Форум

Форум (http://friends-forum.com/forum/index.php)
-   Политическая арена (http://friends-forum.com/forum/forumdisplay.php?f=80)
-   -   Ближневосточная мифология. Израиль. (http://friends-forum.com/forum/showthread.php?t=82250)

Mice 22.03.2006 14:35

Поговорим о ближневосточных мифах, созданных пропагандой. И разумеется вместе будем искать истину. Она где-то рядом.

Перенёс сюда сообщения из другой темы, поэтому вначале может быть не очень понятны цитаты и ответы на несуществующие здесь сообщения. Редактировать чужие посты не стал, во избежание обвинений в приписках и подтасовывании фактов.

Trooper 02.09.2008 21:47

Чемодан – аэропорт – Касриловка!
 
«Это не палестинские крестьяне припёрлись в Касриловку, Жмеринку, Бердичев, Черновцы, Могилёв, Одессу или даже Ташкент, строить своё палестинское, гомогенное, пусть и демократическое государство, в организованном, заметьте порядке - это Вы, Эли, прибыли сюда. Поэтому уж их-то никак агрессорами назвать нельзя. Разве что Вас».
Цитата:

Когда мы – репатрианты, граждане Израиля были ещё подданными Советской империи, нам нередко приходилось там слышать злобные выкрики: «Убирайтесь в свой поганый Израиль, жиды пархатые!». Иногда подобные лозунги звучали и в иной форме: «Чемодан – вокзал – Израиль!».
Мы сумели вырваться из чужой страны, чтобы «лиhъёт ам хофши бэ-арцэйну» (быть народом свободным в стране своей), как поётся в нашем гимне. Ради этого некоторым из нас пришлось пройти через тюрьмы, лагеря, многолетнее «сидение в отказе». В конце концов «железный занавес», ограждавший всю «большую зону», был прорван.

Благодаря этому позднее – в девяностые годы минувшего века у обитателей бывшего Союза возникла возможность без особых трудностей репатриироваться в Израиль. Началась «большая алия», и в нашу страну прибыл миллион новых репатриантов. Они полагали, что на исторической родине своего народа им не придётся столкнуться с таким же враждебным отношением к себе, как и на чужбине.
Оказалось, однако, что и здесь существуют политические силы, общественные организации и немалое число пышущих ненавистью субъектов, которые называют нас агрессорами, оккупантами, колонизаторами. Из нашей страны нас тоже хотят изгнать. Например, в комментариях к опубликованной на израильском Интернет-сайте «Мнения» статье автора этих строк «Отнюдь не стихийное бедствие» (её адрес: http://www.mnenia.zahav.ru/ArticlePa...articleID=7075) появился лозунг: «Чемодан – аэропорт – Касриловка!».

А один из завсегдатаев читательского форума на этом сайте, выступающий под псевдонимом «прохожий», написал, обращаясь ко мне: «Это не палестинские крестьяне припёрлись в Касриловку, Жмеринку, Бердичев, Черновцы, Могилёв, Одессу или даже Ташкент, строить своё палестинское, гомогенное, пусть и демократическое государство, в организованном, заметьте порядке - это Вы, Эли, прибыли сюда. Поэтому уж их-то никак агрессорами назвать нельзя. Разве что Вас».
Как видите, уважаемые читатели, «прохожий» привёл здесь один из главных тезисов арабской пропаганды. Арабские политические, духовные, общественные лидеры в Израиле и за рубежом неустанно твердят, что само прибытие евреев в Израиль является актом агрессии против арабов. Такую пропаганду на русском языке ведёт, например, Интернет-сайт «Палестинский информационный центр», но его популярность в Израиле невелика.

Зато весьма широкую аудиторию охватывают те СМИ (израильские и зарубежные), в которых проарабскую пропаганду ведут люди неарабского происхождения. Они владеют русским языком лучше, чем их арабские коллеги, и зачастую изобретают такие изощрённые доводы и тезисы, до которых сами арабы ещё не додумались.

Не зря говорят, что неправое дело можно отстаивать лишь нечестными средствами. Поэтому у арабов и их сообщников арсенал пропагандистских приёмов состоит из злостного извращения фактов, антисемитских вымыслов и наветов, подмены понятий, фабрикации ложных терминов и топонимики, лживой историографии, а также коварной полуправды, которая опаснее лжи. Ведь полуправду труднее распознать и опровергнуть, чем явную ложь.
Действительно, арабы не припёрлись в Касриловку, Жмеринку и Бердичев, как написал «прохожий». Кстати, упомянув Касриловку наряду с городами, существующими в реальной жизни, «прохожий» наглядно продемонстрировал своё невежество. Ему невдомёк, что Касриловка – это плод литературной фантазии Шолом-Алейхема, и нельзя туда «припереться», так же, как нельзя оккупировать виртуальные города лилипутов и великанов Джонатана Свифта, или Васюки Ильфа и Петрова.

Но суть дела в том, что арабские полчища не вторглись в Восточную Европу вовсе не потому, что они не зарились на чужие земли, а потому, что не смогли туда добраться. Немцы ведь тоже не взяли Москву, Ленинград и Сталинград не потому, что они не стремились к этому, а только потому, что им это не удалось.
В первой трети VII-го века н. э. у языческих арабских племён, населявших Аравийский полуостров, возникло новое вероучение – мусульманство. Оно представляло собой эклектическую смесь древних языческих мифов с искажёнными, превратно истолкованными отрывками из Торы и сумбурными проповедями самозваного «пророка» Мухаммеда. Он ознакомился с Торой в йешиве Медины, где половину населения в те времена составляли евреи.

То, что этот Мухаммед проделал с текстом священной еврейской Книги Книг, было, просто-напросто, кражей интеллектуальной собственности. В наши дни за такие деяния судят, штрафуют, сажают в тюрьму. Но в те времена не нашлось управы на плагиатора и фальсификатора, который, к тому же, был одержим манией величия. Мухаммед потребовал от евреев…признать его пророком вымышленного «бога» и перейти в мусульманство.
Разумеется, евреи отвергли эти абсурдные притязания. И вскоре после этого еврейская община Аравии была зверски уничтожена адептами жестокого, агрессивного мусульманского вероучения. Существует психологический феномен: причинив кому-либо зло, преступник начинает ненавидеть жертву своего преступления. Вот потому-то и возникла имманентная, неистребимая ненависть арабов к евреям.

Восприняв ислам, арабы ринулись насаждать его господство по всему миру огнём и мечом. Мусульманам предписано вести джихад – перманентную войну против «неверных». Суть джихада – это безграничная экспансия, захват всех чужих земель и установление там законов шариата. Коренное население покорённых стран было вынуждено выбирать для себя один из трёх вариантов, указанных в Коране (Сура 9-29): обращение в ислам, принятие статуса «зимми» – (низшего, ущемлённого в правах существа), или смерть.

Один из догматов ислама устанавливает, что весь мир разделён на две части: «дар эль-ислам» (уже завоёванная территория) и «дар эль-харб» (все остальные земли, которые надлежит завоевать). Недаром один из самых выдающихся писателей и философов XX-го века, лауреат Нобелевской премии Элиас Канетти назвал ислам религией войны.
Вырвавшись из Аравии на широкие просторы Азии, Африки и Европы, орды арабских захватчиков заполонили огромное пространство: от Индии на востоке до Атлантического океана на западе, от Африканского Рога на юге до Кавказа на севере.

Арабское нашествие принесло населению этих регионов страшные бедствия. Можно представить себе их масштабы, ознакомившись с такими материалами, как, например, опубликованное 05. 02. 2007г. в Интернет-журнале Front Page Magazine (http://www.frontpagemag.com) интервью Билла Уорнера – директора Центра изучения политического ислама. Исследования этого Центра показали, что во время захватнических походов мусульмане уничтожили 60 миллионов христиан, 80 миллионов индусов (половину тогдашнего населения Индии), 10 миллионов буддистов. А всего исламские завоеватели уничтожили 270 миллионов «неверных». Но эту историю не преподают ни в одной школе Запада.
В последующие столетия арабы потеряли часть захваченных ими земель. Но и сегодня арабские владения раскинулись на колоссальной территории: 13 миллионов 947 тысяч квадратных километров. Это гораздо больше, чем территория всего континента Европы от Атлантики до Урала (9,957 млн. кв. км), или территории стран-гигантов – Канады (9,976 млн. кв. км), Китая (9,597 млн. кв. км), США (9,373 млн. кв. км), Бразилии (8,512 млн. кв. км), Австралии, занимающей целый материк (7,687 млн. кв. км). Единственная страна, которая завоевала больше земель, чем арабы, это Россия (17,075 млн. кв. км).
А какова сравнительная величина площади арабских владений и Израиля? Территория арабских стран в 509 (пятьсот девять) раз больше нынешней территории Израиля между Иорданом и Средиземным морем, и в 700 раз больше территории в пределах «зелёной черты» (линии прекращения огня, существовавшей до 5-го июня 1967-го года).

Здесь важно отметить, что арабы живут на весьма небольшой части захваченных ими земель. Они расположились, в основном, там, где до их нашествия жило и создало инфраструктуру экономики коренное население этих мест. А вся остальная территория арабских стран – это громадные незаселённые просторы.
Почему же, обладая такими несметными богатствами, арабы с маниакальным упорством стремятся вдобавок к ним захватить едва различимый на глобусе лоскуток чужой земли в ближневосточном регионе? Разумеется, вовсе не потому, что им негде жить. А потому, что на этом лоскутке земли живут евреи – свободный народ в своём свободном государстве.

Арабы не хотят и не могут смириться с этой ситуацией. Сам факт существования еврейского государства наносит нестерпимое оскорбление национальной гордости арабов. Они воспринимают возрождение Израиля как подрыв устоев мусульманского мироустройства. Ведь презренным «зимми» – евреям не положено быть полноправными людьми, иметь своё суверенное государство.
Поэтому уничтожение Израиля является для арабов делом чести, исполнением предписаний ислама, важнейшей национальной задачей. За 60 лет, прошедших с момента возрождения Израиля, арабские армии много раз пытались сокрушить нашу страну. На поле боя они не добились ничего, не победили ни в одной войне, не смогли отобрать у нас ни пяди нашей земли.

Но на информационном поле арабы побеждают, применяя изобретённое современными антисемитами мощное пропагандистское оружие – ложь о так называемом «палестинском народе». «Чем чудовищнее ложь, - говорил д-р Геббельс, - тем легче в неё поверить». Со времён главаря системы нацистской пропаганды ничто не принесло антисемитам такого огромного успеха, как непрерывно повторяемая чудовищная ложь о несчастных «палестинцах» и свирепых израильских агрессорах.

Враги евреев сумели сплести и распространить по всему свету мифы о некой процветающей стране «Палестине», которую испокон веков населяли правоверные мусульмане – добродушные, миролюбивые и трудолюбивые «палестинцы». Эту идиллию нарушили кровожадные чужеземцы-евреи. Они ворвались в «Палестину», учинили там страшные зверства, изгнали оттуда мирных «палестинцев» и захватили их земли.
Подобные абсурдные вымыслы (в слегка смягчённой формулировке) усердно фабрикуют и горлопаны еврейского происхождения – адепты левой идеологии, основанной на базе марксизма. Левые стремятся внедрить в общественное сознание ложные представления об «израильской оккупации палестинских земель», о некой «вине» евреев за страдания «палестинских» беженцев, о необходимости создать для «палестинцев» отдельное государство.
Проповедуя эти идеи, левые смыкаются с откровенными антисемитами и поддерживают явную дискриминацию евреев по сравнению с арабами в праве выбора места жительства. Левые отстаивают право арабов селиться в любой точке «Палестины» по обе стороны Иордана: в Аммане и Иерусалиме, в Ирбиде и Хайфе, в Шхеме и Беэр-Шеве, в Хевроне и Тель-Авиве.

А вот право евреев жить в Хевроне левые отрицают и упорно добиваются того, чтобы 83% территории «Палестины», которую Лига Наций признала национальным Домом евреев, было превращено в «Judenfrei» – зону, свободную от евреев! Там, по мнению левых (которые любят рядиться в тогу поборников справедливости, защитников прав человека), должны располагаться два отдельных чисто арабских государства! И лишь на оставшихся после этой делёжки 17-ти процентах земли левые милостиво дозволяют жить евреям, да и то не отдельно, а вперемежку с арабами!
Какой-то любитель чёрного юмора назвал подобную пропаганду «промыванием мозгов». Полагаю, что левую пропаганду нужно называть не промыванием, а загрязнением мозгов. Почему запевалами в хоре недругов еврейского народа зачастую выступают субъекты еврейского происхождения, например, Евгений Примаков, Цезарь Солодарь, Ричард Коэн, Ноам Хомский, Изя Шамир? Этот парадокс изучают историки и философы, психологи и психиатры. Но на практике не столь важны причины этого явления, сколько его последствия и способы борьбы с еврейскими мастерами проарабской пропаганды.
А бороться с такими типами отнюдь нелегко. Меткую характеристику дал им известный израильский публицист Феликс-Азриэль Кочубиевский: «Выдающиеся дарования еврейского народа выражаются, к сожалению, также и в том, что еврейские мерзавцы – это мерзавцы высшей квалификации». Они способны опутать липкой паутиной лжи сознание тех людей, которые не имеют адекватного представления о ключевых моментах еврейской истории. Поэтому очень важно вкратце прояснить принципиальный вопрос: кто является оккупантом на Земле Израиля, а кто – её законным владельцем?

Когда евреи владели Землёй Израиля, её не зря называли «эрец зават халав у-дваш» (землёй, текущей молоком и мёдом). Она давала щедрое пропитание своим многочисленным жителям. Римское нашествие, утрата государственной независимости, разрушение Иерусалимского Храма в 70-ом году н.э. явились для нашего народа трагическими событиями колоссального масштаба.
В то время численность населения нашей страны превышала 5 миллионов человек (Иосиф Флавий считал, что это число приближалось к 7-ми миллионам). Семён Дубнов в своей «Краткой истории евреев» привёл сведения о том, что за время войны с величайшей в мире Римской империей погибло около миллиона евреев, и около ста тысяч было взято в плен, сослано на каторгу, продано в рабство.
Евреи не смирились с владычеством Рима и неоднократно поднимались на борьбу за освобождение Земли Израиля. Со 132-го по 135-ый год н.э. страна была охвачена восстанием под руководством Бар-Кохбы. Во время этого восстания – самого мощного и длительного в истории Римской империи – пало 580 тысяч еврейских воинов. Множество людей умерло от голода и эпидемий, или превратилось в беженцев. После всех этих потрясений население нашей страны, по свидетельству греческого историка Диона Кассия, составляло примерно 3 миллиона человек.

Евреи были изгнаны из Иерусалима, но продолжали жить в других областях Земли Израиля, в основном, в Галилее, где располагался Сангедрин – высший орган автономного еврейского руководства во главе с патриархом. В 212-ом году император Каракалла предоставил евреям римское гражданство, а в 438-ом году императрица Евдокия разрешила евреям молиться на Храмовой горе. К этому времени – в конце эпохи патриархов – был завершён титанический труд многих поколений еврейских мудрецов, составивших Иерусалимский Талмуд.
Во втором десятилетии VII-го века началась война между Византией, которая тогда правила нашей страной, и Персией. Многочисленные отряды еврейских бойцов присоединились к персидскому войску. Эта коалиция в 614-ом году освободила Иерусалим, а затем и другие города, от византийцев. Они смогли вернуться туда в 628-ом году.

Все сменявшие друг друга языческие и христианские владыки Рима и Византии в той или иной степени угнетали евреев. Но, несмотря на это, к моменту начала арабского нашествия на Землю Израиля (в 632-ом году) там жило многочисленное еврейское население. Оно состояло, в основном, из земледельцев и ремесленников, живших в сёлах и городах во всех областях страны по обе стороны Иордана.
Эта ситуация резко изменилась, когда на Землю Израиля ворвались арабские полчища. В отличие от римлян и византийцев (которые в нашей стране были солдатами, чиновниками, монахами), арабы заполонили Землю Израиля потоком переселенцев-колонистов. Они произвели массовую экспроприацию земель, домов и другого имущества евреев.
В ходе этого систематического, широкомасштабного разбоя большинство еврейского населения было изгнано со своей земли, после чего демографическая ситуация на Земле Израиля изменилась кардинально: евреи на своей родине превратились в незначительное национальное меньшинство. Наш великий учитель РАМБАМ сказал об арабах: «Никакая другая нация не была столь враждебна Израилю, не мучила, не терзала и не унижала нас так, как они».

Мусульманские захватчики разорили нашу страну, превратили плодородную землю, кормившую миллионы людей, в пустынное пространство, где лишь изредка встречалось человеческое жильё. Об этом ясно свидетельствуют отчёты путешественников, побывавших в нашей стране в тот период, когда она была оккупирована мусульманами.
Но даже в самые мрачные моменты нашей истории небольшие еврейские общины сумели сохраниться на Земле Израиля. Они пополнялись евреями из диаспоры, которые пробирались на свою историческую родину, несмотря на все преграды, опасности и запреты. Жить на Земле Израиля – это прямая религиозная обязанность каждого еврея. Виленский Гаон говорил своим ученикам, что заповедь обитания на Земле Израиля важна настолько же, насколько все остальные заповеди Торы, вместе взятые.

Еврейский народ никогда не терял надежду возвратиться на свою землю и возродить её. Для всех поколений евреев, живших в диаспоре, Земля Израиля оставалась духовным центром. Мечта о Сионе неизменно присутствовала в сознании нашего народа. Наши молитвы, философия, литература, фольклор были проникнуты любовью к Земле Израиля и тоской по ней. Во все века, в любом уголке планеты мы отмечали наши праздники и траурные даты по еврейскому календарю.
С 1516-го по 1917-ый год ближневосточный регион был частью Оттоманской империи. Она постоянно конфликтовала с великими европейскими державами, и к середине XIX-го века значительно ослабла. А в христианском мире к тому времени уменьшилось влияние католицизма, враждебного к евреям, и усилились позиции протестантов. После того, как была опубликована протестантская версия перевода Библии, для большинства христиан-протестантов историческое право евреев на Святую землю стало очевидным.
Идея возрождения еврейского государства не только подробно рассматривалась в многочисленных книгах, брошюрах, статьях, но и серьёзно обсуждалась американскими и европейскими государственными деятелями. Многие президенты США, включая Авраама Линкольна, выступали в поддержку права евреев на Святую землю.

В 1867-ом году турецкий султан под давлением великих держав был вынужден отменить закон, запрещавший евреям приобретать землю в Иерусалиме. Благодаря этому, еврейская община начала быстро расти. Если в начале XIX-го века всего две тысячи евреев жили в Иерусалиме, то в конце того столетия их стало уже 40 тысяч, и они составляли большинство населения города.
В последней трети XIX-го века и в первые десятилетия XX-го века процесс возвращения еврейского народа на свою историческую родину приобрёл значительные масштабы. Были основаны еврейские сельскохозяйственные поселения, промышленные предприятия и города.
Очень важно отметить, что при этом евреи никогда, никого и ниоткуда не изгоняли! Они выкупали участки земли у мусульман. До сих пор в литературе на русском языке выкуп нашей земли у мусульманских оккупантов почему-то называют покупкой. Этот термин в данном контексте неуместен. Он неверно отражает суть происходившего процесса, который на иврите называют «гэулат hа-Арец» – освобождение, выкуп земли у захватчиков, а не покупка.

Ярким свидетельством неизменного желания нашего народа возвратиться на Землю Израиля было то, что в диаспоре множество простых евреев, живших в бедности, опускали добытые тяжким трудом деньги в голубые копилки «Керен каемет» – Еврейского национального фонда. На средства, собранные этим фондом, удалось выкупить у мусульман обширные пространства веками пустовавшей земли. Было затрачено много усилий для того, чтобы вернуть её к жизни. Она является неотъемлемой коллективной собственностью еврейского народа.

Потерпев поражение в Первой Мировой войне, Оттоманская империя потеряла свои владения на Ближнем Востоке. Постановление о будущем политическом статусе этих территорий было принято Лигой Наций на мирной конференции в Сан-Ремо 25-го апреля 1920-го года. Было решено выдать Великобритании и Франции мандаты на временное управление этими территориями, чтобы подготовить их к превращению в суверенные государства.
Лига Наций признала историческое право еврейского народа владеть Землёй Израиля, и возродить своё государство на всей территории бывшей Оттоманской провинции Палестины. Окончательный вариант текста мандата на управление Палестиной был опубликован Советом Лиги Наций 24-го июля 1922-го года. В преамбуле этого документа сказано: «Поскольку историческая связь еврейского народа с Палестиной осознана и признана, так же, как и право евреев возродить свой национальный дом на этой земле…».

Получив этот мандат, Британия взяла на себя целый ряд обязательств, и среди них: установить такие политические, административные и экономические условия, которые наилучшим образом обеспечат создание еврейского национального дома; установить наиболее благоприятные условия для иммиграции евреев и их расселения на государственных и пустующих землях. А пятая статья этого документа гласит: «Мандатный уполномоченный несёт ответственность за то, чтобы ни одна часть палестинской территории не была отдана, сдана в аренду или попала под контроль какого-либо иностранного государства».
Таким образом, Лига наций постановила, что вся территория бывшей Палестины предназначена только для еврейского государства, и ни для какого другого. А интересы арабского населения ближневосточного региона регламентировались тремя другими мандатами, выданными Британии и Франции на управление обширными территориями, где впоследствии были созданы Ирак, Сирия и Ливан.

Единственным действующим международным законом о государствах, расположенных на территории бывшей Оттоманской империи, является постановление Лиги Наций. Оно полностью сохраняет свою силу и в наши дни. В 1946-ом году, когда Лигу Наций сменила Организация Объединённых Наций, в её устав специально была введена статья № 80 (глава 12) о сохранении в силе мандатов Лиги Наций. Отменить эту статью не может даже Генеральная Ассамблея ООН.
Принятые в последующие годы резолюции ООН № 181 (о разделе Палестины), № 242 и № 338 имеют другой юридический статус: они являются всего лишь рекомендациями (не имеющими обязательной силы), а вовсе не международными законами. Подробности о юридическом аспекте ближневосточной проблемы читатели смогут найти, например, в материалах доктора Кирилла Богдановича http://www.elektron2000.com/bogdanovich_0083.html, Говарда Грифа
http://forisrael.narod.ru/articles/t...ts_to_land.htm
и других специалистов по международному праву.

Однако, получив мандат на управление Палестиной, Британия сразу же нарушила его условия грубейшим, циничным образом. В сентябре 1922-го года она отрезала от Палестины 77% её территории. Британия создала там эмират Трансиордания, и 25-го мая 1923-го года предоставила ему автономный статус. Отобрав у еврейского государства более трёх четвертей предназначенной для него земли, Британия и на оставшемся небольшом пространстве (между Иорданом и Средиземным морем) повела явно враждебную по отношению к евреям политику. Были установлены жёсткие ограничения на репатриацию евреев и на приобретение ими земельных участков.
В то же время Британия поощряла массовое переселение арабов из соседних стран на территорию к западу от Иордана, в результате чего за годы британского правления численность арабского населения этого района возросла почти вдвое – с 320-ти до 590-та тысяч.

