс с вызовом духа Сталина, только нужно ли это кому? Кстати, число "49" напрямую связано и с мистическим номером "23" (2х2=4, 3х3=9), кроме того, если очень постараться, то можно найти упоминания о 49-ом годе в Торе, у Нострадамуса, Ванги и Кашпировского... |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
В Израиле не избирают премьера напрямую - голосуют за партию и председатель партии, набравшей большее кол-во голосов становится премьером. А если хочешь узнать мнение большинства, то поинтересуйся его рейтингом. |
Mice,
доказал, не могу не признать. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
dimon146, ты пытаешся поменять местами причину и следствия и втиснуть их в предложеную тобой хронологию 1949 года. Вот и все. |
Аргумент с буквами справа налево - неважный. Больше подходит для раздела изучающих иврит.
К тому же тайная дипломатия не обязательно должна отражаться в хронике событий 1949 года. Причины для недружественного отношения к евреям и к Израилю у Сталина - обычные для всех остальных. Это и непропорциональная политическая (и не только) активность среди местного населения, нежелание вписываться в какие либо рамки, стремление к независимости, миссионерские устремления и т.д. и т.п. А началось еще со времен БУНДа, меньшевиков и Троцкого. |
Кстати, есть ещё один интересный миф - о палестинских беженцах. В смысле - о беженцах исключительно палестинских.
Когда-то на ФФ проскакивала информация о еврейских беженцах, вышвырнутых из арабских стран. Не могу найти это сообщение. Может у кого есть такая информация? |
Я помню цифру в 800 тыс человек. Больше, пожалуй ничего из этого.
|
|
Цитата:
|
alexgor1,
Браво! Но это уже звучало многократно...товарищи россияне просто не хотят этого понять... Как говориться по русски : Воспринимают все слишком близко к сердцу. А для меня всегда в Мавзолее лежала : дохлая мумия, даже когда я носил пиОнЭрский галстук. Как правило в кармане ...;-) |
Цитата:
Новейшая история Израиля вообще слишком короткая, чтобы делать какие-либо выводы. Так что, спасибо за статистику из следующего поста, но это мимо кассы... Равно как и о ЦАХАЛ... Цитата:
Сама же по себе, тема Ближнего Востока мне малоинтересна. Точно так же как и для большинства россиян. :offtopic: Именно поэтому в одной из веток начала лета, я писал, что у российского агитпропа нет никакого "заказа" Израиля, а есть только прогрессирующий непрофессионализм и общемировая леность в работе, когда проще передрать с непроверенного источника, совершенно не вдумываясь в то что видишь и слышишь, чем сделать что-то стоящее. Зачем? Бабло капает и ладно... Цитата:
alexgor1, Цитата:
sleepwalker, Цитата:
|
Цитата:
надеялся, что мумия, таки, дохлая... А он, сука, как оказалось, живее всех живых. :mrgreen: |
raskumarin,
Не, просто иногда эдакое залихватское бросание хлесткими определениями напоминает подростковое фрондерство. Это относится не к sleepwalkerу, конкретно, а ко всем. В том числе и к некоторой публике в России, которая возбуждается от того, что их приглашают на ТВ(обычно это происходит в канун революции, или близко к дате дня рождения Ленина) на очередное обмусоливание этой, уже почти никому не интересной темы. |
Цитата:
Исторические параллели хорошее дело, но если обсуждать ретроспективно, то надо иметь ввиду, что раньше ограничения были другие - всё определялось исключительно мощью армии и финансовыми возможностями страны, проводившей экспансию. В новейшей истории многое изменилось. Даже имея статус супер державы сегодня невозможно захватывать и поглощать безнаказанно другие государства. Безнаказанно можно лишь распадаться на более мелкие. В противном случае возможны неприятные санкции со стороны мирового сообщества. Можно лишь менять правительства, принуждать к миру, искать ОМУ, свергать диктаторские режимы, но говорить об анексии соседнего государства (либо находящегося на другой стороне глобуса) не приходится. Но это всё к Ближнему Востоку (о котором мы говорим) имеет отдалённое отношение. Здесь тема развенчания мифов антиизраильской пропаганды. |
Цитата:
Вот, нашел :-) Цитата:
|
Оф топ.
Цитата:
|
Вот, нашёл немножко информаци о еврейских беженцах. Оказывается "справедливая" ООН вбухивающая миллиарды долларов на протяжении многих лет в проблему палестинских беженцев, которую эти деньги почему-то не помогают решить, ни копейки не дала на устройство еврейских беженцев, вынужденых бежать из арабских стран.