Пользуясь преступным попустительством британских властей, арабские банды во главе с Великим Муфтием, председателем Высшего арабского Совета Палестины Хадж Амином эль-Хусейни постоянно нападали на евреев, устраивали засады на дорогах, террористические акты и погромы, самый страшный из которых разразился в августе 1929-го года в Хевроне.
Накануне Второй Мировой войны Британия почти полностью преградила евреям путь на Землю Израиля. Британцы запрещали причаливать к берегам нашей страны кораблям с еврейскими беженцами и гнали их обратно в Европу, обрекая на неминуемую гибель в огне Шоа.
В этот период отчётливо проявилось родство душ и сходство политических устремлений у немецких и арабских нацистов. Уже в 1933-ем году духовный вождь «палестинских» арабов эль-Хусейни установил связи с гитлеровским режимом. А в октябре 1941-го года муфтий прибыл в Берлин. Его резиденция располагалась в здании Главного управления СС. Эль-Хусейни находился в непосредственном контакте с Гитлером, Гиммлером, Риббентропом. Главари Третьего Рейха высоко ценили своего арабского сообщника.

Муфтий руководил формированием мусульманских дивизий вермахта и СС. Он был внесён в список нацистских военных преступников. Однако, по требованию Лиги арабских государств, его не посадили на скамью подсудимых в Нюрнберге, и лишь вынесли заочный приговор. В мае 1946-го года ему предоставили возможность вылететь в Каир, где его ждал восторженный приём. Затем ещё долгие годы этот нацист являлся одним из наиболее почитаемых арабских лидеров. «Я бесконечно горд следовать по стопам муфтия, - говорил Арафат. – Организация освобождения Палестины последовательно идёт по пути, проложенному Хадж Амином эль-Хусейни».

В мае 1945-го года в Европе война завершилась. А на Ближнем Востоке нескончаемая война арабов против евреев вступила в новую стадию (и длится до сегодняшнего дня). Из Европы в арабские страны перебралось множество нацистских военных преступников. Там их встречали как героев. Восемь тысяч офицеров вермахта и войск СС щедро делились с арабами своим богатым опытом, и внесли большой вклад в укрепление армий и спецслужб арабских стран.
В газетной статье невозможно рассказать подробно об этом альянсе гитлеровских убийц и их арабских единомышленников. Заинтересованные читатели смогут сами найти в Интернете обширный материал по теме «Арабский нацизм», а здесь приведём лишь несколько характерных отрывков из него.

Полковник гитлеровской армии Фаузи эль-Каукджи стал командиром Арабской Освободительной Армии, которая в январе 1948-го года начала вторжение в северные районы нашей страны.
Один из главных организаторов отправки евреев в лагеря смерти, заместитель Адольфа Эйхмана Алоиз Бруннер перебрался в Дамаск. Там он стал советником по вопросам безопасности у сирийских правителей. В интервью журналу «Stern» Бруннер заявил: «Я горд тем, что очищал Европу от еврейской нечисти, и с радостью повторил бы всё снова».
Леопольд Глейм, шеф гестапо в оккупированной Польше, получил в Египте звание генерала и арабское имя Наам ан-Нашер. Польский суд заочно приговорил его к смертной казни. Такие приговоры становились самой лучшей рекомендацией для гитлеровских палачей, когда они прибывали в арабские страны.
В 1951-ом году в Египте начала работу группа немецких офицеров во главе с генералом Фарбмахером. Его заместителем был генерал Мунцель. Эта группа занялась подготовкой десантных частей египетской армии.

В 1952-ом году в египетскую армию вступил командир особой бригады СС Оскар Дирлевангер, творивший чудовищные зверства на Украине. Этому извергу, садисту, убийце евреев президент Насер поручил руководить подготовкой диверсионных отрядов для борьбы с Израилем. А для работы в египетской службе государственной безопасности Герой Советского Союза Гамаль Абдель Насер пригласил любимца Гитлера, знаменитого разведчика Отто Скорцени.

В 1972-ом году на Олимпиаде в Мюнхене боевики «Свободного корпуса Адольфа Гитлера» под руководством немецкого нациста Удо Альбрехта действовали совместно с ООП (Организацией освобождения Палестины от евреев), совершившей убийство израильских спортсменов. «Коричневая» немецкая и «зелёная» арабская ипостаси нацизма различаются лишь в деталях. Уничтожая евреев, немцы старались при этом не подвергать опасности свою драгоценную жизнь. Самоубийц среди них не было. А вот арабы с радостью идут на смерть ради того, чтобы уничтожить нескольких оказавшихся поблизости евреев.

В арабских странах «Майн Кампф» и «Протоколы сионских мудрецов» издаются огромными тиражами и по-прежнему являются бестселлерами. А в Израиле левые СМО (средства массового оболванивания) непрестанно талдычат о неком особом «палестинском» народе, об «израильской оккупации» «палестинских» земель и о необходимости изгнать евреев из центральных районов Земли Израиля для того, чтобы срочно сварганить там особое «палестинское» государство.

С этой целью нынешний израильский премьер накануне своей неизбежной отставки форсирует переговоры с главарём ООП, организатором кровавого террора против евреев, отрицателем Шоа Махмудом Аббасом (Абу-Мазеном) – выкормышем Евгения Примакова. Этот сановный еврей-антисемит на протяжении нескольких десятилетий играет одну из ведущих ролей в определении советской / российской политики на Ближнем Востоке. В длинном послужном списке Примакова значатся посты шефа Лубянки и премьер-министра России. И чем выше он поднимался по карьерной лестнице, тем больше у него появлялось возможностей вредить Израилю.
В прессе опубликовано множество материалов о том, как СССР (а затем Россия) опекали, финансировали, вооружали, тренировали арабские армии и террористические организации. Не хочу прибегать к трюизмам и добавлю к этой широкой картине лишь один штрих – личное впечатление о том, как Лубянка вела идеологическую войну против Израиля.

Участники еврейского национального движения в бывшем СССР помнят, что среди провокационных приёмов, которые КГБ применял против нас, была и подлая игра в «хорошего» и «плохого» следователя. Один из таких «хороших» – вежливый молодой человек с университетским значком на лацкане пиджака сказал мне сочувственным тоном: «Мне искренне жаль Вас. Вы уже многое потеряли и страшно рискуете всем остальным. Вы безоглядно рвётесь в Израиль. А знаете ли Вы, что этому искусственному сионистскому образованию осталось существовать совсем недолго?».

Я, по неистребимой еврейской привычке, сразу же ответил ему вопросом на вопрос: «Откуда у Вас такие интересные новости?». Тут мой «доброжелатель» снисходительно улыбнулся и произнёс: «Вы ещё вспомните моё предупреждение, но будет поздно. Мы дали своим арабским друзьям дельный совет: оставить пока в стороне идею арабского единства, и постоянно говорить об особом, отдельном палестинском народе. Мы уверены в том, что весь мир поддержит наших палестинских товарищей. Вы ведь знаете, что когда идея овладевает массами, она становится материальной силой. Израиль ничего не сможет ей противопоставить. С этого момента всё, что будет происходить в Израиле – это агония!».
В то время осуществление подобного зловещего сценария казалось невероятным. Израиль был сильной и гордой страной, умеющей постоять за себя и дать сокрушительный отпор врагу. Разгром ЦАХАЛом арабских армий в ходе Войны Судного дня, «Энтеббе», «Возмездие» были тогда у всех на слуху. А сегодня мы живём в совсем другой стране. Сознание значительной части израильского общества отравила капитулянтская левая идеология – духовный СПИД, разрушающий наше государство изнутри.
Все, кто говорят, что арабы являются законными владельцами Земли Израиля, а евреи – её оккупантами, делятся на две категории: а) враги евреев; б) люди, обманутые врагами евреев. В эту категорию попадают те, кому свойственна интеллектуальная лень, неумение мыслить самостоятельно, нежелание изучать историю своей страны и равнодушие к её судьбе. Прозябать в этой компании, или выпутаться из неё, пусть каждый решит для себя сам.
Длинная статья,но рекомендую почитать всем.И израильтянам,и иностранцам.Мне,кстати,довелось лично знать израильтян в девятом-десятом поколении...но это так,к слову.

Ramerup 10.09.2008 13:25

Цитата:

Сообщение от Mice
Вы же Ваши же президенты первые начнуть кричать об ущемлении их (ваших, российских - ненужное вычеркнуть) интересов.

И чего? Уши что-ли заболят и отвалятся? И не надо лукавить, кричать будут не столько наши, сколько европейские, и ваши левые... Хочешь спросить меня - почему? Или сам знаешь?
Цитата:

Сообщение от Mice
Хотя для России всегда была разница - если наш, то разведчик, если чужой, то шпион. Если наша, то присоединение (воссоединение), если чужая, то оккупация.

А для кого-то иначе? Или ты о лингвистических тонкостях?
Цитата:

Сообщение от Mice
Товарищ истории своей собственной страны не знает (!), зато в ближневосточной мифологии мнит себя истиной в последней инстанции.

А в чем принципиальное отличие ближневосточной мифологии, от какой-либо другой?

dimon146 11.09.2008 14:18

Цитата:

Сообщение от Mice
Товарищ истории своей собственной страны не знает (!),

Цитата:

Сообщение от Mice
Цитата:
Сообщение от dimon146
Ссылку, пожалуйста.

Да пожалуйста.
Если найдёшь ошибки (не грамматические), пиши.

Очень дешевый прием. Ссылку на мой пост, свидетельствующий о моем незнании своей истории, а не на свои трактовки нашей истории.
Если я "трактану" вашу историю с событиями 1949 года, то, по Вашей логике мистер Mice, вы вообще не знаете историю Израиля, т.к. не согласитесь с моим мировозрением.

Ramerup 11.09.2008 23:22

Цитата:

Сообщение от dimon146
Если я "трактану" вашу историю с событиями 1949 года

Да ты што! Даже не думай! Съедят без масла и все скопом! Я тебе скажу что будет! Будет заявлено, что ты ничего не знаешь. А то что знаешь, - это это исключительно плод вражеской российской пропаганды. На самом деле всё было не так, совсем не так. А как было знают только они. Из своих СМИ. А так как их СМИ ну никак не могут быть пропагандой! в силу того что пропаганда - удел одной, хорошо известной страны на свете, то все остальные точки зрения на историю вообще, и историю Ближнего Востока в частности, - плод антиизраильского заговора. Даже если появились в западных СМИ. А такое бывает. Но через месяц они с этими СМИ опять найдут консенсус в отношении России.:mrgreen: Забавно правда?

O-ля-ля 11.09.2008 23:31

Цитата:

Сообщение от Ramerup
А то что знаешь, - это это исключительно плод вражеской российской пропаганды.

а про арабскую пропаганду я вообще молчу, совсем историю не изучают, одни террористы кругом :mrgreen:

raskumarin 11.09.2008 23:52

Цитата:

Сообщение от O-ля-ля
одни террористы кругом

В общем-то процентов 80-85 истины в твоем заявлении есть. Кажется за прошлый год по опросам среди учащихся в школах Западного берега, шахидами мечтали стать 80%, а в Газе 85%. Так что, я пожауй, соглашусь с твоим утверждением.
Да! Чуть не забыл, спасибо за поддержку и понимание местных реалий. :mrgreen: Это Россия далеко, а кому еще не знать правду, как нам с тобой. Слыш, да? Даже ваш король и тот не поспорит с этим фактом, так как имеет те же проблемы. :wink:

Змий 12.09.2008 05:14

Цитата:

Сообщение от dimon146 (Сообщение 899523)
Если я "трактану" вашу историю с событиями 1949 года.

Было бы интересно почитать, особеннно в свете событий 1949 года. И какие такие знаковые события произошли в 1949 году, что они нуждаются в "особой трактовке"?:31:


Цитата:

Сообщение от Ramerup (Сообщение 899643)
Я ж из России, и ваших реалий не знаю, в отличии от вас в отношении наших реалии.

Ramerup, а ведь это действительно так. Большинство из тех, кто ухехал из СССР-СНГ, тем не менее связнй с родственниками и друзьями не прерывали, многие переодически ездят к друг к другу, плюс возможность смотреть передачи на русском и читать электронные СМИ на нем же.
У меня к тебе вопрос, а по большому счету, что ты знаешь о израильских реалиях?

Mice 12.09.2008 08:47

Цитата:

Сообщение от Ramerup
А в чем принципиальное отличие ближневосточной мифологии, от какой-либо другой?

Давай всё же сначала о Российской мифологии, потом и о ближневосточной поговорим. Если хочешь, можем параллельно - открывай тему. Может быть много нового узнаешь. :wink:
Цитата:

Сообщение от dimon146
Очень дешевый прием. Ссылку на мой пост, свидетельствующий о моем незнании своей истории, а не на свои трактовки нашей истории.
Если я "трактану" вашу историю с событиями 1949 года, то, по Вашей логике мистер Mice, вы вообще не знаете историю Израиля, т.к. не согласитесь с моим мировозрением.

Далеко ходить не буду - этот самый пост.
Ответы типа - "сам дурак" говорят о собеседнике достаточно много. Я просил (не раз) если найдёте неточности - готов обсудить и если буду неправ, то признать. Пока по приведеному мной сообщению фактов опровержения не было. А "трактануть" события это конечно сильно. Только я за свои слова готов ответить, а вот готов ли ты? Хочешь поговорить о событиях 1949-го года, пожалуйста - открывай тему и поговорим. Только не обессудь, если я буду опровергать твои "трактования" ссылками на серьёзные источники.


Цитата:

Сообщение от O-ля-ля
а про арабскую пропаганду я вообще молчу, совсем историю не изучают

Чтобы не быть голословной, приведи, пожалуйста, цитату из Корана, где написано, что мечеть Аль-Акса - святое место для мусульман. И что в Коране написано про Иерусалим тоже.
А я тебе нарежу цитатами пропаганду. Только просьба - не пропадай пожалуйста, как ты это обычно делаешь, после громких заявлений.

dimon146 12.09.2008 16:51

Цитата:

Сообщение от Mice
Цитата:
Сообщение от dimon146
...Ссылку на мой пост, свидетельствующий о моем незнании своей истории, а не на свои трактовки нашей истории....

Далеко ходить не буду - этот самый пост.
Ответы типа - "сам дурак" 8O говорят о собеседнике достаточно много. Я просил (не раз) если найдёте неточности - готов обсудить и если буду неправ, то признать. Пока по приведеному мной сообщению фактов опровержения не было.

:31:
1. Израильтянин всегда прав.
2. Если, не прав - см.п.1:38:

Цитата:

Сообщение от Бармаглот
Мдя... слов нет! Лично мне, кажется, придется приносить свои извинения россиянам!

Цитата:

Сообщение от raskumarin
Лично мне тоже так кажется, что россиянам придется, таки, приносить свои извинения.

Казнить нельзя помиловать.:31:

Цитата:

Сообщение от Mice
Хочешь поговорить о событиях 1949-го года, пожалуйста - открывай тему и поговорим.

Цитата:

Сообщение от Змий
И какие такие знаковые события произошли в 1949 году, что они нуждаются в "особой трактовке"?

И хто из нас не знает историю?:1:

Змий 12.09.2008 17:11

Цитата:

Сообщение от Змий
И какие такие знаковые события произошли в 1949 году, что они нуждаются в "особой трактовке"?
Цитата:

Сообщение от dimon146 (Сообщение 899891)
И хто из нас не знает историю?:1:

Дружище, если ты о решении No 181 генеральной ассамблеии ООН о разделе подмандатной Палестины и создании государства Израиль, то это произошло 29 ноября 1947 года.
Если ты планируешь толковать о провозглашении независимости государства Израиль на основании той самой резолюции No 181 ГА ООН, то это произошло 14 мая 1948 года.
Чтобы не казаться голословным, даты можно проверить здесь
Единственными значительными событиями 1949 года являются соглашения о прекращении огня с соседями и выборы в кнессет первого созыва, но не думаю что эти события нуждаются в "особой трактовке".
И таки да, хто после этого из нас не знает истории??? :-D :-D

Ramerup 12.09.2008 17:18

Цитата:

Сообщение от Mice
Исходя из всего сказанного делаю вывод - опровергнуть мои слова вам нечем (было бы - опровергнули бы давно). Значит написанное является правдой. Попытки увести тему в сторону - ни что иное как нежелание признать правду правдой. Или понимание что это именно так и происходило есть, но признать свою страну захватчицей - это выше ваших сил.

Какой захватчицей? Как говорится, - не смеши мои тапочки! Мы просто зашли в гости! Ну как вы на Голаны... Хочешь попробовать доказать, что всё тобой перечисленное, - является уникальным явлением в мире? Валяй!

Цитата:

Сообщение от raskumarin
Mice, тебе знакомо понятие "интернациональный долг"?...Афган?

raskumarin, А скажи, что в Афгане делали англичане?

Змий 12.09.2008 17:31

Цитата:

Сообщение от Ramerup (Сообщение 899896)
Мы просто зашли в гости! Ну как вы на Голаны...?

Все же скорее, как вы на Курилы....А уж затем мы на Голаны. Только Mice прав, это отдельная ветка для дискуссии.

Цитата:

Сообщение от Ramerup (Сообщение 899896)
ENG]raskumarin[/ENG], А скажи, что в Афгане делали англичане?

А также "Зачем аборигены съели Кука?" (с). :-)

Ramerup 12.09.2008 18:23

Цитата:

Сообщение от Змий
Все же скорее, как вы на Курилы....А уж затем мы на Голаны. Только Mice прав, это отдельная ветка для дискуссии.

Ну да, конечно, и Россия видимо одна на планете... Эй люди! Если вы хотите серьёзного разговора, не надо делать вид дурака...

Цитата:

Сообщение от raskumarin
Эй, кончай лепить англичан! При чем тут англичане?

Вот притом! См. выше.
Цитата:

Сообщение от raskumarin
но ни у кого не возникло мысли назвать это интернациональной помошью.

Да, это называлось "цивилизаторская миссия белого человека", или "бремя белого человека"...:mrgreen:
Цитата:

Сообщение от raskumarin
Или привнесением демократических ценностей.

- а так это "бремя" называется сейчас.
Цитата:

Сообщение от raskumarin
Захват Ирака - это захват. Захват Афгана - захват. Захват Кенексберга - захват. Голанские высоты захвачены в ходе войны.

В этом я с тобой соглашусь, но вот с этим -
Цитата:

Сообщение от raskumarin
Это не работает нигде кроме бывшего СССР.

нет... Это работает везде.
Цитата:

Сообщение от raskumarin
Хорош лепить горбатого. Это работает исключительно на уровне чипалинов, а ты эту хрень здесь гнать собрался.

Ну в таком случае - вы и есть чипалины, или как говорит Феликс - буратины.:mrgreen:

dimon146 12.09.2008 18:58

Цитата:

Сообщение от Змий
Дружище, если ты о решении No 181 генеральной ассамблеии ООН о разделе подмандатной Палестины и создании государства Израиль, то это произошло 29 ноября 1947 года.
Если ты планируешь толковать о провозглашении независимости государства Израиль на основании той самой резолюции No 181 ГА ООН, то это произошло 14 мая 1948 года.
Чтобы не казаться голословным, даты можно проверить здесь
Единственными значительными событиями 1949 года являются соглашения о прекращении огня с соседями и выборы в кнессет первого созыва, но не думаю что эти события нуждаются в "особой трактовке".
И таки да, хто после этого из нас не знает истории???

Это всё правильно. Но я о другом. Именно в 1949 году Израиль начал поварачиваться ...гм... задом к СССР, вплоть до событий 1953 года. Но это, как говорится, из другой песни. Mice хочет создать ветку, там и поговорим. Тем более, действительно интересно узнать уровень "промывки мозгов" обоих сторон. Мне всегда было интересно узнать от вашей стороны о Хагане, Пальме, Эцель, Лехи и т.д.

Бармаглот 12.09.2008 19:31

Цитата:

Сообщение от IronFeliks
А какие? неужели голубые?

... это уже в шоу бизнесе...

Цитата:

Сообщение от dimon146
Именно в 1949 году Израиль начал поварачиваться ...гм... задом к СССР

Ну очень знаковое событие! Меня вот больше интересуют ПРИЧИНЫ создания государства Израиль! Насколько я наслышан, они были черезвычайно далеки от любых сионистских идей!

Змий 12.09.2008 19:58

Цитата:

Сообщение от Ramerup (Сообщение 899923)
Эй люди! Если вы хотите серьёзного разговора, не надо делать вид дурака...

:37: :37: Ramerup, браво, браво! Первое толковое предложение! Вот и начинай серьезный разговор, а не ссылайся, что в лом тему начинать.... А пока, уж извини, кроме перепалки с raskumarin ты особо в серьезных разговорах замечен не был.

Змий 12.09.2008 20:22

Цитата:

Сообщение от dimon146 (Сообщение 899943)
Это всё правильно. Но я о другом. Именно в 1949 году Израиль начал поварачиваться ...гм... задом к СССР, вплоть до событий 1953 года. Но это, как говорится, из другой песни. Mice хочет создать ветку, там и поговорим. Тем более, действительно интересно узнать уровень "промывки мозгов" обоих сторон. Мне всегда было интересно узнать от вашей стороны о Хагане, Пальме, Эцель, Лехи и т.д.

dimon146, не Пальма, а ПАЛЬМАХ, (плугот махац)-дословно-ударные роты. Относились к ХАГАНе и первоначально являлимь отрядами самообороны и быстрого реагирования. Но и это определение не совсем полное, так в двух словах.:-)
Цитата:

Именно в 1949 году Израиль начал поварачиваться ...гм... задом к СССР, вплоть до событий 1953 года
Охлождения с СССР и странами Восточного блока начали портиться в 1951-52 годах когда в странах ВБ прошли антисемитские процессы типа Сланского в Чехословакии и дела врачей в СССР и окончательно прервались после прихода к власти Хрущева.
Цитата:

действительно интересно узнать уровень "промывки мозгов"
Вот с этим проблема-отсутствие соответствующих "институтов" в структуре государства.:-)
Так что сей важный процесс поставлен на самотек, и каждый индивид занимается промывкой того, что осталось в меру собственного разумения.
Правда в "религиозном" и "арабском " секторе иначе. Там пропаганда работает.

Бармаглот 12.09.2008 21:22

Цитата:

Сообщение от dimon146
И хто из нас не знает историю?

Цитата:

Согласно неподтвержденной информации, в ходе разговора Лавров, в частности, сказал: "Да кто ты б… такой, чтобы мне лекции читать". Примерно в таких же выражениях глава российской дипломатии поинтересовался у Милибэнда, известно ли ему что-либо о российской истории.
А, так это из Кремля поступила разнарядка историю изучать? Теперь ясненько! Оперативно работаете, ребята, но знаете, как то топорно, что ли?!

dimon146 12.09.2008 21:42

Цитата:

Сообщение от Бармаглот (Сообщение 899995)
А, так это из Кремля поступила разнарядка историю изучать? Теперь ясненько! Оперативно работаете, ребята, но знаете, как то топорно, что ли?!

Шо, опять кровавая гэбня. Скучно... :-(
Ежов на бис. :37: :37: :37: :37: :37:

O-ля-ля 13.09.2008 02:30

Цитата:

Сообщение от Mice (Сообщение 899733)

Чтобы не быть голословной, приведи, пожалуйста, цитату из Корана, где написано, что мечеть Аль-Акса - святое место для мусульман. И что в Коране написано про Иерусалим тоже.
А я тебе нарежу цитатами пропаганду. Только просьба - не пропадай пожалуйста, как ты это обычно делаешь, после громких заявлений.

1).
"Хвала Тому, Кто Своего служителя (велением всевышним)
Переместил в единоночье
Из Аль Харам Мечети (Мекки)
В Мечеть Аль А’кс’а (Иерусалима),
Окрестности которой Мы благословили,
Чтобы явить ему из Наших откровений,
Ведь, истинно, Он слышит все и зрит во вся.
(КОРАН 17:1)

2).
Цитата:

Чтобы понять статус Иерусалима в Исламе, необходимо обратиться к основным Исламским источникам, а именно Священному Корану и Сунне (высказываниям и действиям Пророка Мухаммада (мир и благословение Аллаха над ним), с их соответствующими комментариями.

В Священном Коране: есть много аятов (стихов) в различных сурах (главах), которые разъясняют статус Иерусалима в Исламе, особенно это касается суры XVII под названием Аль-Исра ' (Путешествие ночью), стих 1, где говорится о вознесении Пророка Мухаммада, (мир и благословение Аллаха над ним) к Небесам в 621году нашей эры.

Кроме того, Пророк Мухаммад, сказал: "Седла должны быть подготовлены к трем Мечетям – Священной Мечети (в Мекке), моей Мечети (в Медине) и Мечети Аль-Акса (в Иерусалиме)".
полностью статья здесь

Off Topic:

Но это не тема о религии! :31:

Mice 13.09.2008 06:32

Цитата:

Сообщение от dimon146
Израильтянин всегда прав.

Как пожелаете. Да будет так. Аминь.
Цитата:

Сообщение от Змий
И какие такие знаковые события произошли в 1949 году, что они нуждаются в "особой трактовке"?

Цитата:

Сообщение от dimon146
И хто из нас не знает историю?

Однако ты стал косить под израильтянина. :mrgreen: А знаешь, проанализировав твои сообщения я нашёл, что в основной своей массе они состоят из чужих статей, всякого рода лозунгов и попыток не отвечать на чьи-либо вопросы.
Тебя прямо спрашивают - что интересного произошло в 1949 году в Израиле, так ответь уже, продемонстрируй свою эрудицию (раз про Россию получил техническое поражение). Мне тоже интересно что же такого интересного произошло, что более интересно, чем 1948-й год.


Цитата:

Сообщение от Змий
Единственными значительными событиями 1949 года являются...

Не подсказывай. Дай человеку самому выбрать значимые события.

Цитата:

Сообщение от Ramerup
Какой захватчицей? Как говорится, - не смеши мои тапочки! Мы просто зашли в гости! Ну как вы на Голаны...

Вот видишь, а говорите, что историю знаете. То, что ты привёл в примере - это как сравнивать скрипку с синхрофазотроном, общее конечно что-то есть, но совершенно разные вещи.
Россия начала захватническую войну и подмяла под себя соседние княжества, ханства, государства, королевства и прочее. А на Израиль в 1973-м году было совершено нападение (как там было, дай Б-г памяти - "вероломное и внезапное") и в ходе этой войны Израиль захватил и анексировал (а не оккупировал) Голанские высоты. Так что если и сравнивать Голаны, то уж с Кёнисбергом.
Да и то ведутся перманентные переговоры с целью вернуть Сирии Голаны в обмен на мир (левые свято верят в мир).
Теперь разницу уловил или ещё нет?

Цитата:

Сообщение от dimon146
Именно в 1949 году Израиль начал поварачиваться ...гм... задом к СССР, вплоть до событий 1953 года.

:-) А ссылочку можно?

Нет, всё же надо будет создать отдельную тему (а то тем, кто хочет об этом поговорить серьёзно - ленно) и перенести туда сообщения.

Mice 13.09.2008 07:57

O-ля-ля, спасибо за ответ. Но вот что интересно - в Коране существует упоминание мечети Аль-Акса. Это действительно интересно, если учесть, что
Цитата:

Мусульмане считают, что Коран передавался Мухаммаду частями в Мекке и Медине между 610 и 632 гг. Новой Эры через архангела Джебраила
а мечеть Аль-Акса была постороена VIII веке нашей эры.
Вопрос - каким образом несуществующая в то время мечеть (ведь написано именно так - не место Аль-Акса, а именно "мечеть")
Цитата:

Сообщение от O-ля-ля
В Мечеть Аль А’кс’а (Иерусалима)

появилась в написанном до её постройки Коране?
Второй вопрос -
Цитата:

Чтобы понять статус Иерусалима в Исламе, необходимо обратиться к основным Исламским источникам, а именно Священному Корану и Сунне
так какой же статус Иерусалима в Исламе? Очень часто приходится слышать и читать о священном статусе Иерусалима для мусульман. Так ли это?

Кстати, твоя статья очень порадовала новыми откровениями:
Цитата:

Священный Коран характеризует евреев, также как и Старый и Новый Завет, как убийц Пророков, сыновей Змеи, незрячих или слепых, и проклятых и осужденных из-за их неверия во многих из Пророков. Из всего этого ясно видно, что они были неспособны выполнить миссию по сохранению святынь.
Цитата:

Возникает вопрос, как можно доверять людям с такими моральными установками защищать святые места разных религий и человеческое наследие (Сура Аль-Бакара, стих 61), и кто имеет больше прав защищать святыни - Мусульмане или евреи?
Вопрос видимо риторический, так как ответ даётся там же:
Цитата:

Мусульмане, а не евреи имеют право защищать Иерусалим.
И объяснение почему:
Цитата:

Мусульмане - лучшая и наиболее благородная нация, когда-либо существовавшая среди человечества (Сура Аль-Имран [Семейство Имрана], стих 110; и Сура Аль-Хадж [Паломничество], стих 78 )
Кто бы сомневался. Впрочем нет, нацисты сомневались - они смели утверждать, что немцы самая лучшая и благороднейшая нация человечества. Странное совпадение. Я склонен считать его случайным. Ведь так? :wink:

bezruk 13.09.2008 08:12

Цитата:

Сообщение от Mice
мечеть Аль-Акса была постороена VIII веке нашей эры

просто добавлю...
... на месте разрушенного еврейского Второго Храма, который в свою очередь был построен на месте разрушенного Первого Храма. Таким образом, построив одну из своих мнимых святынь на святом месте для всех иудеев, и объявив это место недоступным для всех неправоверных, ислам изначально поставил жирную точку на всех попытках жить в мире и согласии...

sleepwalker 13.09.2008 10:45

bezruk,
Римляне в свое время тоже распахали место разрушенного храма и построили поверх него свой город.....

Иерусалим - история города

Цитата:

В 70 году н.э. полководец и будущий император Римской империи Тит со своими легионами осадил Иерусалим и взял его штурмом. Город был сожжен, жители подверглись избиению, Храм был разрушен. Все, что осталось от некогда славного города - это три башни дворца Ирода и Стена плача.

Согласно еврейским источникам, римляне сравняли Иерусалим с землей и вспахали всю территорию в знак того, что новому городу здесь не бывать. Но евреи все же вернулись. Когда император Адриан распорядился построить на развалинах Иерусалима римскую колонию, вспыхнула вторая война между евреями и римлянами, и во главе восстания встал Бар-Кохба. Повстанцы потерпели поражение, и Адриан издал указ, согласно которому ни один человек, подвергшийся обрезанию, не мог селиться в Иерусалиме под страхом смерти.

Римляне превратили Иерусалим в типичную римскую колонию и дали ей название Элия Капитолина. После смерти Адриана запрет на проживание евреев в Иерусалиме был неофициально отменен, но затем возобновлен императором Константином в IV веке. Он позволил евреям входить в Иерусалим только один раз в году, в день Девятого ава, чтобы они могли оплакать годовщину разрушения Первого и Второго храмов

Mice 13.09.2008 11:02

Очередной шедевр пропаганды - так называемое "движение за свободу выбора палестинского народа".

Тут сразу 2 лжи:
1. те, кого называют палестинским народом уже сделал свой выбор 15-го мая 1948-го года не признав резолюцию ООН о 2-х государствах. Они объявили войну только что провозглашённому гос-ву Израиль и были разбиты.
Выбор был сделан. Жребий был брошен.
2. кто нибудь вообще может объяснить, что это за народ такой - "палестинский"? А то права на эту землю предъявили, а кто их предъявил непонятно.


sleepwalker, римляне не подтасовывают факты.

IronFeliks 13.09.2008 11:04

Цитата:

Сообщение от Ramerup
На самом деле всё было не так, совсем не так.

Есть еще вариант - все было так, но побудительные мотивы были чисты и непорочны. А у идейного врага, который делал то же самое - мотивы были отвратительные. Поэтому наблюдаемое сходство внешних проявлений как нельзя более убедительно свидетельствует о принципиальных различиях в подходах:mrgreen:

sleepwalker 13.09.2008 11:44

Цитата:

Сообщение от Mice
sleepwalker, римляне не подтасовывают факты.

Это их отличие от арабских "борцов за свободу"8)

Boris123 13.09.2008 12:24

Мечеть Аль-Акса المسجد الاقصى‎‎ — отдалённейшая мечеть. Это перевод с арабского
Цитата:

Считается, что на ее месте стоял Второй храм, отстроенный в честь Первого храма, возведенного Соломоном на месте храма, возведенного каким-то хананейским царем.

Второй храм был разрушен римлянами в 70 году н.э. и стех пор свято место было пусто.

Потом появились мусульманы. Нашли свободную строй площадку и забабахали мечеть.

"Благословенную мечеть " Аль-Акса " построил халиф Аль-Валид бен Абдель Малик из династии омейядов (86–96 гг. хиджры / 705–715 гг. х.э.) в период, датируемый между 90–96 гг. хиджры / 709–714 гг. х.э. Это подтверждают и папирусы, содержащие переписку между Курат бен Шарик, правителем Египта в период омейядов (90–96 гг. хиджры / 709–714 гг. х.э.) и одним из живших тогда мудрецов-философов, где указаны расходы по оплате труда рабочих, участвовавших в строительстве мечети " Аль-Акса ". Это подтверждает факт строительства мечети омейядским халифом Аль-Валидом бен Абдель Маликом."

В общем, место пустовало 600 с лишним лет!

А теперь читаем Коран:
" В Священном Коране, в суре 17 " Аль-Исра " ("Перенос ночью"), в аяте 1, говорится о вознесении Пророка Мухаммада на небеса из того места, где позже был возведен храм Единобожия – мечеть Аль-Акса . Кроме того, Пророк сказал: "Седла должны быть подготовлены (для путешествия) к трем Мечетям – Священной Мечети ( в Мекке), моей Мечети ( в Медине) и Мечети аль-Акса ( в Иерусалиме)". Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) добавил: "Молитвы в Мечети Аль-Харам равны 100 000 молитв; в моей мечети 1000; и в Аль-Акса 500 молитвам". В другом хадисе Абу Тар спросил Пророка Мухаммада: "Какая мечеть была построена сначала? Пророк ответил: Аль-Харам , а Аль-Акса была построена 40 годами позже. В еще одном хадисе, который передал Абу Умама Аль-Бахили , говорится, что Пророк Мухаммад сообщил: " Есть еще группа мусульман, побеждающих по праву своих противников до тех пор, пока они выполняют веления Аллаха". Когда его спросили, где они находятся, Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) ответил: " В Иерусалиме и его окрестностях"..."

Вся проблема в том, что Мухаммед умер в 632 году - за 80 лет, как стали строить мечеть. Иерусалим покорился мусульманам через 4 года после смерти Мухаммеда. Стена Плача считалась в Иерусалиме не стеной храма Соломона, а остатками конюшни дворца Соломона. Оттуда на волшебном коне Бураке (типа свеклу любил жрать :-)) молодой Мухаммед отправился на небо.


dimon146 13.09.2008 13:23

Цитата:

Сообщение от Boris123
Но это СКАЗКИ, а они отражают все что думает население. Хотя по этим сказкам оно совсем не думает.

Ну, вот. Опять, по какой-то бредовой книжке рассуждаем о нации. Ладно, давайте поиграем в такую игру.
Где-то год назад нашел статью, ссылку не сохранил, в отличии от самой статьи, т.к. "вектор" статьи отличен от того о чем читал ранее, включая агитпроп. Хотелось бы услышать мнение вашей стороны, желательно без пропагандовских лозунгов.

ОТКУДА ЕСТЬ ПОШЕЛ МОССАД (Израильский терроризм ни в чем не уступает исламскому)
Арабский терроризм просто плохо организован. Видимо, арабские группировки поднимают слишком много шума и пыли, раз сегодня исключительно с ними ассоциируется понятие терроризм. Израильский терроризм более изощрен и “плодотворен”. На основе еврейских боевых организаций в свое время формировались разведывательные службы молодого государства Израиль, которые сейчас признаны одними из лучших в мире.
Бей своих, чтобы чужие боялись Каких-нибудь сто лет назад банды иудейских боевиков существовали только в воспаленном воображении антисемитов. Конечно, терроризм был, но на счету еврейских мстителей числились только единичные акции вроде убийства лидера украинских националистов Петлюры и руководителя швейцарских нацистов Вильгельма Густлова, покушений на немецких дипломатов фон Твардовского и фон Рата. Массовый террор появился позднее и стал частью борьбы за независимый Израиль. Главными врагами этой сионистской идеи были арабы и англичане, которые в начале прошлого века контролировали Ближний Восток.
В 1920 г. на территории Палестины была создана еврейская вооруженная организация “Оборона” (“Хагана”). Руководители “Хаганы” сформировали ударные отряды “Пальмах”, разведывательные и контрразведывательные подразделения. Члены “Хаганы” проводили политику вооруженного давления на арабов, а также осуществляли отдельные теракты против своих врагов-евреев.
В 30-х годах в “Хагане” произошел раскол, и недовольные командиры основали более радикальную “Национальную военную организацию” (“Иргун Цвай Леуми” - “Эцель”). “Эцель” стала военным крылом партии “Союз сионистов-ревизионистов”. Между этим движением и левыми сионистами сразу же началась борьба, которая велась в том числе и террористическими методами. В 1933 г. был убит один из лидеров неформального министерства иностранных дел Хаим Арлозоров. Если учесть, что в ревизионистских газетах левого сиониста Арлозорова и его товарищей называли не иначе как “грязными британскими лакеями”, то авторство теракта не вызывает сомнений. Тогда называли прежде всего ревизионистскую группу Ахимеира. Любопытно, что этот идеолог приветствовал итальянских фашистов, а его товарищи утверждали, что если бы не антисемитизм Гитлера, с ним вполне можно было бы иметь дело и что Гитлер, несмотря ни на что, спас Германию.
Вообще, отношения с Германией и позиция евреев во время Второй мировой войны во многом определили развитие крупных израильских террористических организаций. “Хагана” в 1936-1939 гг. совместно с армией Британии участвовала в подавлении палестинского восстания, “Эцель” после начала войны также заключила с англичанами перемирие. Такое решение приняли сторонники влиятельного функционера “Эцель” Яира Штерна, который основал собственное движение “Борцы за свободу Израиля” (“Лехи”, или “банда Штерна”). Эта жестко организованная террористическая группировка насчитывала до 200 бойцов, объединенных в ячейки по три человека.
Много сделать боевики Штерна тогда не успели, так как начали свою войну с Британией только в августе 1940 г., а уже в феврале 1942 г. английские полицейские провели операцию по устранению лидера “Лехи”. Несмотря на то, что он при аресте не оказал сопротивления, детективы сначала связали Штерна, а потом без суда расстреляли его прямо на месте. Одним из преемников убитого стал польский еврей и израильский террорист номер один Ицхак Езерницкий (Ицхак Шамир, Михаэль), который после ликвидации шефа бежал из английского концлагеря вместе с другим боевиком - Элияху Гилади (Шауль). Гилади был другом Шамира, талантливым организатором и горячим поклонником русского революционера Нечаева. Как вспоминают участники тех событий, Михаэль очень ценил Шауля, однако вскоре, по неясным причинам, организовал его ликвидацию.
Секреты Менахема Восстановив разгромленный аппарат “Лехи”, Шамир приступил к решительным действиям против англичан. В ноябре 1944 г. двое боевиков убили министр-резидента Британской империи на Ближнем Востоке. Террористов казнили, но в Израиле им посмертно присвоили майорские звания и объявили героями, а еврейские боевики в качестве мести убили двоих британских солдат. В ответ англичане начали настоящую охоту на Михаэля. В конце концов английский офицер во время очередного обыска опознал Шамира, и террориста отправили в концлагерь на территории Африки. Офицеру повезло меньше: через несколько дней после ареста Михаэля он был убит.
Англичанам скоро стало не до Шамира, так как им пришлось вести борьбу не только с “Лехи”, но и с “Хаганой”, а также отрядами “Эцель”, которыми командовал Менахем Бегин. Как уже было сказано, “Эцель” на время войны заключила перемирие с англичанами, но впоследствии появились сведения, что одновременно лидеры боевиков вели секретные консультации с немцами. В частности, исследователи приводят случай, когда много лет спустя после войны в Тель-Авиве был убит некий Альфред Кастнер. На суде его убийца признал, что совершил преступление по заданию израильских спецслужб. Оказывается, господин Кастнер участвовал в переговорах с эсэсовцами, а также вроде бы что-то знал о сотрудничестве “Эцель” с абвером.
Как бы то ни было, в 1944 г. “Эцель” начала активные действия. Боевики сначала взорвали несколько английских эмиграционных ведомств и следственных департаментов, а в 1945-1947 гг. перешли к минированию кафе и гостиниц. Только после одного такого взрыва в отеле “Царь Давид” погибло около 200 гражданских и военных, жертвами нападения на офицерский клуб в Иерусалиме стали более 80 человек. Террористы “Эцель”, так же как и их современные коллеги, широко применяли начиненные взрывчаткой автомобили и пользовались услугами почты. Правда, своим английским недоброжелателям они посылали не письма с сибирской язвой, а заминированные посылки.
Террористы переходят на госслужбу Другой целью “Эцель” и “Хаганы” стали арабы. Еще в 1939 г. два еврейских боевика взорвали бомбу на базаре, в 1947-1948 гг. террористы провели серию взрывов в арабских кварталах. В апреле 1948 г. боевики “Эцель” во главе с Бегином и вместе с коллегами из “Лехи” устроили резню в арабской деревне Дейр-Ясин. Жертвами террористов стали более 350 мирных жителей.
Во главе отрядов “Лехи” тогда снова оказался в очередной раз сбежавший из концлагеря Шамир. Уже после того, как большинство бойцов “Лехи” превратились в солдат регулярной израильской армии, Михаэль спланировал покушение на шведского графа Бернадотта. Этому дипломату ООН поручила осуществить посредническую миссию между евреями и палестинцами. Бернадотт предложил урезать территорию Израиля и способствовал возвращению арабских беженцев, покинувших страну после акции в Дейр-Ясине. В ответ на такие предложения террористы расстреляли графа, когда тот без охраны ехал на своей машине. Больше всего не повезло французскому полковнику, который оказался в тот день в автомобиле Бернадотта. Боевики приняли несчастного полковника за шведского генерала и тут же его казнили.
А затем было создано государство Израиль. И ведь во многом именно еврейские боевики создали Израиль, не пожалев ни своей, ни чужой крови. Об их заслугах всегда помнили, тем более что члены “Лехи” и “Эцель” быстро нашли общий язык со своими коллегами из спецслужб. Новому государству глупо было отказываться от сотрудничества с прекрасно организованными и опытными боевиками. “Террористические кадры” нашли себя в израильских спецслужбах. Больше всего повезло Шамиру, который много лет прослужил в Моссаде, стал премьер-министром и руководил Израилем вплоть до начала 90-х годов. Предшественником Шамира на посту главы государства был другой бывший боевик Менахем Бегин.
Неудивительно, что при таких разведчиках и премьерах террор превратился в одно из важнейших направлений деятельности израильских спецслужб. Достаточно вспомнить, что первый глава военной разведки Израиля был отдан под суд за применение пыток и организацию убийств. В дальнейшем с законностью тоже не очень церемонились. В частности, в 50-е годы остро встал вопрос об иракских иудеях. Большинство из них не собирались переезжать в Израиль, так как в Ираке евреи репрессиям не подвергались. Решено было спровоцировать антисемитские акции, и сотрудники израильской “Алия-Бет” организовали взрыв в багдадской синагоге. Четверо евреев, включая 12-летнего мальчика, были убиты, количество желающих уехать в Израиль резко возросло.
В дальнейшем израильтяне активно использовали террористические методы в борьбе с палестинскими боевиками. В 70-е годы для этих целей была создана группа “Мивцах элохим”, которой была поручена физическая ликвидация подозреваемых без суда. Одна из таких операций “Мивцах элохим” кончилась тем, что в Норвегии израильские агенты расстреляли мирного официанта, похожего на руководителя палестинских террористов. Это был один из самых больших провалов за всю историю израильских спецслужб.
Гнилой помидор раввина Поколение “Лехи”, "Эцель" и “Хаганы” в последние 30 лет сменили иные люди, прежде всего знаменитый раввин Меир Кахане. Свою политическую карьеру он начал в 15 лет, когда швырнул гнилой помидор в министра иностранных дел Великобритании. Потом раввин начал заниматься более серьезными делами, завязал отношения с ЦРУ и стал руководителем американской Лиги защиты евреев. Террористы Лиги в 70-е и 80-е годы осуществили ряд взрывов и обстрелов посольства СССР, советского представительства при ООН, “Амторга” и “Аэрофлота”. Их лидер быстро перебрался в Израиль, где стал депутатом кнессета и сформировал новое ультранационалистическое движение. С 1970 по 1980 г. Кахане арестовывали 62 раза, но его подчиненные не сдавались: боевики раввина проводили погромы и убивали мусульман. В конце концов Кахане застрелил палестинский террорист, но вскоре его сторонники образовали группировку “Кахане Чай” (“Жизнь Кахане”). Эксперты американского госдепа внесли “Кахане Чай” в список наиболее опасных террористических организаций мира.
Во время последней палестинской интифады израильские ультранационалисты вновь активизировались и в качестве мести за исламский террор убили нескольких палестинцев. Кроме того, жертвами боевиков стали их противники из числа евреев. Так, в 1995 г. бывший солдат элитной дивизии “Голани” Игаль Амир застрелил премьер-министра Рабина. Террорист считал, что политика Рабина, направленная на умиротворение палестинцев, является национальным предательством. Как Амиру удалось обмануть бдительность “Шин-Бет”, остается загадкой. Если только не вспомнить, откуда вышли израильские спецслужбы, и не предположить, что радикальным идеям в службе безопасности вполне могут сочувствовать...
“Версия”, ? 43 (167), 2001 г. Статья подготовлена с использованием следующих источников, опубликованных в России и Израиле: Д. Равив, Й. Мелман “История разведывательных служб Израиля”, Уолтер Лакер “История сионизма”, сборник “Выстрелы из засады”, Владимир Фромер “Солнце в крови”.