Цитата:
http://mnenia.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=6763 http://www.7kanal.com/news.php3?id=43770 http://www.jewishagency.org/JewishAg...ugees+1948.htm |
Цитата:
Арабская пропаганда есть, но не расчитана она на диалог и обсуждение, она расчитана на одноразовый выкрик и доверчивые уши слушателей. Арабы кажется в своей массе не читали Коран, иначе они бы не повторяли "цитаты" про мечеть Аль-Акса (которой просто физически не было во время написания Корана) и про то, какое важное значение имеет Иерусалим для Ислама. Настолько важное, что когда эта земля попала во владениэ мусульман, то Иерусалим стал на долгие годы забытым всеми городишком. |
Цитата:
Вот, если араб захочет, то будет любить свою четвертую жену каждый день по два раза. И она будет любимая жена. А не захочет, так и не вставит ей за пол-года ни разу. Но все равно она его, и попробуй кто-то ей под юбку залезть. А то что он ее выкрал, и у нее есть свой муж - это ему вобще до сраки. |
Цитата:
А сейчас... "пока очереди дождался - продавец умер!" (с) |
Цитата:
А насчет историии... Это кто и чью историю не изучает???? ;-):mrgreen: :-D |
Цитата:
Аль-Акса была построенна после смерти Мухамеда и никакая лоршадь там не была привязана-просто Захватили чужую Землю..:evil: |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
На месте Храма построена "Куббат ас-Сахра", "Кипат а-Села", "Купол над Скалой", и это не мечеть ! По преданию, эта скала - краеугольный камень творения. Аль-Акса المسجد الاقصى — отдалённейшая мечеть, построена на месте отдалённом от святая святых, крестоносцами, церкви . http://al-aksa.narod.ru/aqsqhistory.htm. Так-же из:http://islaminkbr.narod.ru/public/011.htm Цитата:
|
Скоро выходит документальный фильм режиссера Сергея Гранкина, в котором рассматривается очень интересная версия, что остатки храма находятся между Аль-Аксой и Кипат а-Села. Окончательно не доказано, так как необходимо более тщательное изучение, чему препятствуют служители все трех религий. Практически говорится о том, что храм находится непосредственно за Котелем. Очень интересный фильм.
|
bezruk, есть много версий о точном расположении Храма, но весь разброс (если говорить о серьезных, хоть как то обоснованных версиях) - всего 50 метров.
|
Не знаю, подходит ли следующий материал для данного раздела, но то, что он актуален, это точно.
История... В это трудно поверить, но это - факт. Предлагаемая вашему вниманию статья была написана 34 года тому назад! Некоторые истины существуют вечно. Эрик Хоффер - американский философ, не еврей, занимался вопросами социальной философии. Он родился в 1902 году и умер в 1983, написав девять книг и получив президентскую медаль Свободы. Его первая книга, "Подлинный верующий", была опубликована в 1951 году и считается классической. ================================================== Евреи - своеобразный народ: то, что разрешено другим, евреям запрещено. Другие народы изгоняли тысячи, даже миллионы людей, но проблемы беженцев для них не существовало. Занималась этим Россия, Польша и Чехословакия делали то же самое, Турция вышвырнула миллион греков, а Алжир - миллион французов. Индонезия изгнала Бог знает сколько китайцев - и никто не проронил ни слова по поводу беженцев. Но в случае с Израилем перемещенные арабы стали вечными беженцами. Все настаивают на том, что Израиль обязан принять назад всех арабов до последнего. Арнольд Тойнби назвал перемещение арабов большим злом, чем все зверства нацистов. Другие страны, победив на поле боя, всегда диктовали условия мира. Но когда побеждал Израиль, он должен был умолять о мире. Все ожидают, что единственными подлинными христианами в этом мире должны быть евреи. Другие страны, будучи побежденными, выживали и восставали вновь, но если бы Израиль проиграл войну, он был бы уничтожен полностью. Если в июне прошедшего года Насер оказался бы победителем, он стер бы Израиль с лица Земли, и никто не шевельнул бы и пальцем, чтобы спасти евреев. Никакие обещания помощи евреям, данные любым правительством, включая и наше собственное, не стоят той бумаги, на которой они написаны. Весь мир возмущается, когда погибают люди во Вьетнаме, или, когда в Родезии казнят двух негров. Но когда Гитлер убивал евреев, никто не пытался протестовать. Шведы, которые готовы разорвать дипломатические отношения с Америкой из-за того, что мы делаем во Вьетнаме, не издали ни звука, когда Гитлер уничтожал евреев… Но, зато они посылали ему первоклассную железную руду и шарикоподшипники и помогали перевозить войска по железной дороге в Норвегию. Евреи одиноки в этом мире. Если Израилю суждено выстоять, это произойдет только благодаря их собственным усилиям.. Но, тем не менее, именно Израиль является нашим единственным надежным союзником, не выдвигающим никаких предварительных условий. Мы можем рассчитывать на Израиль больше, чем Израиль - на нас. И нужно только попытаться представить себе, что случилось бы, если бы прошлым летом в войне победили арабы и стоящие за их спиной русские, чтобы понять, насколько важным является выживание Израиля для Америки и для Запада в целом. У меня есть предчувствие, которые не оставит меня никогда - то, что происходит с Израилем, то ожидает и всех нас. Если же Израиль погибнет, уделом нашим станет Катастрофа. Эрик Хоффер, июнь 1968 года.. "Лос Анжелес Таймс", 26 мая 1968 года. |
Продолжу дискуссию.
Вот до Голландских политиков дошла истина. И вспомнили они историю, когда палестинцы прекрасно жили в Иордании. Цитата:
|
Часовой пояс GMT, время: 19:57. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.