Интересно, если я откину "сомнения", вызываемые этой статьей, какие выводы я должен делать о "пушистости" Израиля?

bezruk 13.09.2008 14:43

dimon146,
статья преувеличенная и накрученная... Кроме того, не названы причины того, что вооруженные еврейские формирования выбрали террор как средство борьбы. Это как если взять всю Вторую мировую, сжать до размеров маленькой статьи и оставить только то, как мочили фашистов, ничего не говоря о том, кто первым начал и почему именно мочили. Кроме того, связи с нацистами - откровенная ложь, я имел дело с материалами о том, как евреи бросали относительно мирный дом в Тель-Авиве или Хайфе и ехали воевать в Испанию, а после начала Второй мировой создавались еврейские батальоны для борьбы с фашизмом, сотни парней и девушек ушли на фронт.

Boris123 13.09.2008 15:54

dimon146,
Спойлер для История. Терроризм в России:
История. Терроризм в России

02.06.2005 (13:45) | tupik.org

Одни из наиболее известных страниц в историю политического, антигосударственного терроризма были вписаны в России в конце XIX - начале XX веков. Хотя в стране и начались преобразования (отмена крепостного права и пр.), но их нерешительность и половинчатость вызывали неудовлетворенность в различных слоях русского общества и, особенно, в среде разночинной интеллигенции. Ответом на насилие самодержавной власти явилось создание «Народной воли», а затем «Боевой организации эсеров», ставивших задачу «дезорганизации правительства путем террора». Были уничтожены тысячи чиновников; жертвами становились генерал-губернаторы, градоначальники, командиры воинских частей, начальники тюрем, жандармы, полицейские чины, приставы, урядники, судьи, прокуроры. Не миновала расправа и членов Государственного совета, особ императорской фамилии. После восьми покушений был убит царь Александр II. Как писал один из руководителей подпольной антиправительственной организации Б.Савинков, велась «борьба с существующим строем посредством устранения тех представителей его, которые будут признаны наиболее преступными и опасными врагами свободы. Устраняя их, Боевая организация не только совершает акт самозащиты, но и действует наступательно, внося страх и дезорганизацию в правящие сферы, и стремится довести правительство до сознания невозможности сохранить самодержавный строй». Правда, провозглашался ряд этических норм: карать только лиц, виновных в репрессиях; не должны были страдать женщины и дети. В сегодняшнем мире террор достиг более высокой степени ожесточения - теперь теракты стараются осуществить в массе народа и, к тому же, стремятся, чтобы эффект был усилен широким освещением в прессе. Усиление, вспышка террора в России - государственного и антигосударственного произошла, начиная с расправы правительства 9 января 1905 г с мирной демонстрацией у Зимнего дворца в Петербурге, во время которой было убито и ранено свыше 4500 человек. За 3 года по приговорам гражданских и военно-полевых судов было расстреляно и повешено более 10 000 граждан. В ответ террористы только с октября 1905 г. по апрель 1906 г. убили около 300 должностных лиц и 400 ранили. Значительная часть населения симпатизировала террористам, а иногда и оказывала материальную поддержку. Исполнители акций считали, что воюют против насилия, помогая свершиться революции, конечной целью ставили создание нового общества, в котором не будет места жестокости и насилию. В.Ленин, осуждая собственно террористов, писал что «они своим героическим террористическим методом борьбы способствовали последовательному революционному воспитанию русского народа». Более широкий подход к проблеме у Л.Толстого в статье «Не убий!»: «когда убивают их (государственных правителей), то такие убийства возбуждают среди королей и императоров и их приближенных величайшее удивленное негодование, точно как будто эти люди никогда не принимали участия в убийствах, не пользовались ими, не предписывали их. А между тем самые добрые из убитых королей, как Александр II или Гумберт (итальянский король), были виновниками, участниками и сообщниками… убийства десятков тысяч людей, погибших на полях сражений; недобрые же короли и императоры были виновниками сотен тысяч, миллионов убийств… Должно удивляться, как так редки такие убийства после того постоянного и всенародного примера убийства, который они подают людям. Дела, совершаемые по распоряжениям королей и императоров, — не только прошедшего, как Варфоломеевская ночь, избиения за веру, ужасные усмирения крестьянских бунтов, версальские бойни, — но и теперешние правительственные казни, замаривания в одиночных тюрьмах, дисциплинарных батальонах, вешания, отрубания голов, побоища на войнах, без сравнения более жестоки, чем убийства, совершаемые анархистами».

В революцию 1917 г. и после нее во время «красного террора» уничтожали не только людей, боровшихся против «красных», но и сочувствующих им или принадлежащих к «подозрительным» слоям населения – священнослужителей, офицеров бывшей царской армии и др. Во время гражданской войны поддерживающие революцию подвергались ответному «белому террору». Широко практиковались взятие и расстрел заложников. Можно только удивляться свирепости и жестокости обеих сторон против своих же соотечественников. В 20-30-е годы и далее власть уничтожала зажиточных крестьян, слой за слоем бывших соратников - революционеров, командиров Красной армии и других граждан, казавшихся нелояльными, или просто по разверстке, спускаемой сверху. После присоединения прибалтийских стран там были арестованы и высланы десятки тысяч местных граждан.

Во время Великой отечественной войны на оккупированных территориях активно действовало партизанское движение, а немецкое командование отвечало на это массированным террором против населения, поддерживающего партизан. После изгнания немецких войск в 1943-44 годах акциями государственного террора против своих же граждан явились депортации - насильственные переселения из Крыма и Кавказа. Целые народности в течение нескольких суток погружались в эшелоны товарных вагонов и отправлялись на Восток, где практически отсутствовали какие-либо структуры для жизни. Были выселены чеченцы, карачаевцы, балкарцы, ингуши, калмыки, крымские татары и ряд других народностей, еще раньше – немцы Поволжья – всего более двух миллионов граждан. В процессе депортаций погибла значительная часть перемещенного населения, некоторые считают – до 30%. До войны в 1937 г. с Дальнего Востока в Среднюю Азию переместили корейцев; происходили массовые переселения и из других регионов. По окончанию войны репрессиям поверглись и бывшие военнопленные, и жители, угнанные в Германию. После победы над Японией советские войска вошли в Харбин, где со времен революции находились многие российские граждане; была вывезена, отправлена в лагеря или уничтожена значительная их часть, другие бежали; в течение нескольких месяцев русское население Харбина уменьшилось почти на миллион человек.

В СССР действовала уникальная система государственного терроризма. В 1937 - 1938 гг. было вынесено 681692 сметных приговоров - около 1000 приговоров в день, в период 1950 - 1957 гг. примерно по 1000 приговоров в год. В 1934 - 1956 гг. действовала система ГУЛАГ (Гос. управление лагерей), в которую входили лагеря заключенных на Крайнем Севере, Дальнем Востоке и в других отдаленных регионах. В них не соблюдались элементарные человеческие права, применялись суровые наказания за малейшие нарушения. После войны численность осужденных по политическим обвинениям составила: в 1946 г. - 123294 человека, 1947г. - 78810, 1949 г. - 28800 при общем количестве осужденных, например, в 1947 году – около полутора миллионов.

А.Сахаров: «Не менее 10-15 млн. советских людей погибли в застенках НКВД от пыток и казней, в лагерях для ссыльных кулаков и так называемых "подкулачников" и членов их семей, в лагерях "без права переписки" (это были фактически прообразы фашистских лагерей смерти, где практиковались, например, массовые расстрелы тысяч заключенных из пулеметов при "перенаселенности" лагерей или получении "специальных указаний"), в холодных шахтах Норильска и Воркуты от холода, голода и непосильного труда на бесчисленных стройках, лесозаготовках, каналах, просто на перевозках в заколоченных вагонах и затопленных трюмах "кораблей смерти" Охотского моря, при пересылке целых народов»

Система контроля и доносительства достигла такого уровня, что почти не было антигосударственного терроризма, покушений на людей власти, создания подпольных организаций, антиправительственных выступлений. В буквальном значение этого слова террор (устрашение) достиг своей цели. При малейшем подозрении любые ростки выкорчевывались; кампании по противодействию ростки «контрреволюционерам» носили масштабный и непреходящий характер. Уровень «превентивных» мер характеризовал степень тоталитаризма в стране. Нежизнеспособность такой системы проявилась только по прошествии времени. Действие происходило по стандартной схеме существования тоталитарных государств в новейшей истории: единоличная власть - репрессии – шумное восхваление – порядков - мощная армия – угрозы соседним государствам – отставание – вырождение – крах – крах – перестройка. Длительность такого сценария – десятки лет. перестройка. Длительность такого сценария – десятки лет.

Ростки выкорчевывались; кампании по противодействию «контрреволюционерам» носили масштабный и непреходящий характер. Уровень «превентивных» мер характеризовал степень тоталитаризма в стране. Нежизнеспособность такой системы проявилась только по прошествии времени. Действие происходило по стандартной схеме существования тоталитарных государств в новейшей истории: единоличная власть - репрессии – шумное восхваление порядков - мощная армия – угрозы соседним государствам – отставание – вырождение – крах – перестройка. Длительность такого сценария – десятки лет.

Сейчас в стране новые волны терроризма: отдельные течения в Чечне, борющиеся за отделение от России или, иначе, диверсионная война без линии фронта; столкновения в сфере бизнеса, затрагивающие и государственных чиновников; борьба криминальных структур. События в Чечне тесно связаны с исламским терроризмом, о котором говорится ниже. В результате в стране в год гибнут тысячи людей, и не по одному из направлений пока не видно тенденций к сокращению.

А ещё стоит почитать вот это. И посмотри вот эти цифры
Место в
рейтинге Страна Число погибших в терактах на
территории страны в 1994—2004 годах Число погибших в терактах
(на 1 млн жителей страны)
1 США 3238 11,05
2 Россия 2111 14,54
3 Индия 1928 1,81
4 Израиль 1274 219,3[1]
5 Колумбия 1135 26,82
6 Ирак 1122 44,22
7 Алжир 869 27,05
8 Пакистан 783 4,92
9 Уганда 471 17,84
10 Шри-Ланка 409 20,55
Евреи стояли у истоков терроризма в 20 веке, но в отличие от других они поняли всю пагубность этого для человечества. Хотя в Книге написано око за око.

Zfoni 13.09.2008 16:23

Мифология это скорее сказки, чем исторические факты. Поэтому каждый выберет себе версию по душе.
А вот что было на территории сегодняшнего Израиля до начала массового возвращения сюда евреев, можно увидеть на фотографиях конца 19 -го века. Здесь.

Интересны свидетельства известных людей, побывавших в то время в Палестине. Подробнее.

Змий 13.09.2008 16:31

Цитата:

Сообщение от Змий
Охлождения с СССР и странами Восточного блока начали портиться в 1951-52 годах когда в странах ВБ прошли антисемитские процессы типа Сланского в Чехословакии и дела врачей в СССР
Цитата:

Сообщение от dimon146 (Сообщение 900154)
Что, прям так сразу и на пустом месте антисемитские процессы?

А что, были причины? В открытых архивах я не нашел информации, потдверждающей справедливость и лигитимность этих процессов. Если у тебя есть другая информация, будь добр-поделись.

Цитата:

Сообщение от Змий
и окончательно прервались после прихода к власти Хрущева.
Цитата:

Сообщение от dimon146 (Сообщение 900154)
А, я думал после взрыва в посольстве СССР...

Формально дипотношения прервались в феврале 53-года и формально же возобновились к лету того года. Только тогда же СССР стал поддерживать леворадикальные режимы в Египте и Сирии и начал продавать им оружие. Одновременно блокируя благоприятные для Израиля резолюции ООН в пользу арабов. Естественным шагом для Израиля в этой ситуации стало сближение с Францией и Англией. И значительно позже с США.
Так что во первых-даже чисто хронологически никак не вырисовывается 1949 год, требующий особой трактовки и во вторых сама вненшняя политика СССР способствовала охлаждению отношений.
Подробно о советско-израильских отношениях читай здесь

Змий 13.09.2008 16:44

dimon146, только одна строка в приведеной тобой статье вызывает у меня серьезные сомнения в компетенции автора.
Цитата:

“Кахане Чай” (“Жизнь Кахане”). Эксперты американского госдепа внесли “Кахане Чай” в список .....
Организация называется не "Кахане Чай" а "Кахаке хай", что в переводе на русский "Кахане жив".
Если бы это прозвучало один раз, можно было бы сослаться на опечатку, но повторение ошибки наводит на мысль, "тенденция однако".

По поводу самой статьи-статья тенденциозная, автор вольно обращается с фактами или просто их игнорирует. Совершенно непонятно зачем приплел в статью того же Кахане, организация имени его же в Израиле в незакона.

НВот только один пример:
Цитата:

В дальнейшем израильтяне активно использовали террористические методы в борьбе с палестинскими боевиками. В 70-е годы для этих целей была создана группа “Мивцах элохим”, которой была поручена физическая ликвидация подозреваемых без суда.
Автор статьи стыдливо умалчивает о том, что операция "Гнев Божий" была ответом расстрел террористами израильских спортсменов на Мюнхенской олимпиаде
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ympic_team.jpg
Члены олимпийской сборной Израиля 1972 года, сфотографированные перед отбытием в Мюнхен. 11 захваченных в заложники и убитых: 1) судья по борьбе Йосеф Гутфройнд (врезка), 40 лет; 2) тренер по борьбе Мойше Вайнберг, 33; 3) штангист Йосеф Романо, 31; 4) штангист Давид Бергер, 28; 5) штангист Зеев Фридман, 28; 6) борец Элиэзер Халфин, 24; 7) тренер по лёгкой атлетике Амицур Шапира, 40; 8. тренер по стрельбе Кехат Шор, 53 9) борец Марк Славин, 18; 10) тренер по фехтованию Андре Шпитцер, 27; и 11) судья по тяжёлой атлетике Иаков Шпрингер, 51.

Не сомневаюсь, что тебе известно о той бойне, которую устроили палестинцы в Мюнхене в сентябре 1972 года, но тем не менее посмотри здесь

Или вот еще один пример из статьи
Цитата:

“Хагана” в 1936-1939 гг. совместно с армией Британии участвовала в подавлении палестинского восстания
Фактически верно. Но.....автор статьи видимо обладает настолько повышеным чувством стыда, что и здесь постеснялся указать, что знаменитое большое арабское восстание насалось с массовых еврейских погромов, в которых богибло более 400 человек.
Кстати и само восстание быстро выродилось в обычный неуправляемый мятеж с бандами отморозков, "крышующих" ближайшие деревни. В этой ситуации руководство еврейского иешува не могло не задействовать имеющиеся в его распоряжении средства защиты которой и являлась ХАГАНА. Что и было сделано. Лигитимно? Как по мне, более чем.

Цитата:

Сообщение от dimon146 (Сообщение 900179)
Интересно, если я откину "сомнения", вызываемые этой статьей, какие выводы я должен делать о "пушистости" Израиля?

dimon146, я привел тебе только три примера неточностей и тентенциозности приведеной тобой статьи. Выводы делай сам. Единственное, что хочу добавить, о том что Израиль белый и пушистый никто не говорит, особенно если дело касается работы спецслужб.

cash 13.09.2008 20:33

Цитата:

Сообщение от Змий
Фактически верно. Но.....автор статьи видимо обладает настолько повышеным чувством стыда, что и здесь арстеснялся указать, что знаменитое большое арабское восстание насалось с массовых еврейских погромов, в которых богибло более 400 человек.
Кстати и само восстание быстро выродилось в обычный неуправляемый мятеж с бандами отморозков, "крышующих" ближайшие деревни. В этой ситуации руководство еврейского иешува не могло не задействовать имеющиеся в его распоряжении средства защиты которой и являлась ХАГАНА. Что и было сделано. Лигитимно? Как по мне, более чем.


Добавлю.

Чарльз Вингейт

dimon146 13.09.2008 21:08

Да, я и не говорю, что данная статья истинная правда. У меня сразу она вызвала недоверие, пунктом о сотрудничестве с нацистами. Я ее постил в ветке о России (её сюда перенесли)как пример того, что не нужно агульно строить мнение о стране по статейкам.
Мне до конца неясен в истории отношений Израиля и СССР, период, а в основном причины, обострения отношения двух стран. Исходя из моих знаний (за догму не принимаю, т.к. понимаю, что это видение с одной стороны) обострение отношений произошли из-за нарушения Израилем договоренности о "переселенцах" из СССР. Пишу из головы, если будет надо погуглю. Насколько помню, когда создавался Израиль, он получил от СССР пять голосов в ООН. Цели Сталина были - вбить клин между Британией и востоком. Сам Израиль его не сильно волновал. Главное убрать/расколоть англо-сакский плацдарм, для возможного нападения на СССР. Насколько помню, США повели себя не очень... по-моему около 5 месяцев тянули, а потом еще и эмбарго объявили на поставку оружия. Арабы, вроде, это с легкостью обошли, а у вас были проблемы. Тогда СССР и начал за вас "подписку", включая "принуждение к подписке" Чехославакии и остальных стран ВД. Вот тогда, вроде и было принято решение, что переселять из СВД - мона, а из СССР - низя. Ну, что по нашей версии, 1-ю войну вы без наших военных, еврейского происхождения, не выиграли бы, думаю приводить не надо, явно спорная версия. Да, и не важно. Меня больше интересует период 49-53годов, т.к. по нашей версии, Израиль все же "занялся" евреями из СССР и занял проамериканскую позицию, и ответом на это Сталин начал антисемитские процессы в СССР, по нарастающей и т.д., вплоть до взрыва посольства в 1953. На израильских сайтах я нашел лишь косвенные доказательства этих событий. Такие как получение Израилем в 1949, бесплатно, полицейских мотоциклов из США и т.д. Прямых подтверждений с вашей стороны я не нашел. Впрочем и с нашей тоже, кроме того, что пишут наши историки.

borisrad 13.09.2008 21:54

Ссылок на этот раз не будет. Из рассказов моего отца и по моей работе с пожилыми людьми вырисовывается несколько другая картина. Сразу после войны начали отбирать евреев членов партии и комсомольцев, в основном участников войны, как объясняли, для строительства коммунизма в Палестине. Отправили далеко не всех, в основном холостых незамужних, кстати, среди них были польские евреи, которые успели бежать от нацистов и всю войну работали в сов. лагерях. Одну такую пару знаю лично. Да и до войны в 1939 году из Польши отправили пароходами большую группу прокоммунистической молодёжи, некоторые из них живы и здравствуют в кибуце "Яд Мордехай".

dimon146 13.09.2008 22:22

borisrad, ну почему другая?
Цитата:

Сообщение от dimon146
Ну, что по нашей версии, 1-ю войну вы без наших военных, еврейского происхождения, не выиграли бы

Я просто этот пункт не "разжевывал", не знал что он косвенно подтвердится с твоей стороны.
Разжую. СССР действительно послал со всех СВД, в Израиль молодых людей, в основном военных, с боевым опытом в ВОВ, но под договоренность, что более из СССР никто выезжать в Израиль не будет, за исключением стран остального блока ВД. Так меня, во всяком случае, учили.
По логике того времени, звучит вполне правдоподобно. Не могут же люди уезжать на ПМЖ из рая социализма?

Ramerup 13.09.2008 22:40

Цитата:

Сообщение от Змий
Цитата:
Сообщение от dimon146
Если я "трактану" вашу историю с событиями 1949 года.

Было бы интересно почитать, особеннно в свете событий 1949 года. И какие такие знаковые события произошли в 1949 году, что они нуждаются в "особой трактовке"

Цитата:

Сообщение от dimon146
Это всё правильно. Но я о другом. Именно в 1949 году Израиль начал поварачиваться ...гм... задом к СССР, вплоть до событий 1953 года.

Цитата:

Сообщение от Змий
Охлождения с СССР и странами Восточного блока начали портиться в 1951-52 годах когда в странах ВБ прошли антисемитские процессы типа Сланского в Чехословакии и дела врачей в СССР и окончательно прервались после прихода к власти Хрущева.

Цитата:

Сообщение от Змий
Цитата:
Сообщение от Змий
Охлождения с СССР и странами Восточного блока начали портиться в 1951-52 годах когда в странах ВБ прошли антисемитские процессы типа Сланского в Чехословакии и дела врачей в СССР
Цитата:
Сообщение от dimon146
Что, прям так сразу и на пустом месте антисемитские процессы?

А что, были причины? В открытых архивах я не нашел информации, потдверждающей справедливость и лигитимность этих процессов. Если у тебя есть другая информация, будь добр-поделись.

Можно я попробую? Не предендуя на истину в последней инстанции...
Цитата:

В кулуарных беседах представители еврейских организаций выражали свой взгляд на будущее устройство нового государства и на его вероятную позицию в международных отношениях. Так, в основе международной политики должен был быть нейтралитет, наподобие швейцарского. В данном случае речь шла о выборе позиции еврейского государства в надвигающемся противостоянии между сверхдержавами. Ниже мы приводим выдержку из беседы представителя МИД СССР с представителем Еврейского агентства для Палестины: «Еврейское государство стало фактическим в результате позиции главным образом США и СССР… В США имеется 5 млн евреев, в СССР — 3 млн евреев. Новое еврейское государство не хочет держать ориентацию на какую-либо определенную страну, поэтому наиболее правильным внешнеполитическим курсом для нового еврейского государства был бы нейтралитет и ориентация на ООН» * . Но еще до создания государства Израиль приоритет в будущем экономическом сотрудничестве отдавался США, что должно было определить позицию еврейского государства в биполярном мире, создание которого уже шло полным ходом.
---
* Запись беседы временного поверенного в делах СССР в США С. К. Царапкина с представителем Еврейского агентства для Палестины в Вашингтоне Э. Эпштейном 18 декабря 1947 г. (Советско-израильские отношения, 2000, с. 277).

В свою очередь, США пытались использовать просионистскую политику СССР в собственных интересах. Например, во время визита представителя АРАМКО Дьюса на Ближний Восток он заверил лидеров арабских стран в том, что политика США по палестинскому вопросу не является окончательной. Также он говорил о том, что «создание еврейского государства в Палестине является делом рук Советского Союза, что еврейское государство в Палестине явится троянским конем в руках коммунистов, что между евреями и Советским Союзом есть секретное соглашение» (Советско-израильские отношения, 2000, с. 286).

Подобные заявления показывают сложность политических процессов, связанных с палестинским вопросом, имевших место в США. С одной стороны, американские нефтедобывающие компании не разделяли проеврейскую позицию своей страны, чреватую потерей доверия арабских нефтеэкспортирующих государств. С другой стороны, уже определился главный противник в регионе — СССР, против которого необходимо было использовать любые средства. Надо отметить, что фактор «советско-еврейского секретного соглашения» играл определенную роль и активно использовался определенными кругами, так как он стимулировал негативное отношение арабских стран к СССР и заставлял сионистские круги все чаще обращаться к США из-за опасений быть уличенными в просоветской ориентации.
......
Наметились улучшения в отношениях с США и даже Великобританией. Тем не менее позиция израильского правительства официально продолжала оставаться «нейтральной» в контексте разделения мира на два лагеря.
---
* Из доклада министра иностранных дел Израиля М. Шертока на заседании правительства Израиля 26 октября 1948 г. (Там же, с. 414).

Официально дружественные отношения Израиля с СССР в этот период запечатлены в многочисленных официальных документах, однако присутствуют и другие сведения. Так, в беседе советника миссии СССР в Израиле М. Л. Мухина с С. В. Цирульниковым, имевшим связи в политических кругах Израиля и, видимо, являвшимся информатором советской миссии, говорится о проамериканской позиции правительства Израиля. «Все связи с Советским Союзом — это только техническое оформление совершившихся без их (лидеров Израиля. — Г. И.) участия великих событий, таких как образование государства Израиль. Они делают лишь то, что нельзя не делать. К власти эти лидеры пришли в момент камуфляжа, на гребне международных событий. Их действительное отношение к Советскому Союзу мало определить как нейтральное, оно враждебно» * .
---
* Запись беседы советника миссии СССР в Израиле М. Л. Мухина с израильским гражданином С. В. Цирульниковым 13 августа 1948 г. (Там же, с. 344).
......
В марте 1949 г. в СССР началась кампания против космополитизма в литературе и искусстве. В Израиле и в некоторых западных странах это вызвало негативную реакцию, так как многие были склонны рассматривать эту кампанию как преддверие новой – антисемитской по сути, что на самом деле было далеко от действительности. В условиях нарастающей напряженности в отношениях с Западом советское правительство пыталось укрепить позиции внутри страны, избавляясь от так называемого «космополитизма», в котором видело опасность для внутренней стабильности СССР.
.......
Между тем американское влияние в Израиле продолжало увеличиваться. Советский посланник в Израиле осенью 1949 г. констатирует, что «в политике нынешнего правительства Израиля по отношению к СССР наблюдается тенденция враждебного характера, хотя она не проявляется еще резко и открыто» * .
.......
---
* Памятная записка посланника СССР в Израиле П. И. Ершова «О положении в Израиле» 29 сентября 1949 г. (Советско-израильские отношения, 2000. с. 78).
........
Вместе с тем на международной арене Израиль продолжал занимать позицию нейтралитета, что проявилось, например, в вопросах по Корее. Израилем было поддержано предложение СССР о сокращении вооружений, предложенное последним осенью 1949 г. Израиль был среди 18 государств ООН, признавших КНР. Но Израиль ни разу не голосовал с социалистическим блоком, если к нему не присоединялись другие капиталистические страны. Внутриполитическая ситуация в Израиле складывалась таким образом, что большая часть руководствующих постов принадлежала партии Мапай (Рабочая партия Израиля), представлявшей интересы буржуазии. Члены этой партии ориентировались на США. Другая многочисленная партия Мапам (Объединенная рабочая партия), не столь влиятельная, симпатизировала СССР.
Ухудшение советско-израильских отношений во второй половине 1949–начале 1950-х годов проявилось в первую очередь в полемике в прессе. Сотрудники советской миссии в Израиле констатировали факты публикации антисоветских статей в израильских газетах, таких как «Гадор» — газете правительственной партии Мапай, журнале «Бтерем» и др. В ответ советские газеты публиковали статьи с критикой политики правительства Израиля и партийной линии Мапай. Серьезный резонанс имела публикация в «Литературной газете» статьи Прудкова, где содержались выпады против внешней «проамериканской» политики Израиля
........
В своих сообщениях посланник СССР в Израиле П. И. Ершов все чаще сетовал на засилье англо-американского капитала и активность западной пропаганды, против которой советской миссии нечего противопоставить ввиду ограниченности выделяемых средств. Вместе с тем «антисоветская пропаганда принимает все более и более широкие размеры, причем вопрос о положении евреев в СССР стал ведущим вопросом» *.
---
* Из политико-экономического отчета миссии СССР в Израиле за II квартал 1951 г. от 13 августа 1951 г. (Советско-израильские отношения, 2000, с. 280
http://www.politex.info/content/view/274/40/

raskumarin 13.09.2008 22:58

Цитата:

Сообщение от Ramerup
Сотрудники советской миссии в Израиле констатировали факты публикации антисоветских статей в израильских газетах

Безусловно, израильская пресса должна была с воодушевлением встретить "Дело врачей-вредителей" и заклеймить их в свою очередь тоже. А то что пресса всего лишь подала статью не в поддержку, а против - уже антисоветчина. Любой неодобрямс в Совке тянул на антисоветчину, предательство и ренегатство. А неодобрямс зарубежного происхождения - это явно антигосударственный выпад.
Ну, пардоньте, господа совки. Это у вас свои своих же казнят под аплодисменты. В других странах это не прижилось в массе своей. Бывают случаи людоедства, но не тот размах. Не в размерах нации, как в СССР.

Ramerup 14.09.2008 01:23

Цитата:

Сообщение от Mice
Вот видишь, а говорите, что историю знаете. То, что ты привёл в примере - это как сравнивать скрипку с синхрофазотроном, общее конечно что-то есть, но совершенно разные вещи.
Россия начала захватническую войну и подмяла под себя соседние княжества, ханства, государства, королевства и прочее.

Вопрос в трактовке, то что ты называешь
Цитата:

Сообщение от Mice
Россия начала захватническую войну и подмяла под себя соседние княжества, ханства, государства, королевства и прочее.

можно трактовать по разному, в частности по поводу всяких ханств, - они совершали набеги на русское государство, русское государство устраивало, так сказать, ответные акции. Ну и само совершало набеги на соседние государства(походы на Византию, небезизвестный поход князя Игоря, и т.п.) На просторах Сибири практически не было того, что принято называть "государством", - были племена и племенные образования. Я сомневаюсь, что ты этого не знаешь. У тебя была цель просто обвинить русские государства в агрессивности, и представить дело так, что история России с войнами, набегами, захватами чужих земель и прочим, является уникальным явлением в истории. Ты хочешь сказать, никто не вел войн, не захватывал других земель? Я тебе говорил, - не стоит заниматься демагогией. Но если ты настаиваешь...

Войны и захваты - обычное дело, коли ты забрался так далеко в глубь веков, что вспомнил о походах на Царьград, позволь я тоже заберусь?
Цитата:

.... Еврейские племена, потомки Авраама, расставшегося в древности со своей родиной в плодородной Месопотамии, постепенно захватили земли ханаанских народов и стали называть Ханаан Землёй Израиля.
....
Став во главе народа, Иисус Навин с необычайной энергией повёл наступательную войну и, пользуясь раздробленностью местных ханаанских князей, за короткое время разбил их одного за другим, при этом, согласно с обычным военным правом древности, подвергая всё население поголовному избиению, находившему себе оправдание, кроме того, и в той ужасной степени религиозно-нравственного развращения, на которой находились ханаанские народы и при которой они становились решительно опасными для религии и нравственности избранного народа. Завоевание исполнено было в семь лет, и завоеванная земля разделена была между двенадцатью племенами, на которые разделялся народ (по числу своих двенадцати родоначальников, сыновей Иакова), с выделением из них тринадцатого колена Левиты на священное служение.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Древней...ейского_народа

Теперь далее, по мелочи...
Цитата:

Сообщение от Mice
в ходе этой войны Израиль захватил и анексировал (а не оккупировал)

в таком случае, Прибалтика, присутствовавшая в твоем посте, в качестве счёта к России, тоже была не оккупирована. Равно как и многое другое...:mrgreen: но спорить об этом можно до бесконечности.

Змий 14.09.2008 07:08

Ramerup, статья безусловно интересная, но далеко неоднозначная. И во многих местах далека от фактов. Возможно, что в те времена отчеты составлялись с оглядкой на Старую площадь и идеологическая составляющая преобладала над здравым смыслом, но как говорится-"есть, что есть".
В конце 40-х, начале 50-х отношения между США и Израилем были весьма прохладными. Более того, после поражения Германии и Италии второй мировой войны произошло перераспределение сфер влияния в Регионе между Великобританией и Францией.
Цитата:

Нельзя забывать, что правительство США не оказывало никакой военной помощи Израилю в Войне за независимость в 1948 году, когда на новорожденное государство напали со всех сторон армии пяти арабских стран. И не только не было помощи со стороны Соединенных Штатов, а было американское эмбарго на поставки оружия Израилю. Главным поставщиком оружия оказались страны советского блока, посылавшие через Чехословакию все необходимое Израилю. Сталин хотел ослабить английское влияние на Ближнем Востоке и считал нужным помогать не арабам, которых поддерживала Британия, а их врагам.
Далее, собственно американо-израильские отношения в период 40-50 годов.
Цитата:

Да разве только Дядя Джо считал английских "империалистов" главным врагами! Президент-демократ Рузвельт был уверен, что от Британской империи исходит большая угроза миру, чем от Советского Союза. Пришедший в 1945 году после смерти Рузвельта в Белый дом Трумэн разделял это мнение, и только советская политика после Второй мировой войны заставила его пересмотреть свою точку зрения.

Тем не менее военной помощи Соединенных Штатов ставший жертвой агрессии Израиль не получил. Только в 1959 году США одобрили поставки оружия Израилю. Прошло, однако, еще почти 10 лет, прежде чем Америка начала регулярно оказывать ему военную помощь, и не будет преувеличением сказать, что в последние 30 лет США действительно являются главным военным союзником Израиля. Но только не в первые 20 лет существования Еврейского государства.

Гораздо запутаннее выглядят американо-израильские отношения в дипломатической сфере.

Президента Трумэна окружали дипломаты, открыто выступавшие - по разным причинам - против признания Израиля. Если бы признание зависело от государственного секретаря Джорджа Маршалла, Государства Израиль, наверное, не существовало бы. Позицию госсекретаря разделяли многие высокопоставленные чиновники американского внешнеполитического ведомства, в котором главные роли принадлежали "арабистам". Твердая позиция Трумэна способствовала признанию Америкой Израиля. Но вот когда Соединенные Штаты решили помочь послевоенной Европе (план помощи был назван именем госсекретаря Маршалла), никто не подумал о стране, нуждавшейся в помощи больше других, - об Израиле.

Президент-республиканец Эйзенхауэр относился к Израилю, говоря мягко, прохладно, а его госсекретарь Джон Фостер Даллес столь же отрицательно, как его предшественники в администрации Трумэна - Маршалл и Дин Ачесон. Даллес прекрасно разбирался к хитросплетениях европейской политики, однако его познания в делах Ближнего Востока оставляли желать лучшего. Норман Подгорец вспоминал в последнем номере журнала Commentary в статье об истории отношений Израиля и США, как однажды Даллес публично спросил, по-чему это израильтяне и арабы не могут сесть за стол переговоров и обсудить спорные вопросы, как это делают "джентльмены-христиане"?

Однако шутки шутками, но когда в 1956 году вспыхнула война в районе Суэцкого канала, администрация Эйзенхауэра заняла проегипетскую позицию. При этом США слегка пожурили Англию и Францию, которые решили проучить Насера, национализировавшего Суэцкий канал, а главная их критика была адресована Израилю, вступившему в войну по инициативе Лондона и Парижа. Президент США потребовал в весьма грубой форме, чтобы Израиль вывел войска с Синайского полуострова.

Во второй половине 50-х годов Соединенные Штаты надеялись уберечь от советского влияния страны Ближнего Востока, и дипломатическое вмешательство в суэцкий конфликт, считала администрация Эйзенхауэра, послужит этой цели. Госдепартамент взвешивал: на одной чаше весов - Израиль с 2 млн. евреев, на другой - 80 млн. арабов в 20-ти с чем-то странах. Вторая чаша явно перевешивала...
Исочник
Как видно, говорить всерьез об Израиле, как о непотопляемом авианосце США на БВ в тот период не приходится.

Змий 14.09.2008 08:15

Ramerup, кстати, в приведеной тобой статье, таки да, косвенно говорится о том, что отчеты писались с определенной целью и с оглядкой на Кремль и Старую площадь.
Но давай вспомним историю того времени. Европа разделена на сферы влияния между СССР( в то время восточный блок) и США-Великобритания.
Но были ли позиции коммунистов в этих странах устойчивы?
Поражение коммунистов в Австрии, антисоветское подполье, пользующееся поддержкой населения в Польше, шаткий блок левых партий в Венгрии, неуправляемый Тито в Югославии и наконец события февраля 1948 года в Чехословакии. Естественно в этих условиях кремлевское руководство стремилось укрепить свое влияние сменой управляемых им правительств. Естественно, что и руководство Израиля вызывало тревогу своей лояльностью патронну в Кремле.
Естественно лучшей причины для смены руководства, как сближение позиций Израиля и США не найти.
Цитата:

Официально дружественные отношения Израиля с СССР в этот период запечатлены в многочисленных официальных документах, однако присутствуют и другие сведения. Так, в беседе советника миссии СССР в Израиле М. Л. Мухина с С. В. Цирульниковым, имевшим связи в политических кругах Израиля и, видимо, являвшимся информатором советской миссии, говорится о проамериканской позиции правительства Израиля. «Все связи с Советским Союзом — это только техническое оформление совершившихся без их (лидеров Израиля. — Г. И.) участия великих событий, таких как образование государства Израиль. Они делают лишь то, что нельзя не делать. К власти эти лидеры пришли в момент камуфляжа, на гребне международных событий. Их действительное отношение к Советскому Союзу мало определить как нейтральное, оно враждебно» * .
---
* Запись беседы советника миссии СССР в Израиле М. Л. Мухина с израильским гражданином С. В. Цирульниковым 13 августа 1948 г
Ключевая фраза в приведеном абзаце
Цитата:

Запись беседы советника миссии СССР в Израиле М. Л. Мухина с израильским гражданином С. В. Цирульниковым 13 августа 1948 г
Если товарищ Мухин и гр. Цирульников учились вместе в Вологодской школе рабочей молодежи, то спрашивается зачем записывать беседу старых школьных товарищей. Но, если это встреча резидента внешней разведки тов. Мухина с агентом МГБ тов Цирульниковым, то это другое дело. А как составлялись очеты и протоколы в то время и что в них писалось, думаю напоминать не надо.
Правильно, документы в наличае. Вопрос-насколько они верны?

PS. Весьма популярный среди израильской молодежи значек времен "охлаждения советско-израильскиз отношений"
http://p-userpic.livejournal.com/51692830/8007021

Mice 14.09.2008 11:30

Ramerup, давай здесь не будем говорить о истории России - тема не об этом. Я полностью с тобой согласен, что ни одно государство не обошлось без войн и захватов земель. Разница лишь в аппетитах и в умении ограничить свои амбиции. Применительно к теме - давным давно иудеи выбрали этот клочок земли и воевали за него всю свою историю. Они ограничились этим малым и не претендовали на всё их окружавшее. Даже, когда "брали" больше, это было временно.

Ramerup 14.09.2008 11:45

Змий
Маленькая ремарка
Цитата:

Президент-демократ Рузвельт был уверен, что от Британской империи исходит большая угроза миру
- это хорошо для публики. Штаты просто периписывали британские колонии(какие могли) на нового хозяина, - то есть на себя. И вот это -
Цитата:

Однако шутки шутками, но когда в 1956 году вспыхнула война в районе Суэцкого канала, администрация Эйзенхауэра заняла проегипетскую позицию. При этом США слегка пожурили Англию и Францию, которые решили проучить Насера, национализировавшего Суэцкий канал, а главная их критика была адресована Израилю, вступившему в войну по инициативе Лондона и Парижа. Президент США потребовал в весьма грубой форме, чтобы Израиль вывел войска с Синайского полуострова.
- тоже исходя из той же логики.

Цитата:

Сообщение от Змий
Ramerup, кстати, в приведеной тобой статье, таки да, косвенно говорится о том, что отчеты писались с определенной целью и с оглядкой на Кремль и Старую площадь.

Что ты хочешь сказать? Что отчеты подгонялись под идеалогию? Так не бывает, идеология обслуживает текущие политические интересы, а не наоборот.
Цитата:

Сообщение от Змий
А как составлялись очеты и протоколы в то время и что в них писалось, думаю напоминать не надо.
Правильно, документы в наличае. Вопрос-насколько они верны?

См. ответ выше.:-)

Ramerup 14.09.2008 11:59

Цитата:

Сообщение от Mice
Ramerup, давай здесь не будем говорить о истории России - тема не об этом.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Что за манера такая, как только сказать нечего - тема не об этом! Ну давайте, сконструируйте каждому по глобусу - России, штатам, Израилю, британцам... У вас есть Intel, сделайте каждой стране по виртуальной реальности, и вперед...
Цитата:

Сообщение от Mice
Я полностью с тобой согласен, что ни одно государство не обошлось без войн и захватов земель. Разница лишь в аппетитах и в умении ограничить свои амбиции.

Разница не в аппетитах, поскольку природа государства и принципы его жизнедеятельности - одни для всех. Разница в том - у кого на сколько сил хватает.
+ географическое положение, Израилю в теплом, густонаселенном районе мира, в котором наличествовали и другие игроки, расширяться было сложнее. Но это опять-таки - были б силы соответствующие - расширялся. Пример - Македония Александра. Вопрос - надолго ли силушки хватило чтоб удержать?
Не вздумай мне расказывать сказки о том, что будь у Израиля возможность дойти, условно говоря, до Ганга - он бы не пошел...
Цитата:

Сообщение от Mice
Я полностью с тобой согласен, что ни одно государство не обошлось без войн и захватов земель.

Я рад, что мне удалось убедить тебя в очевидном.:lol:

Змий 14.09.2008 12:14

Цитата:

Сообщение от Ramerup (Сообщение 900483)
Что ты хочешь сказать? Что отчеты подгонялись под идеалогию? Так не бывает, идеология обслуживает текущие политические интересы, а не наоборот.

Ramerup, именно это я и хочу сказать. Бывает, и еще как бывает. Особенно в смутные 50-е. Тем более, если отчеты не противоречили текущим политическим интересам, а мягко говоря, обеспечивали идеологическую базу этим самым интересам.....

dimon146 14.09.2008 12:16

Все таки, похоже, я был прав о дате охлаждения отношений (1949год)
Нашел такую же версию, но уже с израильской стороны.

Многих, изучающих историю тех лет, смущает факт поддержки Советским Союзом государства Израиль в 1948 году. Действительно, в 1947 году на сессии ООН СССР устами своего представителя А.А.Громыко поддержал решение о разделе Палестины на два государства: еврейское и арабское, а в 1948 году через Чехословакию снабжал молодое еврейское государство оружием. Однако такая политика вызывалась чисто внешнеполитическими амбициозными интересами. Это была попытка вытеснить Британскую империю с Ближнего Востока с целью занять её место. Когда же выяснилось, что Израиль, несмотря на то, что во главе его стояла социалистическая партия, стал ориентироваться на США, а евреи в Москве осенью 1948 года устроили небывалую встречу израильскому послу Голде Меир, продемонстрировав своё не угасшее еврейство, Сталин моментально переменил курс на 180 градусов. Уже в 1949 году Израильское государство из предполагаемой опоры СССР превратилось в сионистского врага.
http://maof.rjews.net/content/view/4739/7/

Ramerup 14.09.2008 12:24

Цитата:

Сообщение от Змий
Ramerup, именно это я и хочу сказать. Бывает, и еще как бывает. Особенно в смутные 50-е. Тем более, если отчеты не противоречили текущим политическим интересам, а мягко говоря, обеспечивали идеологическую базу этим самым интересам.....

Ну так ты тоже самое говоришь, тока фраза построена по другому...:-)

Змий 14.09.2008 13:39

Цитата:

Сообщение от Ramerup (Сообщение 900492)
Ну так ты тоже самое говоришь, тока фраза построена по другому...:-)

Каждый желает увидеть то, что желает увидеть. Б-г в помощь....:-)

Цитата:

Сообщение от dimon146 (Сообщение 900489)
Все таки, похоже, я был прав о дате охлаждения отношений (1949год)
Нашел такую же версию, но уже с израильской стороны.

dimon146, если ты обратил внимание, то статья не закончена и неизвестно, какими источниками пользовался автор.
Цитата:

Составлено Фастовским В.М. по разным источникам. Литература указана в конце.
Вот конца то инет...
Скорее всего это те же источники, что и в статье, приведеной Ramerup. Но они вызывают, магко говоря, некоторое недоверие, о чем и писалось выше.
Цитата:

министр иностранных дел Израиля М. Шерток по возвращении из Парижа в Тель-Авив, с Генеральной сессии ООН в своем докладе 26 октября 1948 г.: «По большинству вопросов у нас очень хорошие взаимоотношения с СССР … В Совете Безопасности русские работают не просто как наши союзники, а даже как наши эмиссары» *
-это заявление официального лица и тогда же во время приватной встречи
Цитата:

советника миссии СССР в Израиле М. Л. Мухина с израильским гражданином С. В. Цирульниковым
говорится о диаметрально противоположном!?
Почему? Я уже писал выше.

Mice 14.09.2008 14:28

Цитата:

Сообщение от Ramerup
Что за манера такая, как только сказать нечего - тема не об этом! Ну давайте, сконструируйте каждому по глобусу - России, штатам, Израилю, британцам...

Отчего же нечего? Есть что, только иди, открой тему, там и поговорим. Надоело, когда в одной теме смешивают пингвинов, мухи и котлеты. А если ленно открыть - видимо тебе так поговорить хочется об одной конкретной теме.
Цитата:

Сообщение от Ramerup
географическое положение, Израилю в теплом, густонаселенном районе мира

Это ты про что? Ну-ка выдай информацию про среднюю плотность населения в Иордании, Сирии и Египте, а потом сравни с аналогичной информацией по Израилю. Слушай, может хватит писать "от балды"? Интернет большой, гугль в помощь, не маленький мальчик, добыть и проанализировать информацию умеешь.
Если не умеешь - задай вопрос, мы ответим, но если хочешь казаться серьёзным, то лучше думать, потом писать.

Извини за резкий тон, но достаёт поток флуда.
Цитата:

Сообщение от Ramerup
Не вздумай мне расказывать сказки о том, что будь у Израиля возможность дойти, условно говоря, до Ганга - он бы не пошел...

Т.е. я так понимаю, что рассказывать тебе о армии обороны Израиля не стоит? Ну та, которую эксперты (а не мы с тобой) считают в числе пяти самых сильных армий мира.

Mice 14.09.2008 14:57

Ладно, решив, что я погорячился в резкости, сам нашёл тебе ответы.

Вот данные на 2005 год.

Израиль:

Территория
• Всего 27 800 км(2)

Население 7 282 000 чел.
• Плотность 336 чел./км(2)


Иордания:

Территория
• Всего 92 300 км(2)

Население 5 759 732 чел.
• Плотность 62 чел./км(2)

Сирия:

Территория
• Всего 185 180 км(2)

Население 19 043 000 чел
• Плотность 103 чел./км(2)



Египет:

Территория
• Всего 1 001 449 км(2)

Население 77 000 000 чел
• Плотность 75 чел./км(2)


Ливан:

Территория
• Всего 10 452 км(2)

Население 3 925 502 чел.
• Плотность 358 чел./км(2)


Как видишь район не так уж и плотно заселён за исключением Израиля и Ливана. Можно сказать - есть куда развиваться.

А здесь данные за 2004-й год: Список стран по плотности населения.
Здесь Ливан занимает 16-е место, Израиль 26-е, Сирия 76-е, Египет 93-е, Иордания 106-е. Отрыв не впечатляет?

dimon146 14.09.2008 20:59

Цитата:

Сообщение от Змий
dimon146, если ты обратил внимание, то статья не закончена и неизвестно, какими источниками пользовался автор.

Ну, хорошо.
Другая статья. Законченная. Не с российского сайта.
Давайте почитаем "между строк" и не только. Статья большая, поэтому я сделал выборки по 49 году, прямо или косвенно указывающие на тему.

Цитата:

Своё беспокойство, что Советский Союз использует еврейское государство для проникновения на Ближний Восток, Трумэн откровенно высказал Х.Вейцману, которого высоко ценил и уважал: «Вейцман был замечательным человеком, одним из самых мудрых людей, которых я когда-либо встречал, настоящий лидер, единственный в своём роде», - так отзывался о президенте Всемирной сионистской организации (1929-46) и будущем первом президенте Государства Израиль (1949-52) президент американский. Вейцман раскрыл глаза Трумэну: «Этого не произойдёт, - объяснил он. – Если бы Советы хотели использовать еврейскую эмиграцию для распространения своих идей, они давно могли бы это сделать. Но к нам приезжают люди, которые бегут от коммунизма. Преуспевающие крестьяне и квалифицированные рабочие стремятся к высокому уровню жизни, невозможному при коммунизме. Коммунизм может распространяться только в неграмотных и обедневших слоях общества». Что же касается средних слоёв и политической элиты палестинских евреев, то они превосходно были осведомлены о том тоталитарном строе, ничего общего не имевшего с социализмом, который установился в СССР.
Сомневаюсь, что Вейцман вел просоветскую политику, во время своего правления.
Цитата:

К этому следует добавить чрезвычайно важный факт: категорически запретив выезд в Палестину советским евреям – участникам войны (а таких добровольцев набралось около двух дивизий), Сталин тем не менее дал добро восточноевропейским и балканским евреям, и, по данным советской агентуры в Австрии, только в 47-м году через Вену проследовали в Палестину не менее 200 тысяч человек из Польши, Румынии, Венгрии, Чехословакии и Болгарии. В Цахал (Армию обороны Государства Израиль) влились тысячи прошедших кровавую школу II Мировой войны, закалённых и готовых сражаться насмерть ветеранов.
Таки, запрет все же был. Но, вот придерживались ли его израильтяне?
Цитата:

И вновь важнейшую, на этот раз дипломатическую поддержку оказал Советский Союз: на третий день после провозглашения независимости он первым в мире признал «де-юре» Государство Израиль. Это решение принял лично Сталин. Американцы сделали подобный шаг спустя почти восемь месяцев - 31 января 49-го, когда победа в войне за Независимость уже не вызывала сомнений.
Цитата:

Внешнеполитический прогноз Сталина в основном оправдался. В арабских и во многих других мусульманских странах было подорвано влияние не только Британии, но и США.
США теряет регион. Не думаю, что будут сидеть сложа руки, тем более, при наличии Вейцмана.
Цитата:

Обвинения руководителей ЕАК в буржуазном национализме и «контактах» с иностранными спецслужбами впервые МГБ представило в ЦК еще в 1946 году. Однако после убийства Соломона Михоэлса Сталин выждал до ноября, и только тогда ЕАК был закрыт официально. Секретное решение Совета министров подписал лично Сталин. Аресты руководителей Комитета, сотрудников и активистов прошли в конце 1948 - начале 1949 годов.
Три года дело "в столе", а потом вдруг аресты. Почему?
[QUOTE]На заседании президиума ЦК 1 декабря 1952 года Сталин сказал: «Любой еврей – националист, это агент американской разведки (причём национализм и американская разведка? Понятно было бы ёщё, если бы ре

Третий раз пропадает текст поста. Сделайте что-нибудь с сайтом!!!
Больше выборку делать не буду.
http://base.ijc.ru/new/site.aspx?STI...694&IID=480797
Там есть все ответы.
Последовательность событий:
1. "Переориентация" Израиля в сторону США в 1949.
2. В ответ на это антисемитские процессы.
3. Взрыв в посольстве.
4. И лишь после этого любовь к арабам.

Omen v.1,3 15.09.2008 09:05

Ольмерт прямо заявил, что его позиция изменилась. "Я признаю, что моя позиция не всегда была таковой. Раньше я думал, и говорил Эхуду Бараку, что его уступки в Кэмп-Дэвиде были чрезмерными. Раньше я думал, что от моря и до Иордана все здесь наше, ведь тут в любом месте, где не копни, находятся свидетельства еврейской истории. Но, в конце концов, после периода мучений и усилий, я пришел к выводу, что мы должны делиться с теми, кто живет рядом, если мы не хотим стать двунациональным государством".

http://www.mignews.com/

PS
начало данной темы мне напомнило сюжеты РТР, только наоборот... выдернутые неудачные цитаты российских пользователей, и умные израильские собеседники. Вызывает улыбку, уроки не забыты. "Многочисленные российские пользователи" (а именно три человека), не давайте себя втягивать в бессмысленные споры, видите- грязь, уйдите из темы. И особенно не давайте её переводить (да и сами) в другое русло, столь любимое кое кем.

raskumarin 15.09.2008 09:58

Цитата:

Сообщение от Omen13
Ольмерт прямо заявил, что его позиция изменилась. "Я признаю, что моя позиция не всегда была таковой.

Ольмерт зря задвинул такую речь на счет позиции. Начать хотя бы с того, что позиции у него никогда не было. Хотя, может быть и была, но он ее никогда не озвучивал. Он был всегда при ком-то и проводил политику начальства, задвинув свою позицию в дальний угол. Потом он внезапно взашел на престол и не проводил вобще никакой политики. То есть разговоров было много и о Иерусалиме, и о Голанах и о многом другом, но к счастью сказать, он морочил голову, не только израильтянам, но и арабам . Они от него не добились ничего кроме болтовни. Он наобещал с три короба, но реально ничего не отдал, в то время, как его предшественники слова подтверждали делом.
За время его правления не произошло ничего. Ну, разве что случилась война, так и то это была война начатая Хизбаллой. Сам же Ольмерт толок воду в ступе все годы и вдруг его позиция изменилась...
А какая была до этого?
Так что его заявления - это еще одна трепотня . Я уже думаю, что может остаться ему у власти и не так плохо? С такими разговорами о том, что вот-вот и арабы получат все, что просят, при сошедшей на нет интифаде... Польза от обещаний пряника на лицо.
Тема обещаний пряника очень хорошо освещена в одной занимательной книге о советском строе. Там тоже весь упор делался на то что, вот-вот уже скоро, еще чуть-чуть и наступит Светлое Будущее. А на 70 лет расянутые обещания, превратились из стремления к цели в сам смысл получения обещаний.
Мне это напоминает наших пожилых русских репатриантов, которые уже 20 лет верят в обещания разных "русских партий". Это работает. Оказывается достаточно лишь обещать. И обещать неустанно и истово. Тогда цель кажется ближе, хоть и не приблизилась ни на шаг. Обещай, Ольмерт, обещай. Рассказывай о смене твоего мировоззрения, о снизошедшей до тебя мудрости или откровения.
Что может быть слаще ожидания пряника?

Бармаглот 15.09.2008 09:58

«Третий храм»

Mice 15.09.2008 17:23

Цитата:

Сообщение от Omen13
Ольмерт прямо заявил

Да ну?! Неужели он стал честным и прямолинейным человеком? Теперь он наверное прямо так сразу и вернёт все незаконно полученные деньги?

Если на основании заявлений Ольмерта судить об Израиле - это себя не уважать. Самый неудачный премьер за всю историю Израиля. Так что приводить этого премьера в пример в этой теме - означает не знать о современной жизни Израиля ровным счётом ничего.

А по поводу остальной части сообщения - ну если вам не интересно, никто никого насильно в теме не держит. Хотя наверное это самый удачный способ не проиграть дискуссию, особенно если сомневаешься в уровне своих знаний (либо уверен в полном их отсутствии). Жалко, я бы хотел продолжить. Но если тот человек, который утверждал, что ему интересно поговорить и узнать новое для себя, который открыл тему, в которой многие интересуются жизнью в Израиле, решил, что теперь ему это неинтересно... Подождём тех, кому действительно интересно - что есть правда, а что есть пропаганда.

Цитата:

Сообщение от dimon146
Третий раз пропадает текст поста. Сделайте что-нибудь с сайтом!!!

Перед тем, как отправить сообщение сделай "copy". Помогает многим, в том числе и Админу. :wink:

dimon146, так уж получилось, что я утром прочёл твоё первоначальное сообщение. Можно тебя попросить не отправлять опрометчивые сообщения? Это чтобы потом не нужно было их редактировать.


Цитата:

Сообщение от dimon146
Последовательность событий:
1. "Переориентация" Израиля в сторону США в 1949.
2. В ответ на это антисемитские процессы.
3. Взрыв в посольстве.
4. И лишь после этого любовь к арабам.

Такое впечатление (может я предвзято отношусь к тебе?), что ты то ли по опечатке, то ли просто с потолка написал дату 1949-й год и теперь всё пытаешься подогнать под эту дату.
Даже по приведенной тобой статье написано
Цитата:

Обвинения руководителей ЕАК в буржуазном национализме и «контактах» с иностранными спецслужбами впервые МГБ представило в ЦК еще в 1946 году. Однако после убийства Соломона Михоэлса Сталин выждал до ноября, и только тогда ЕАК был закрыт официально. Секретное решение Совета министров подписал лично Сталин. Аресты руководителей Комитета, сотрудников и активистов прошли в конце 1948 - начале 1949 годов.
так что пунктом первым нужно поставить этот абзац, пунктом вторым приезд в СССР Голды Меир и то, что Сталину очень не понравился как её принимали советские евреи, и уже потом всё остальное, как вторичное.

cash 15.09.2008 19:52

Если уж так интересует сама ситуация, вернее когда и как Штаты начали помощь - можно полистать тут.

Или почитать Моше Даяна, хотя будут придирки, что не обьективно описывает ситуацию.

Дневник Синайской Компании.

Уж точно никакой помощи от американцев тогда не было. Скажем так, года до 1973.

dimon146 15.09.2008 19:55

Цитата:

Сообщение от Mice
Даже по приведенной тобой статье написано
Цитата:
Обвинения руководителей ЕАК в буржуазном национализме и «контактах» с иностранными спецслужбами впервые МГБ представило в ЦК еще в 1946 году. Однако после убийства Соломона Михоэлса Сталин выждал до ноября, и только тогда ЕАК был закрыт официально. Секретное решение Совета министров подписал лично Сталин. Аресты руководителей Комитета, сотрудников и активистов прошли в конце 1948 - начале 1949 годов.
так что пунктом первым нужно поставить этот абзац, пунктом вторым приезд в СССР Голды Меир и то, что Сталину очень не понравился как её принимали советские евреи, и уже потом всё остальное, как вторичное.

Да, легко. Давай попробуем.:31:
1946 - заводит дело на ЕАК (но не реализовывает. А, на кого у Кобы не было дел?)

1947 - Генеральная Ассамблея ООН (Фактически СССР "создает" Израиль)

май 1948 - СССР первым в мире признал «де-юре» Государство Израиль

май 1948 - начало войны (нефть, оружие, добровольцы от СССР и его сателлитов.
Цитата:

К этому следует добавить чрезвычайно важный факт: категорический запрет выезда в Палестину советским евреям – участникам войны.
От США - эмбарго на поставку оржия в регион.)

сентябрь 1948 - первый визит Голды Меир, затем еще несколько и каждый визит сопровождается манифестациями, что "приводит Сталина в настоящую ярость".
Цитата:

Особенно раздражали Сталина попытки Израиля добиться для советских евреев разрешения на репатриацию
январь 1949 - победа Израиля в войне

января 1949 - когда победа в войне за Независимость уже не вызывала сомнений, США признает Израиль.

1949 - снятие эмбарго США.

1949 - приход к власти проамериканского Х.Вейцмана, который обещает Трумэну, что строительства коммунизма на БВ не будет.

март 1949 - Полиция Израиля получила 20 новых патрульных мотоциклов американского производства.

июнь 1949 - прибывает 6,000 тонн зерна, которые выделила для раздачи в Израиле специальная комиссия по чрезвычайной помощи при администрации США.

август 1949 - Американский концерн по производству популярного напитка «Пепси-кола» дал официальное разрешение на выпуск этого товара в Израиле. Руководство компании приняло решение построить в стране 3 предприятия по производству этого напитка: в Тель-Авиве, Иерусалиме и Хайфе. Однако сразу после объявления арабского экономического и торгового бойкота «Пепси-кола» отказалась от этих планов. (только без иронии, очень серьёзный фактор)

1949 - аресты членов ЕАК.

1950 - Ленинградское дело.

август 1952-53 - "еврейские процессы"
Цитата:

«Дело врачей» не родилось спонтанно, не надо считать Сталина этаким параноиком. Так диктатор мстил «своим» евреям за отказ Израиля стать послушной марионеткой СССР на Ближнем Востоке.
февраль 1953 - взрыв бомбы на территории советского посольства в Тель-Авиве.

12 февраля 1953 - разрыв дипломатических отношений с Израилем. На заседании Президиума ЦК КПСС во время обсуждения инцидента в Тель-Авиве Сталин был на редкость откровенен: «Пора кончать с этими израильскими предателями. Мы им помогли в 1948 году… Мы, конечно, рассчитывали, что большинство сионистских лидеров - выходцев из России - называют себя социалистами, а они оказались обманщиками и вместо создания социалистического государства пошли на сближение с США. Надо их жестоко наказать».

Эту последовательность, с переломом в 1949, вижу только я?:wink:
Цитата:

Когда же выяснилось, что Израиль, несмотря на то, что во главе его стояла социалистическая партия, стал ориентироваться на США, а евреи в Москве осенью 1948 года устроили небывалую встречу израильскому послу Голде Меир, продемонстрировав своё не угасшее еврейство, Сталин моментально переменил курс на 180 градусов. Уже в 1949 году Израильское государство из предполагаемой опоры СССР превратилось в сионистского врага.
Вроде, не только я. (Хотя Змий эту статью не признает.)
Даты, события и цитаты взяты только с ваших (не российских) сайтов. Я ж, такое с российских сайтов не привожу:
Цитата:

«еврейское дело» было искусственно раздуто израильскими спецслужбами. Только что образованное Государство Израиль надо было срочно заселить...
опираюсь на вашу трактовку.

Цитата:

Сообщение от Mice
Такое впечатление (может я предвзято отношусь к тебеhttp://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/yes.gif?), что ты то ли по опечатке, то ли просто с потолка написал дату 1949-й год и теперь всё пытаешься подогнать под эту дату.

Теперь, сам попробуй ответить на свой вопрос.
Хотя, у нас многие члены КПРФ упорно не верят в зверства большевиков... Может, теже проблемы?:-(

cash 15.09.2008 20:02

dimon146, давай только выясним, почему и за что были арестованы члены ЕАК?

И почему начался советский вариант окончательного решения "еврейского вопроса"?

sleepwalker 15.09.2008 20:13

dimon146,
Ну допустим в 1949 году был один из переломов в отношениях, вот например 20 сентября 2008 года тоже перелом - безвизовый режим.
Трактовка истории теперь изменилась координарно? Что ты стремишься доказать?

Mice 15.09.2008 20:35

Цитата:

Сообщение от dimon146
1946 - заводит дело на ЕАК (но не реализовывает. А, на кого у Кобы не было дел?)

Особенно не убивают в этом году Соломона Михоэлса, а в конце года не закрывают сам комитет.
Цитата:

Сообщение от dimon146
сентябрь 1948 - первый визит Голды Меир, затем еще несколько и каждый визит сопровождается манифестациями, что "приводит Сталина в настоящую ярость".

Но это всё не относится к делу. Ты ведь предлагаешь принять за точку отсчёта
Цитата:

Сообщение от dimon146
январь 1949 - победа Израиля в войне

это первое что произошло по твоей хронологии в 1949-м году. Разумеется неблагодарный Израиль тут же отвернулся от своего благодетеля и повернулся лицам к США (факты того, что ещё несколько лет США совершенно ничего для Израиля не сделали можно считать незначительными).
Так?

Змий 15.09.2008 20:45

dimon146, хочу остановиться на одном абзаце в твоей хронологии 1949 года, а именно
Цитата:

1949 - приход к власти проамериканского Х.Вейцмана, который обещает Трумэну, что строительства коммунизма на БВ не будет.
Основной посыл строится вокруг того, что к власти приходит проамериканский Хаим Вайцман. Но на самом деле став президентом Вайцман не стал обладать реальной властью, а превратился в "свадебного генерала" при Бен Гурионе. Надо знать характер Бен Гуриона, чтобы понять, что делиться властью он не будет ни с кем. А у ж принять мнение мог только одного человека-самого себя. И то не всегда.
Вот верная цитата, характеризующая тот период и определяющая отношения этих людей
Цитата:

При первоначальном делении власти на заре государства на высшую должность претендовали двое: Давид бен-Гурион и Хаим Вайцман. Первый был харизматичен, второй же - англичанин, химик, барин и сибарит. Бен-Гурион, опираясь на поддержку Гистадрута, армии и тогдашних элит, победил, став главой правительства и реальной властью. Но ему хватило мозгов для того, чтобы не выкинуть Вайцмана на помойку. При всей своей хватке, Бен-Гурион был плохо пострижен, ужасно одет, и мало кому известен за пределами страны. В то время как Вайцман обладал обширными внешними связями, представительной внешностью, и умел кушать вилкой. Поэтому была изобретена должность президента, вся задача которого заключалась в том, чтобы красиво ходить по красному ковру и развлекать иностранцев.
Это конечно не официальный документ, но довольно верное и меткое описание. Я это знаю со слов людей, лично знавших и работавших вместе с Бен Гурионом.
При всей своей пышности должность президента с первого дня была чисто номинальной и ни к чему не обязывала. Таковой она кстати и осталась до настоящего времени. И заявления Вайцмана Трумену в то время так и остались заявлениями. Более того, оставаясь больше ученым. чем политиком и имея проблемы со здоровьем Вайцман больше занимался руководствои исследовательской лаборатории в Реховоте (впоследствии НИИ им Вайцмана) чем исполнением президентских обязаностей.
Конечно, получение 20-ти патрульных мотоциклов-это весьма весомый аргумент в подтверждение теории 1949 года, но давай глянем на это:
http://farm1.static.flickr.com/65/18...98ae2c.jpg?v=0
http://farm1.static.flickr.com/49/18...9a1af6.jpg?v=0
http://farm1.static.flickr.com/53/18...89995a.jpg?v=0
Не думаю, что страна ставшая на путь антисоветизма выпускала бы такую печатную прдукцию......

raskumarin 15.09.2008 21:02

Змий, заканчивай фотошопить. Совкам деваться некуда.
Знаешь, у меня случай был вот так в споре... Чел сморозил чушь какую-то, и стоял на своем пока все уже смеяться не начали. Потом обвел всех взглядом и зо злобой произнес: ладно он, а вы тоже поджидки?
Чувствую и здесь этим дело кончится... :-D

dimon146 16.09.2008 00:39

Змий, ну это обычная агитка. С учетом количества репатриантов из ВБ, других плакатов быть не могло. Не Трумэна же рисовать? От вас бы почти все разбежались. Переориентация требует времени. Опасаюсь приводить окупационные плакаты 3 рейха (MICE забанит), с нарисованной "любовью славян и немцев". Вот плакат 1953 года. И таки, насколько он соответствует истине?
http://pic.ipicture.ru/uploads/08091...ZE1OBZ2ZJN.jpg

Цитата:

Сообщение от Mice
Цитата:
Сообщение от dimon146
сентябрь 1948 - первый визит Голды Меир, затем еще несколько и каждый визит сопровождается манифестациями, что "приводит Сталина в настоящую ярость".

Но это всё не относится к делу. Ты ведь предлагаешь принять за точку отсчёта
Цитата:
Сообщение от dimon146
январь 1949 - победа Израиля в войне

-Джонни, я хочу бэби...
-Ну, дорогая, для этого нужно... 9 месяцев.
-А, в твоем кино, поцелуй и сразу бэби.
-Дорогая, это называется монтаж.
-Джони, я хочу монтаж. (с)Человек с бульвара капуцинов.
Цитата:

Сообщение от Mice
Цитата:
Сообщение от dimon146
январь 1949 - победа Израиля в войне

это первое что произошло по твоей хронологии в 1949-м году. Разумеется неблагодарный Израиль тут же отвернулся от своего благодетеля и повернулся лицам к США

Это ты сказал... А, чем не версия? В 1953 году Сталин мстил, а месть подают холодной. Просто блюдо остывало с 1949 года. Надеюсь, не будешь отрицать, что помощь Израилю, оказали под запрет переселения евреев из СССР? А, теперь посмотрим, ему это понравится? -

Цитата:

Предшественником "Натив" была организация "Моссад ле-алия бет". Она была создана в 1937 г. и возглавлял ее Шауль Авигур, которого считают "отцом израильской разведки". Организация занималась нелегальной репатриацией евреев в Палестину,
Эмиграция из стран Запада была свободной. Отдельной проблемой оставались арабские страны, не признавшие Израиль, и СССР со странами Восточной Европы, где эмиграция была запрещена.
Для решения этой проблемы Шауль Авигур (Меиров) и основатель нового "Моссада" Реувен Шилоах предложили разделить ответственность за еврейскую диаспору - арабские страны оставить за "Моссадом" (отдел "Bitsur"), а для стран восточного блока создать специальную организацию. Решение о ее создании принято в 1951 году первым премьер-министром Израиля Давидом Бен-Гурионом.
Эта деятельность, направленная на стимулирование еврейского движения и иммиграции в Израиль, включала:
- издание и распространение материалов об Израиле, сионизме, абсорбции и учебников языка иврит;
- создание целого ряда сионистских кружков и групп или установление контактов с самостоятельно возникшими;
- установление и поддержание контактов с активистами еврейского движения и оказание помощи в их деятельности;
- оказание моральной, политической и финансовой поддержки еврейскому движению его лидерам;
- установление контактов с российскими учеными и специалистами, знания и опыт которых представляют существенный интерес для Израиля;
- сбор информации о евреях в Советском Союзе, об арестах, избиениях, провокациях и пр.;
- массовая засылка вызовов от реальных и несуществующих родственников.
Кроме того, выполнялась чисто разведывательная работа - сбор различной информации о социально-политической и экономической ситуации, состоянии вооруженных сил Советского Союза
"Натив" использовал для прикрытия своей деятельности посольство Израиля в СССР, суда торгового флота Израиля, посещающие советские порты, конференции, семинары, кинофестивали, книжные ярмарки, выставки, спортивные соревнования, культурный обмен, туризм, родственные связи и т.д.
В первые годы существования "Натива" использовались нелегальные методы эмиграции. Так из Польши и Венгрии организовывали нелегальный переход границы, снабжали репатриантов фальшивыми документами и перевозили их через одну - две страны. , в багажниках машин, оснащали машины двойным дном или пользовались какими-то другими тайниками. В таких странах, как Румыния, "Натив" вступал в контакт с высшим руководством и за взятки ("выкуп"), местные евреи получили разрешение на иммиграцию в Израиль.
Особое значение "Натив" придавал работе в СССР, где проживала вторая по численности после США еврейская диаспора. С момента основания и до конца 90-х годов "Натив" последовательно провел в СССР три успешные операции, которые можно условно назвать "Еврейское движение", "Отпусти народ мой" и "Большая алия".
Однако "заслуги" "Натива" не следует преувеличивать, потому что успех стал возможным лишь благодаря тому, что противники социализма подключили к этому делу западные СМИ, общественные организации, дипломатические, а также разведывательные и иные специальные службы.
http://nativ.h12.ru/index.htm
Или считаете, что гэбня только докторов "окучивала" и ему об этом не докладывали?
Заметь, в споре с вами я использую только ваши оф.сайты. Не российские. И все равно, остаются вопросы. Не хотите меня переубедить, доказав свою правоту с помощью наших оф.сайтов?
У меня такое чувство, что у вас Рубикон в голове. Не хотите признать очевидное. Гитлер напал на СССР 22 июня 1941 года. А до этого он что? Цветы выращивал?*** Нет, он вместе с Джонни монтажом занимался...
Сложно признать, что "использовали" СССР? Понимаю. Ломается версия "злого медведя", который с бухты-барахты перекинулся "лелеять" арабов, похерив вложения в Израиль из-за кучки евреев в белых халатах.
Может, посты не читаете? На ваших, сайтах пишут об изменении отношений СССР-Израиль в 1949 году, а они своё. «нет, трех евреев посадили и мы сразу неполюбили СССР, а вот до этого (пока надо было) обожали. Что, дело на ЕАК еще в 46-ом? Не знали. Застрелен Соломон Михоэлс? Не слышали. Потому помощь и приняли, пока, не прозрели»

***Специально для реплики Раскумарина, - "нет, он вместе с совками, Польшу завоевывал!!!"

rvm1455 16.09.2008 01:19

raskumarin,
почему ты решил, что это фотошоп? Вполне может быть, что компартия Израиля и выпускала такие плакаты. Посмотри подпись на последнем. Вероятно, можно перевести, как "Особая рабочая партия"?

rvm1455 16.09.2008 01:48

Кстати, почему все пишут, что Штаты признали создание Израиля только в 1949 году/
Здесь есть некоторая подмена. В 49м состоялось признание "де-юре". А де-факто - через 11 минут (одиннадцать минут!) после провозглашения.

http://magazines.russ.ru/continent/2002/111/zlob.html

В пять сорок пять вечера 15 мая в столице США была получена информация о том, что в полночь на палестинскому времени, то есть через 15 минут, будет провозглашено создание Израиля — первого за две тысячи лет еврейского государства. История Палестины круто изменилась еще раз. Через одиннадцать минут после провозглашения Трумен подписал заявление о фактическом — «де-факто» — его признании и приказал немедленно информировать об этом свою делегацию в ООН. Американская делегация, получив телеграмму из Вашингтона, решила, что это чья-то шутка, и все начали смеяться, но потом, когда выяснилось, что это все всерьез, накал возмущения решением президента дошел до того, что делегаты стали обсуждать возможность коллективной отставки. Будущий государственный секретарь Дин Раск, по просьбе Маршалла, немедленно вылетел в Нью-Йорк для того, чтобы отговорить их от этого. Тем не менее самый знаменитый член делегации, вдова президента Франклина Рузвельта, Элеонора Рузвельт подала в отставку, а глава делегации США в ООН Уоррен Остин просто покинул свой офис, не оставив никакой информации о том, где он будет находиться. Многие ожидали, что в отставку уйдет и Джордж Маршалл, но тот пресек все разговоры на эту тему, заявив, что ответственный политик не может уходить в отставку только потому, что президент, который, согласно Конституции страны, имеет право на принятие решений, принял таковое. Однако с этого дня и до конца жизни Маршалл больше никогда не разговаривал с Кларком Клиффордом. В отставку он ушел в январе 1949 уже после победы Трумена на президентских выборах, сославшись на плохое здоровье.

В Вашингтоне в доме № 2210 на Массачусеттс авеню, где размещалось Еврейское Агенство, был поднят бело-голубой флаг со звездой Давида в центре. В Нью-Йорке на улицах Бронкса и Бруклина прошли настоящие народные гуляния и празднования. По всей стране синагоги отслужили специальные службы. Президентом Израиля стал Хаим Вейцман, премьер-министром — Давид Бен-Гурион, а первым (неофициальным) послом нового государства в США — Эдди Джакобсон.

Хотя, как пишут современные историки, внешнеполитические советники президента не позволили ему напрямую стать отцом нового еврейского государ*ства, он, безусловно, стал его «повиальной бабкой». Главный раввин Израиля Исаак Халеви Герцог позвонил президенту США и сказал: «Господин президент, Бог поместил Вас в утробу матери, чтобы сделать Вас орудием возрождения* Израиля после двух тысяч лет». Помощник Трумена, присутствовавший при этом разговоре, заметил, что «слезы катились по щекам президента»27. 25 мая Хаим Вейцман снова посетил Белый Дом — на этот раз уже в качестве президента Израиля и получил все почести, какие положены главе независимого государства. На пороге Белого Дома он вручил улыбающемуся Трумену священную Тору.

США первыми признали Израиль, что обеспечило новому государству быстрое и успешной признание большинством стран мира. Позже Трумена немало обвиняли в том, что другие страны-члены ООН признавали Израиль под его давлением. «Я никогда не соглашался с такой практикой, — защищался он уже после отставки, — когда сильные заставляют слабых следовать своей воле — как среди людей, так и среди стран. Мы помогли Греции. Мы на деле практически обеспечили независимость Филиппин... Однако мы не сделали из этих стран своих сателлитов и не заставляли их голосовать с нами по вопросу разделения Палестины или любому другому вопросу. Политика, которая стоит того, чтобы ее называли американской, никогда не будет относиться к другим странам, как с сателлитам. Демократические страны уважают мнения других, это основа их устройства. Какими бы сильными или слабыми, богатыми или бедными эти другие ни были».

Однако если США признали Израиль «де-факто», СССР сразу принял решение не только о фактическом, но и полном признании нового государства, то есть, «де-юре». Провозглашение Израиля повлекло за собой новой виток военных столкновений, вошедший в историю как первая из будущих пяти арабо-израильских войн. Уже в первый день существования нового государства на него напали Сирия и Ливан, через день — Ирак. Тем не менее, когда Израиль был уже атакован арабами, администрация Трумена отказывалась на протяжении многих месяцев отменить свое эмбарго на поставку оружия Израилю и настаивала в ООН, что решение еврейского вопроса должно вестись дипломатическими методами, путем переговоров и компромиссов со стороны как евреев, так арабов.

Признание Израиля было настолько противоречивым решением Трумена, что оно не только не принесло ему внутриполитической пользы, но даже осложнило положение президента на выборах 1948 г. Трумена обвиняли в том, что признание Израиля было не политикой США, а политикой демократической партии и личным мнением президента. В разгар предвыборной кампании, выступая в Нью-Йорке, Трумен заявил, что «тема Израиля вообще не должна затрагиваться как политическая тема в рамках предвыборной кампании. Моя личная ответственность тогда заключалась в том, чтобы, во-первых, наша политика в отношении Израиля совпадала с нашей внешней политикой в мире в целом, а во-вторых, я стремился построить в Палестине сильное, процветающее государство, достаточно свободное и достаточно сильное, чтобы поддерживать и защищать само себя».

Трумен никогда не раскаивался в принятых им однажды решениях. Не жалел он ни разу и о том, что настоял на немедленном признании Израиля. Для него это также означало окончательное решение того, кто же определяет внешнюю политику Соединенных Штатов. В своих воспоминаниях Трумен позже писал: «Трудность многих карьерных государственных чиновников заключается в том, что они начинают видеть себя в качестве людей, которые определяют политику и руководят правительством. Они смотрят сверху вниз на выборных лиц, как на фигуры временные. Каждый президент в нашей истории сталкивался с проблемой, как добиться, чтобы профессиональные чиновники не игнорировали его политику. Слишком часто профессиональные чиновники осуществляют свои собственные взгляды, вместо того чтобы осуществлять политику администрации... Некоторые президенты решали эту проблему через создание своего собственного маленького государственного департамента. Президент Рузвельт так поступил и лично напрямую связывался с Черчиллем и Сталиным. Я не хотел следовать этому методу. Именно государственный департамент создан для того, чтобы заниматься внешнеполитическими операциями, и он должен ими заниматься. Но я хотел сделать полностью понятным всем, что именно президент Соединенных Штатов, а не второй или третий эшелон чиновников государственного департамента вырабатывает политику»28. Трумену это удалось, теперь он полностью сосредоточил выработку внешней политики в своих руках.

25 января 1949 г. в Израиле прошли первые демократические выборы и только после этого Соединенные Штаты признали новое государство «де-юре».

Автор:
Николай ЗЛОБИН— родился в 1957 году в Москве, окончил исторический факультет МГУ им. Ломоносова. Работал в МГУ с 1983 года, в 1991 году стал ведущим научным сотрудником. С 1993 по 2000 год работал профессором ряда университетов США, в настоящее время — старший научный сотрудник Центра оборонной информации в Вашингтоне. Редактор американского академического журнала «Демократизация. Журнал постсоветской демократизации», выходящего в Вашингтоне. Автор 11 книг и нескольких сотен статей по проблемам истории, политики, международных отношений. Книги и статьи были опубликованы во многих странах, в том числе в США, Франции, Польше, Германии, Японии.

Mice 16.09.2008 01:58

Цитата:

Сообщение от dimon146
Надеюсь, не будешь отрицать, что помощь Израилю, оказали под запрет переселения евреев из СССР?

Это твои слова или есть источник?
Цитата:

Сообщение от dimon146
На ваших, сайтах пишут об изменении отношений СССР-Израиль в 1949 году, а они своё.

Пока я вижу только то, что ты отметя другие данные выстраиваешь на нескольких абзацах свою (!) версию.
Цитата:

Сообщение от dimon146
Гитлер напал на СССР 22 июня 1941 года. А до этого он что? Цветы выращивал?*** Нет, он вместе с Джонни монтажом занимался...

Нет - до этого он с Джонни (дядя Джо) Европу делил. И версия "злого медведя" от этого только крепнет. Но это тема дргой темы (извини за тавтологию).
Цитата:

Сообщение от dimon146
-Джонни, я хочу бэби...
-Ну, дорогая, для этого нужно... 9 месяцев.
-А, в твоем кино, поцелуй и сразу бэби.
-Дорогая, это называется монтаж.
-Джони, я хочу монтаж. (с)Человек с бульвара капуцинов.

Очень сильный аргумент. Если не возражаешь, я тоже буду так аргументировать. И смайлики добавлю.

raskumarin 16.09.2008 02:00

Цитата:

Сообщение от rvm1455
почему ты решил, что это фотошоп? Вполне может быть, что компартия Израиля и выпускала такие плакаты.

Я пошутил на счет фотошопа. Безусловно, что такие плакаты печатались. Раз существовали киббуцы, компартия, то и красные плпкаты печатались тоже.

rvm1455 16.09.2008 03:28

Цитата:

Сообщение от dimon146
август 1952-53 - "еврейские процессы"

Цитата:
«Дело врачей» не родилось спонтанно, не надо считать Сталина этаким параноиком. Так диктатор мстил «своим» евреям за отказ Израиля стать послушной марионеткой СССР на Ближнем Востоке.

А почему, собственно?
Есть масса свидетельств, в том числе его современников, непосредственно общавшихся с ним.Что таки-да, был параноиком.
А то Михаила Саакашвили, жующего галстук, тут же записали в сумасшедшие, лишь бы унизить "врага".
можно подумать, среди нас есть люди, которые ни разу в жизни не грызли карандаш или ручку на глазах у всех на экзаменах в универе или даже в школе...

bezruk 16.09.2008 05:48

Цитата:

Сообщение от rvm1455
raskumarin,
почему ты решил, что это фотошоп?

ну ты даешь! слово "сарказм" помнишь?
а теперь объясните мне пожалуйста, тема была создана для того, чтобы объяснить dimon146, что 1949 год не являлся чем то значительным для истории взаимоотношений Израиля и СССР? Просто столько интересных фактов приведено, но спор все вокруг злополучного года идет... Единственной "реальной" возможностью доказать является спиритический сеанс с вызовом духа Сталина, только нужно ли это кому?
Кстати, число "49" напрямую связано и с мистическим номером "23" (2х2=4, 3х3=9), кроме того, если очень постараться, то можно найти упоминания о 49-ом годе в Торе, у Нострадамуса, Ванги и Кашпировского...

Omen v.1,3 16.09.2008 06:36

Цитата:

Сообщение от Mice (Сообщение 900866)
Если на основании заявлений Ольмерта судить об Израиле - это себя не уважать. Самый неудачный премьер за всю историю Израиля. Так что приводить этого премьера в пример в этой теме - означает не знать о современной жизни Израиля ровным счётом ничего.

Ну я не живу в Израиле, даже пока небыл там, судить могу только из прессы, причем различной... Как так не судить из высказываний премьера? Он в некотором роде- лицо страны. Может вы не судите по Медведеву, не судили по Путину? Я знаю точно- несколько человек, особенно кто ненавидит Россию, ругают Ольмерта. НО я твёрдо знаю- его выбрало большинство. Мне, как стороннему наблюдателю, скорее верится в мнение большинства, это естественно. Да и не позволю я себе его клеймить, я честно признаю- я не житель Израиля, мне неизвестны все его проблемы! В отличии от всех тех, кто клеймит страну, в которой небыл 10 лет...

Цитата:

Сообщение от Mice (Сообщение 900866)
А по поводу остальной части сообщения - ну если вам не интересно, никто никого насильно в теме не держит. Хотя наверное это самый удачный способ не проиграть дискуссию, особенно если сомневаешься в уровне своих знаний (либо уверен в полном их отсутствии). Жалко, я бы хотел продолжить. Но если тот человек, который утверждал, что ему интересно поговорить и узнать новое для себя, который открыл тему, в которой многие интересуются жизнью в Израиле, решил, что теперь ему это неинтересно... Подождём тех, кому действительно интересно - что есть правда, а что есть пропаганда.

Я ответил подчеркиваниями. Я здесь не для борьбы, я не выигрывать или проигрывать пришел. А именно беседовать, узнавать и рассказывать. И лишь спустя время понял, что многие здесь именно борятся, теми или иными способами. О том я и говорил- беседовать- пожалуйста, с радостью. "Проинрывать/выигрывать", увольте, сами с собой.

Mice 16.09.2008 07:20

Цитата:

Сообщение от Omen13
НО я твёрдо знаю- его выбрало большинство.

Да в том то и дело, что голосовали не за него, а за Шарона и за партию Шарона. А у Шарона случился инсульт и получилось, что выбрали партию Шарона, а главным в ней оказался Ольмерт.
В Израиле не избирают премьера напрямую - голосуют за партию и председатель партии, набравшей большее кол-во голосов становится премьером.
А если хочешь узнать мнение большинства, то поинтересуйся его рейтингом.

Omen v.1,3 16.09.2008 07:22

Mice,
доказал, не могу не признать.

Змий 16.09.2008 08:24

Цитата:

Сообщение от dimon146 (Сообщение 901018)
[ENG][b]Или считаете, что гэбня только докторов "окучивала" и ему об этом не докладывали?
Заметь, в споре с вами я использую только ваши оф.сайты. Не российские. И все равно, остаются вопросы. Не хотите меня переубедить, доказав свою правоту с помощью наших оф.сайтов?

Вот, пожалуйста, укажи, где упоминается об ухудшении отношений СССР и Израиля
Цитата:

אירוים 1949
2 בינואר - לואיס מוניוז מארין הוא המושל הראשון של פוארטו ריקו שנבחר בצורה דמוקרטית
6 בינואר - קיבוץ ראש הנקרה עולה לקרקע
7 בינואר - סיום מבצע חורב לשחרור הנגב
12 בינואר - פתיחת שיחות רודוס
19 בינואר - המעפילים שנשלחו לקפריסין מגיעים לישראל
21 בינואר - נשיא סין, צ'יאנג קאי שק, מתפטר מתפקידו
25 בינואר - הבחירות הראשונות במדינת ישראל לאספה המכוננת, שהפכה לכנסת הראשונה
25 בינואר - טקס האמי נערך לראשונה
1 בפברואר - ארצות הברית משדרגת את הכרתה בישראל להכרה "דה יורה"
10 בפברואר - מנורת שבעת הקנים, בעיצוב האחים שמיר, נבחרת כסמל מדינת ישראל
14 בפברואר - ישיבתה הראשונה של האספה המכוננת. יומיים לאחר מכן תשנה האספה את שמה לכנסת
16 בפברואר - האספה המכוננת מאשרת את חוק המעבר, הקובע, בין היתר, את שמה החדש - הכנסת
17 בפברואר - חיים ויצמן נשיאה הראשון של מדינת ישראל, נשבע אמונים בכנסת, בעקבות זכייתו בבחירות הנשיאותיות.
24 בפברואר - נחתם הסכם שביתת הנשק בין ישראל למצרים ברודוס בתום מלחמת העצמאות
26 בפברואר - מלחמת העצמאות: הצבא המצרי נסוג מכיס פלוג'ה
5 במרץ - מלחמת העצמאות: תחילת מבצע עובדה, פתיחת הדרך לאילת
8 במרץ - דוד בן-גוריון מציג את ממשלת ישראל הראשונה בפני הכנסת. היא מקבלת את אמון הכנסת כעבור יומיים
10 במרץ - לאחר 10 חודשים של הממשלה הזמנית, מוקמת ממשלת ישראל הראשונה בראשות דוד בן-גוריון
29 במרץ - מלחמת העצמאות - נחתם הסכם שביתת הנשק עם לבנון, שנסוגה מראש הנקרה
1 באפריל - ניופאונדלנד מצטרפת לקנדה
1 באפריל - אייר הופכת לרפובליקה ובכך מתנתקת סופית מהממלכה המאוחדת של בריטניה הגדולה ואירלנד
3 באפריל - מלחמת העצמאות: הסכם שביתת נשק בין ישראל לירדן נחתם ברודוס
4 באפריל - אמנת נאט"ו נחתמת בוושינגטון
26 באפריל - ראש ממשלת ישראל דוד בן-גוריון ושר האספקה והקיצוב דב יוסף מודיעים בכנסת על תוכנית הצנע
27 באפריל - פתיחת ועידת לוזאן, שהוקמה על ידי האו"ם במטרה ליצור הסכם שלום כולל בין ישראל למדינות ערב
5 במאי - מועצת אירופה נוסדת
11 במאי - מדינת ישראל מתקבלת כחברה באומות המאוחדות
20 במאי - ישראל מספחת את יישובי ואדי ערה, בהתאם להסכם שביתת הנשק עם ירדן
24 במאי - הכנסת מאשרת את חוק הדגל והסמל, התש"ט-1949, שבו עוגנו דגלה וסמלה של מדינת ישראל
24 במאי - כינון הרפובליקה הפדרלית של גרמניה (מערב גרמניה), עם כניסתה לתוקף של חוקתה
8 ביוני - ספרו של ג'ורג' אורוול, 1984, יוצא לאור
5 ביולי - מטוס ראשון של TWA, חברת תעופה אמריקנית, נוחת לראשונה בשדה התעופה לוד לאחר מלחמת העצמאות
19 ביולי - לאוס זוכה בעצמאות מצרפת
20 ביולי - נחתמת שביתת הנשק בין ישראל לסוריה
17 באוגוסט - ארונו של בנימין זאב הרצל נטמן בהר הרצל בירושלים
24 באוגוסט - נכנסת לתוקפה אמנת נאט"ו
29 באוגוסט - ברית המועצות מבצעת ניסוי ראשון בפצצת אטום בסמיפאטילינסק שבקזחסטן
27 בספטמבר - בישיבת המליאה הראשונה של מאשרת מועצת העם בסין את העיצוב של דגל סין
30 בספטמבר - הרכבת האווירית לברלין מסתיימת
1 באוקטובר - מאו צה דונג מכריז על הקמת הרפובליקה העממית של סין
7 באוקטובר - ייסוד הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית (מזרח גרמניה)
7 בנובמבר - עליית "מרבד הקסמים", כ-50 אלף עולים מתימן מגיעים לישראל
9 בנובמבר - יגאל ידין מתמנה לרמטכ"ל השני של צה"ל
5 בדצמבר - דוד בן-גוריון מכריז על ירושלים כעל בירת מדינת ישראל
10 בדצמבר - צ'יאנג קאי שק וממשלתו נמלטים לטאיוון, עם כיבוש מעוזו האחרון בידי הקומוניסטים, העיר צ'נג דו
13 בדצמבר - כהמשך להודעת ראש ממשלת ישראל, דוד בן-גוריון מ-5 בדצמבר 1949, ועקב רצון האו"ם ל"בנאם" את ירושלים, הכנסת מכריזה על ירושלים כבירת ישראל, ומחליטה על העברת הכנסת ומשרדי הממשלה לירושלים
13 בדצמבר - דוד בן-גוריון מטיל על ראובן שילוח להקים את המוסד
26 בדצמבר - הכנסת מעתיקה את מקום מושבה לירושלים
27 בדצמבר - הולנד מעניקה עצמאות לאינדונזיה
Все дело в том, что оф. язык наших оф. сайтов все же иврит, поэтому привожу хронологию прямо в оригинале, чтиобы исключить обвинения в фальсификации :-)
Цитата:

Сообщение от dimon146 (Сообщение 901018)
У меня такое чувство, что у вас Рубикон в голове.

Ну, тогда не все потеряно. Остается только перейти его и все станет на свои места.
dimon146, ты пытаешся поменять местами причину и следствия и втиснуть их в предложеную тобой хронологию 1949 года. Вот и все.

Zfoni 16.09.2008 10:41

Аргумент с буквами справа налево - неважный. Больше подходит для раздела изучающих иврит.
К тому же тайная дипломатия не обязательно должна отражаться в хронике событий 1949 года.
Причины для недружественного отношения к евреям и к Израилю у Сталина - обычные для всех остальных.

Это и непропорциональная политическая (и не только) активность среди местного населения, нежелание вписываться в какие либо рамки, стремление к независимости, миссионерские устремления и т.д. и т.п.
А началось еще со времен БУНДа, меньшевиков и Троцкого.

Mice 16.09.2008 15:55

Кстати, есть ещё один интересный миф - о палестинских беженцах. В смысле - о беженцах исключительно палестинских.
Когда-то на ФФ проскакивала информация о еврейских беженцах, вышвырнутых из арабских стран. Не могу найти это сообщение. Может у кого есть такая информация?

raskumarin 16.09.2008 16:11

Я помню цифру в 800 тыс человек. Больше, пожалуй ничего из этого.

Klavesin 16.09.2008 16:47

смотреть здесь :
il4u.org.il
:oops:

alexgor1 16.09.2008 20:17

Цитата:

Сообщение от Omen13 (Сообщение 901051)
Ну я не живу в Израиле, даже пока небыл там, судить могу только из прессы, причем различной... Как так не судить из высказываний премьера? Он в некотором роде- лицо страны. Может вы не судите по Медведеву, не судили по Путину? Я знаю точно- несколько человек, особенно кто ненавидит Россию, ругают Ольмерта. НО я твёрдо знаю- его выбрало большинство. Мне, как стороннему наблюдателю, скорее верится в мнение большинства, это естественно. Да и не позволю я себе его клеймить, я честно признаю- я не житель Израиля, мне неизвестны все его проблемы! В отличии от всех тех, кто клеймит страну, в которой небыл 10 лет...

Уважаемый Omen13 - любить свою страну и свой народ - достойно всяческого уважения, и я уверен, никто здесь это не отрицает, и я понимаю, что Вы близко к сердцу принимаете, то что считаете нападками на Россию, но вот - нападки ли это именно на страну или всё-же на правителей и руководство? На мой скромный взгляд - все Ваши оппоненты подчёркивают именно второе, и очень жаль, что Вы настроены видеть это в другом свете. Отрицать, что существуют русофобы также глупо, как и отрицать наличие антисемитов, но здесь на форуме представителей этих категорий не вижу, есть различия в менталитете, политических пристрастиях и информированности друг о друге - но непримиримой вражды и злобного антогонизма нет - надеюсь, Вы согласитесь, мы общаемся здесь потому что это нам интересно, а не потому что мы собираемся "победить" друг друга любой ценой!

sleepwalker 16.09.2008 21:21

alexgor1,
Браво! Но это уже звучало многократно...товарищи россияне просто не хотят этого понять... Как говориться по русски : Воспринимают все слишком близко к сердцу.
А для меня всегда в Мавзолее лежала : дохлая мумия, даже когда я носил пиОнЭрский галстук. Как правило в кармане ...;-)

Ramerup 17.09.2008 01:44

Цитата:

Сообщение от Mice
Цитата:
Сообщение от Ramerup
географическое положение, Израилю в теплом, густонаселенном районе мира


Это ты про что? Ну-ка выдай информацию про среднюю плотность населения в Иордании, Сирии и Египте, а потом сравни с аналогичной информацией по Израилю. Слушай, может хватит писать "от балды"? Интернет большой, гугль в помощь, не маленький мальчик, добыть и проанализировать информацию умеешь.
Если не умеешь - задай вопрос, мы ответим, но если хочешь казаться серьёзным, то лучше думать, потом писать.

Извини за резкий тон, но достаёт поток флуда.

Цитата:
Сообщение от Ramerup
Не вздумай мне расказывать сказки о том, что будь у Израиля возможность дойти, условно говоря, до Ганга - он бы не пошел...


Т.е. я так понимаю, что рассказывать тебе о армии обороны Израиля не стоит? Ну та, которую эксперты (а не мы с тобой) считают в числе пяти самых сильных армий мира.

Ты не понял... Поскольку речь у тебя шла о якобы исторической агрессивности русского государства, с примерами ханств, Сибири и прочего, я писал не о новейшей истории Израиля, а ретроспективно. Без конкретики, и исключительно о принципах жизнедеятельности всех государственных образований, кои по сути своей являются хищниками по природе.
Новейшая история Израиля вообще слишком короткая, чтобы делать какие-либо выводы. Так что, спасибо за статистику из следующего поста, но это мимо кассы... Равно как и о ЦАХАЛ...
Цитата:

Сообщение от Mice
Отчего же нечего? Есть что, только иди, открой тему, там и поговорим. Надоело, когда в одной теме смешивают пингвинов, мухи и котлеты. А если ленно открыть - видимо тебе так поговорить хочется об одной конкретной теме.

Нет у государственных организмов принципиальных различии, есть нюансы, - в основном географического порядка, и некоторого другого, - более тонкого свойства. Поэтому если ты завел речь о исторической агрессивности российского гос.образования, - любые экскурсы в историю любого другого государства оправданы и не противоречат исторической науке. Более того, метод сравнительного анализа позволяет определить те самые нюансы:-)
Сама же по себе, тема Ближнего Востока мне малоинтересна. Точно так же как и для большинства россиян.
:offtopic: Именно поэтому в одной из веток начала лета, я писал, что у российского агитпропа нет никакого "заказа" Израиля, а есть только прогрессирующий непрофессионализм и общемировая леность в работе, когда проще передрать с непроверенного источника, совершенно не вдумываясь в то что видишь и слышишь, чем сделать что-то стоящее. Зачем? Бабло капает и ладно...

Цитата:

Сообщение от rvm1455
Есть масса свидетельств, в том числе его современников, непосредственно общавшихся с ним.Что таки-да, был параноиком

Данная теория больше из разряда "верю", "не верю", "хочу верить"... Хотя по-моему, все его документированные поступки были сугубо рационального свойства.

alexgor1,
Цитата:

Сообщение от alexgor1
Уважаемый Omen13 - любить свою страну и свой народ - достойно всяческого уважения, и я уверен, никто здесь это не отрицает, и я понимаю, что Вы близко к сердцу принимаете, то что считаете нападками на Россию, но вот - нападки ли это именно на страну или всё-же на правителей и руководство? На мой скромный взгляд - все Ваши оппоненты подчёркивают именно второе, и очень жаль, что Вы настроены видеть это в другом свете.

Если хорошенько посмотреть на менталитет российского народа, то ничего удивительного в такой реакции россиян нет.

sleepwalker,
Цитата:

Сообщение от sleepwalker
А для меня всегда в Мавзолее лежала : дохлая мумия, даже когда я носил пиОнЭрский галстук. Как правило в кармане ...

Ну для меня вобщем тоже, только к чему так высокопарно - дохлая мумия? :-)

raskumarin 17.09.2008 01:51

Цитата:

Сообщение от Ramerup
только к чему так высокопарно - дохлая мумия?

Ну, sleepwalker
надеялся, что мумия, таки, дохлая... А он, сука, как оказалось, живее всех живых. :mrgreen:

Ramerup 17.09.2008 02:04

raskumarin,
Не, просто иногда эдакое залихватское бросание хлесткими определениями напоминает подростковое фрондерство. Это относится не к sleepwalkerу, конкретно, а ко всем. В том числе и к некоторой публике в России, которая возбуждается от того, что их приглашают на ТВ(обычно это происходит в канун революции, или близко к дате дня рождения Ленина) на очередное обмусоливание этой, уже почти никому не интересной темы.

Mice 17.09.2008 06:29

Цитата:

Сообщение от Ramerup
ты завел речь о исторической агрессивности российского гос.образования

Это было в другой теме, а внятного ответа не последовало вплоть до закрытия темы. Зачем теперь продолжать говорить об этом в совершенно другой теме? Или я виноват в том, что её довели до такого состояния, что тему нужно было закрыть?

Исторические параллели хорошее дело, но если обсуждать ретроспективно, то надо иметь ввиду, что раньше ограничения были другие - всё определялось исключительно мощью армии и финансовыми возможностями страны, проводившей экспансию. В новейшей истории многое изменилось. Даже имея статус супер державы сегодня невозможно захватывать и поглощать безнаказанно другие государства. Безнаказанно можно лишь распадаться на более мелкие. В противном случае возможны неприятные санкции со стороны мирового сообщества. Можно лишь менять правительства, принуждать к миру, искать ОМУ, свергать диктаторские режимы, но говорить об анексии соседнего государства (либо находящегося на другой стороне глобуса) не приходится.
Но это всё к Ближнему Востоку (о котором мы говорим) имеет отдалённое отношение. Здесь тема развенчания мифов антиизраильской пропаганды.

bezruk 17.09.2008 08:44

Цитата:

Сообщение от Ramerup
Хотя по-моему, все его (Сталина) документированные поступки были сугубо рационального свойства.

"рационального", "рационального"... Где-то я уже слышал это, применимо к вождю всех времен и народов?... Сейчас вернусь....
Вот, нашел :-)
Цитата:

Новый учебник истории - сенсация.
....общественности был представлен учебник Александра Филиппова (с группой соавторов) "История России 1945-2007", вышедший массовым тиражом в издательстве "Просвещение", напоминает Время новостей. А теперь издательство объявило о готовящемся новом учебнике "История России 1900-1945", а учителям была роздана его концепция. Как и прежде, планируется сначала написать пособие для учителя, потом его обсудить, а затем издать сам учебник.

В прошлом году учебник Филиппова подвергся серьезной критике, особенно за попытку приуменьшить масштабы сталинских репрессий и своеобразную трактовку личности самого Сталина, который был назван "эффективным менеджером". Спустя год он стал "рациональным управленцем", а массовый террор - рациональным инструментом развития страны...
полностью здесь
Извините за off top, не сдержался...

Mice 17.09.2008 13:38

Оф топ.
Цитата:

Роль психопатов в жизни общества весьма значительна. Они - фанатичные, одержимые натуры, преданные идее. Среди психопатических личностей - такие масштабные исторические фигуры, как Жанна Д’Арк, Иван IV, Петр I, Гитлер, Муссолини, Сталин... В общем, тот факт, что такие лидеры приходят к власти, говорит не столько об их ненормальности, сколько о психическом нездоровье общества.

Профессор Личко в свое ремя пришел к выводу, что Сталин был шизоидным психопатом с чертами паронойяльной психопатии. Со временем у него проявилось паранойяльное развитие личности с формированием бредовых идей преследования.
http://psy-med.ucoz.ru/publ/14-1-0-13

Mice 17.09.2008 15:05

Вот, нашёл немножко информаци о еврейских беженцах. Оказывается "справедливая" ООН вбухивающая миллиарды долларов на протяжении многих лет в проблему палестинских беженцев, которую эти деньги почему-то не помогают решить, ни копейки не дала на устройство еврейских беженцев, вынужденых бежать из арабских стран.

Цитата:

Приблизительное число еврейских беженцев оценивается в 850.000, а брошенное ими имущество - более чем в 300 миллиардов долларов.
http://jerusalem-korczak-home.com/np/mir/08/np182.html

http://mnenia.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=6763

http://www.7kanal.com/news.php3?id=43770

http://www.jewishagency.org/JewishAg...ugees+1948.htm

Mice 26.09.2008 10:06

Цитата:

Сообщение от O-ля-ля
а про арабскую пропаганду я вообще молчу, совсем историю не изучают

Вот что итересно - сколько я раз путался выяснить интересующие меня вопросы у людей, знакомых с арабской культурой, умеющих читать Коран в оригинале, по идее знающих "откуда ноги растут", а эти люди постоянно уходят от ответов. Сначала выдают кусок пропагандистского текста, а когда просишь их пояснить очевидные несостыковки, то ответа нет. Это не только на форуме, в реале то же самое.
Арабская пропаганда есть, но не расчитана она на диалог и обсуждение, она расчитана на одноразовый выкрик и доверчивые уши слушателей.
Арабы кажется в своей массе не читали Коран, иначе они бы не повторяли "цитаты" про мечеть Аль-Акса (которой просто физически не было во время написания Корана) и про то, какое важное значение имеет Иерусалим для Ислама. Настолько важное, что когда эта земля попала во владениэ мусульман, то Иерусалим стал на долгие годы забытым всеми городишком.

raskumarin 26.09.2008 10:25

Цитата:

Сообщение от Mice
когда эта земля попала во владениэ мусульман, то Иерусалим стал на долгие годы забытым всеми городишком.

Это не показатель.
Вот, если араб захочет, то будет любить свою четвертую жену каждый день по два раза. И она будет любимая жена. А не захочет, так и не вставит ей за пол-года ни разу. Но все равно она его, и попробуй кто-то ей под юбку залезть.
А то что он ее выкрал, и у нее есть свой муж - это ему вобще до сраки.

Бармаглот 26.09.2008 11:18

Цитата:

Сообщение от Ramerup
на очередное обмусоливание этой, уже почти никому не интересной темы.

Да любой бизнесмен душу заложит, если в мавзолее киоск какой нибудь открыть!
А сейчас... "пока очереди дождался - продавец умер!" (с)

sleepwalker 26.09.2008 12:55

Цитата:

Сообщение от O-ля-ля
а про арабскую пропаганду я вообще молчу, совсем историю не изучают

Девочка не маленькая должна знать , что пропаганда бывает всякая.....
А насчет историии... Это кто и чью историю не изучает???? ;-):mrgreen: :-D

Roza 26.09.2008 21:12

Цитата:

Сообщение от Mice (Сообщение 903891)
Вот что итересно - сколько я раз путался выяснить интересующие меня вопросы у людей, знакомых с арабской культурой, умеющих читать Коран в оригинале, по идее знающих "откуда ноги растут", а эти люди постоянно уходят от ответов. Сначала выдают кусок пропагандистского текста, а когда просишь их пояснить очевидные несостыковки, то ответа нет. Это не только на форуме, в реале то же самое.
Арабская пропаганда есть, но не расчитана она на диалог и обсуждение, она расчитана на одноразовый выкрик и доверчивые уши слушателей.
Арабы кажется в своей массе не читали Коран, иначе они бы не повторяли "цитаты" про мечеть Аль-Акса (которой просто физически не было во время написания Корана) и про то, какое важное значение имеет Иерусалим для Ислама. Настолько важное, что когда эта земля попала во владениэ мусульман, то Иерусалим стал на долгие годы забытым всеми городишком.

Здесь ежику понятно,что это дешёвые отговорки..
Аль-Акса была построенна после смерти Мухамеда и никакая лоршадь там не была привязана-просто Захватили чужую Землю..:evil:

Mice 27.09.2008 06:05

Цитата:

Сообщение от Roza
Здесь ежику понятно,что это дешёвые отговорки..

Как любил говаривать доктор Геббельс (а он в пропаганде был дока), чем нелепее ложь, тем в неё легче верить. Видишь - арабы, которые по идеи должны знать Коран тоже верят в то, чего там нет и быть не может. Что уж говорить про других, которые Коран в глаза не видели.

Klavesin 28.09.2009 19:52

Цитата:

Сообщение от Boris123 (Сообщение 900157)
Мечеть Аль-Акса المسجد الاقصى‎‎ — отдалённейшая мечеть. Это перевод с арабского
Цитата:

Считается, что на ее месте стоял Второй храм, отстроенный в честь Первого храма, возведенного Соломоном на месте храма, возведенного каким-то хананейским царем.

Второй храм был разрушен римлянами в 70 году н.э. и стех пор свято место было пусто.

Потом появились мусульманы. Нашли свободную строй площадку и забабахали мечеть.

"Благословенную мечеть " Аль-Акса " построил халиф Аль-Валид бен Абдель Малик из династии омейядов (86–96 гг. хиджры / 705–715 гг. х.э.) в период, датируемый между 90–96 гг. хиджры / 709–714 гг. х.э. Это подтверждают и папирусы, содержащие переписку между Курат бен Шарик, правителем Египта в период омейядов (90–96 гг. хиджры / 709–714 гг. х.э.) и одним из живших тогда мудрецов-философов, где указаны расходы по оплате труда рабочих, участвовавших в строительстве мечети " Аль-Акса ". Это подтверждает факт строительства мечети омейядским халифом Аль-Валидом бен Абдель Маликом."

В общем, место пустовало 600 с лишним лет!

А теперь читаем Коран:
" В Священном Коране, в суре 17 " Аль-Исра " ("Перенос ночью"), в аяте 1, говорится о вознесении Пророка Мухаммада на небеса из того места, где позже был возведен храм Единобожия – мечеть Аль-Акса . Кроме того, Пророк сказал: "Седла должны быть подготовлены (для путешествия) к трем Мечетям – Священной Мечети ( в Мекке), моей Мечети ( в Медине) и Мечети аль-Акса ( в Иерусалиме)". Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) добавил: "Молитвы в Мечети Аль-Харам равны 100 000 молитв; в моей мечети 1000; и в Аль-Акса 500 молитвам". В другом хадисе Абу Тар спросил Пророка Мухаммада: "Какая мечеть была построена сначала? Пророк ответил: Аль-Харам , а Аль-Акса была построена 40 годами позже. В еще одном хадисе, который передал Абу Умама Аль-Бахили , говорится, что Пророк Мухаммад сообщил: " Есть еще группа мусульман, побеждающих по праву своих противников до тех пор, пока они выполняют веления Аллаха". Когда его спросили, где они находятся, Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) ответил: " В Иерусалиме и его окрестностях"..."

Вся проблема в том, что Мухаммед умер в 632 году - за 80 лет, как стали строить мечеть. Иерусалим покорился мусульманам через 4 года после смерти Мухаммеда. Стена Плача считалась в Иерусалиме не стеной храма Соломона, а остатками конюшни дворца Соломона. Оттуда на волшебном коне Бураке (типа свеклу любил жрать ) молодой Мухаммед отправился на небо.


Цитата:

Считается, что на ее месте стоял Второй храм, отстроенный в честь Первого храма, возведенного Соломоном на месте храма, возведенного каким-то хананейским царем.
http://islaminkbr.narod.ru/public/im/011/01.jpg
На месте Храма построена "Куббат ас-Сахра", "Кипат а-Села", "Купол над Скалой", и это не мечеть !
По преданию, эта скала - краеугольный камень творения.
Аль-Акса المسجد الاقصى‎‎ — отдалённейшая мечеть, построена на месте отдалённом от святая святых, крестоносцами, церкви .
http://al-aksa.narod.ru/aqsqhistory.htm.
Так-же из:http://islaminkbr.narod.ru/public/011.htm
Цитата:

http://islaminkbr.narod.ru/public/im/011/08.jpg
Название мечети "Аль-Акса" (отдаленнейшая) происходит от названия мечети, расположенной в направлении киблы на расстоянии 500 метров, приблизительно, на юг от запретной территории и напротив мечети "Куббат ас-Сахра". Ее длина внутри достигает 80 метров, а ширина – 55 метров. В центре мечети находится купол. В нее ведут 11 дверей, семь из которых расположены на северной стороне, одна – на восточной, две – на западной и одна – на южной. Начал строительство мечети халиф из династии омейядов Абдель Малик бен Мирван в 692 г., а завершил строительство халиф Аль-Валид бен Абдель Малик в 705 г. Название этой мечети, как "мечеть Омара" не прижилось к имени второго халифа мусульман Омара бен аль-Хаттаба, да будет им доволен Аллах, который и приказал ее построить, так как она была построена на благословенной и почитаемой земле, известной в качестве священной и запретной, примыкающей к восточной стене этой территории, составляющую нынешнюю восточную часть мечети. Эта мечеть весьма обширна и вместительна и имеет деревянный потолок. Она может вместить до трех тысяч молящихся.

bezruk 28.09.2009 20:39

Скоро выходит документальный фильм режиссера Сергея Гранкина, в котором рассматривается очень интересная версия, что остатки храма находятся между Аль-Аксой и Кипат а-Села. Окончательно не доказано, так как необходимо более тщательное изучение, чему препятствуют служители все трех религий. Практически говорится о том, что храм находится непосредственно за Котелем. Очень интересный фильм.

Boris.S 28.09.2009 22:00

bezruk, есть много версий о точном расположении Храма, но весь разброс (если говорить о серьезных, хоть как то обоснованных версиях) - всего 50 метров.

Flik 02.10.2009 18:35

Не знаю, подходит ли следующий материал для данного раздела, но то, что он актуален, это точно.

История...

В это трудно поверить, но это - факт. Предлагаемая вашему вниманию статья была написана 34 года тому назад!

Некоторые истины существуют вечно. Эрик Хоффер - американский философ, не еврей, занимался вопросами социальной философии. Он родился в 1902 году и умер в 1983, написав девять книг и получив президентскую медаль Свободы. Его первая книга, "Подлинный верующий", была опубликована в 1951 году и считается классической.


==================================================


Евреи - своеобразный народ: то, что разрешено другим, евреям запрещено.

Другие народы изгоняли тысячи, даже миллионы людей, но проблемы беженцев для них не существовало.
Занималась этим Россия, Польша и Чехословакия делали то же самое, Турция вышвырнула миллион греков, а Алжир - миллион французов. Индонезия изгнала Бог знает сколько китайцев - и никто не проронил ни слова по поводу беженцев.
Но в случае с Израилем перемещенные арабы стали вечными беженцами. Все настаивают на том, что Израиль обязан принять назад всех арабов до последнего.
Арнольд Тойнби назвал перемещение арабов большим злом, чем все зверства нацистов.



Другие страны, победив на поле боя, всегда диктовали условия мира.
Но когда побеждал Израиль, он должен был умолять о мире. Все ожидают, что единственными подлинными христианами в этом мире должны быть евреи.

Другие страны, будучи побежденными, выживали и восставали вновь, но если бы Израиль проиграл войну, он был бы уничтожен полностью.
Если в июне прошедшего года Насер оказался бы победителем, он стер бы Израиль с лица Земли, и никто не шевельнул бы и пальцем, чтобы спасти евреев.

Никакие обещания помощи евреям, данные любым правительством, включая и наше собственное, не стоят той бумаги, на которой они написаны.
Весь мир возмущается, когда погибают люди во Вьетнаме, или, когда в Родезии казнят двух негров. Но когда Гитлер убивал евреев, никто не пытался протестовать.
Шведы, которые готовы разорвать дипломатические отношения с Америкой из-за того, что мы делаем во Вьетнаме, не издали ни звука, когда Гитлер уничтожал евреев… Но, зато они посылали ему первоклассную железную руду и шарикоподшипники и помогали перевозить войска по железной дороге в Норвегию.

Евреи одиноки в этом мире. Если Израилю суждено выстоять, это произойдет только благодаря их собственным усилиям.. Но, тем не менее, именно Израиль является нашим единственным надежным союзником, не выдвигающим никаких предварительных условий.
Мы можем рассчитывать на Израиль больше, чем Израиль - на нас. И нужно только попытаться представить себе, что случилось бы, если бы прошлым летом в войне победили арабы и стоящие за их спиной русские, чтобы понять, насколько важным является выживание Израиля для Америки и для Запада в целом.

У меня есть предчувствие, которые не оставит меня никогда - то, что происходит с Израилем, то ожидает и всех нас.
Если же Израиль погибнет, уделом нашим станет Катастрофа.


Эрик Хоффер, июнь 1968 года..
"Лос Анжелес Таймс", 26 мая
1968 года.

Boris123 20.06.2010 19:44

Продолжу дискуссию.
Вот до Голландских политиков дошла истина. И вспомнили они историю, когда палестинцы прекрасно жили в Иордании.
Цитата:

Иорданию следует переименовать в Палестину
Иорданию следует переименовать в Палестину |http://mignews.com/aimages/06_10/200...30_92847_2.jpg
20.06 12:22 MIGnews.com

Известный голландский политик правого толка Гирт Вилдерс, чья партия заняла третье место на прошедших недавно в стране парламентских выборах, предложил произвести некоторые изменения на карте Ближнего Востока.

По его словам, нет смысла признавать Иорданию как государство, а следует переименовать ее в "Палестину". Это заявление Вилдерса вызвало настоящую бурю в арабском мире, сильно задев саму Иорданию, власти которой теперь требуют от Гааги объяснений.

"Иордания - это Палестина", - заявил Вилдерс, возглавляющий голландскую Партию Свободы. "Изменение названия "Иордания" на "Палестина" положит конец кризису на Ближнем Востоке, и обеспечит палестинцев национальным очагом, став для них настоящей родиной", - объяснил он свою точку зрения.

Политик анти-исламист призвал новое голландское правительство и весь Евросоюз не признавать королевство Иордания в нынешней его формулировке.

"Израилю нужно дать особый статус в отношениях с голландским МИДом, потому что он от нашего имени борется за Иерусалим. Если Иерусалим попадет в руки мусульман, следом настанет очередь Афин и Рима. Поэтому Иерусалим следует считать основным фронтом, защищающим Запад. Это не спор о территориях, это конфликт идеологий между менталитетом свободного Запада и варварской идеологией ислама", - добавил он.

"Независимое Палестинское государство на самом деле существует с 1946 года, это королевство Иордания. И правительство Голландии должно использовать применительно к нему название Палестина. А голландское посольство перенести из Рамат-Гана в Иерусалим, столицу Израиля", - подытожил Вилдерс.

Эти заявления вызвали негодование как в самой Иордании, так и среди выходцев из этой страны, живущих в Голландии. А отдуваться видимо придется голландскому послу в Иордании, которого в скором времени явно вызовут для дачи разъяснений.


Часовой пояс GMT, время: 19:57.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.