Донорство.

[Boris.S]

Сообщение от Boris123

Но считаю что более целесообразно вкладывать деньги в развитие генной инженерии. На выращивание новых органов из стволовых клеток.

Это не "более" и не "менее" целесообразно - вкладывать ресурсы (главный из которых - не деньги а люди) в развитие медицины нужно. Но, увы, у исследователей стволовых клеток результатов пока немного, и, судя по всему, пригодных на практике результатов минимум пару поколений не будет. А вот не "выращивание" органов, а полностью(или частично) искусственные технические органы тоже решили бы проблему, и в этой области результаты были! Пусть не идеальные, но проблемы были решаемы, а сейчас все ресурсы брошены на другое, и наши внуки/правнуки порадуются победе - но нам от этого помощи немного.
И, в любом случае, пока нет результатов, нужно спасать больных. И тут, действительно, сегодняшняя медицина не может обойтись без донорства. Хотя, на мой взгляд, вложение хоть части ресурсов в профилактику спасло бы намного больше людей. Уже сейчас.

[Les]

Сообщение от Boris123

Добавлю статью в эту тему.


И ещё я никого не отговариваю от донорства. Оно полезно тем что спасает жизни.
Вот теперь о том как помогает донорство.

Я передумала. Решила всё же ответить про статьи.
Когда я что-либо читаю, я зачастую вижу то, что было на самом деле. Любую ситуацию можно видеть одновременно с разных ракурсов, понимать её по-разному и принимать тот или иной вариант. Видимо, этим же занимаются политобозреватели. Так вот, в 2х статьях Бориса было на самом деле (на мой взгляд) прямо противоположное написанному настроение.
В случае с поджелудочной: раз её рак не видели при вскрытии, значит метастазов не было. Первое что этот рак делает - посылает метастазы в диафрагму. Их видно будет сразу. Следовательно, у этой женщины-донора ни почки, ни лёгкие не были задеты и потому совершенно здоровы. Вот печень - да, она всегда всю гадость собирает и обезвреживает. Она могла успеть что-то подцепить.
В случае с больным лейкемией у меня совсем циничная позиция. Конечно, я рада что он прожил до сих пор (если это можно назвать жизнью. Я бы такой не хотела потому что знаю КАКОВО это. Впрочем, это вы уже 100 раз от меня слышали). Но у больных лейкемией очень часто рецидив начинается резко: сегодня ничего нет, а через неделю уже всё напрочь поражено... Так что бравая статья о стойкой ремиссии человека-инвалида (не может держать 3кг в руках) меня лично не вдохновляет. Ситуация с ребёнком вообще кошмарна.
Во-первых, насколько я знаю врачей, они просто заморозили его сперму до начала лечения, а потом сами же и предложили сделать ребёнка чтобы младенец и его пуповина стали донорами при новом обострении. Во-вторых, я вообще не понимаю зачем смертельно больные люди рожают детей зная что передадут им и болезнь с большой вероятностью. Мне по-прежнему кажется, что быть родителем - это желать своим детям лучшей, чем у тебя, доли. А не обрекать их на мучения...
Потому я и не писала своё мнение поначалу: ничего нового не скажу, а народ опять взбеленится и начнёт меня обвинять в ненависти к детным родителям, хотя это вовсе не то, о чём я говорю, и вовсе не так. Опять же, я понимаю что многим больным людям смертельно (в прямом смысле) хочется доказать себе и миру что они - нормальные, что они - как все, что они тоже могут. Наконец, чтобы испытать прилив счастья когда в доме появляется малыш, отвлечься от скорбной болезненной тишины... Но это всё - забота о себе! Не о человеке, которого они производят! Почему так не многие осознают всю важность и необъятность ответственности создания новой ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ жизни!?
Я знаю, что они уповают на то, что ребёнку не передадут болезнь. А выходя из дома не запирают дверь, уповая на то, что грабители не придут...
Что же касается статей, - как видите, они могут быть рассмотрены как в парадно-радужном и торжественно-обвинительном в адрес врачей ракурсе, так и в предельно глупом и предельно циничном ракурсе про них же... Только во втором варианте ещё и больные примешаны в некрасивом свете...

[Boris123]

Off Topic: Сообщение от Les А выходя из дома не запирают дверь, уповая на то, что грабители не придут... это не так. К примеру я застал это, не закрывают двери в Сибири и тут в Израиле. И это не боязнь что грабители не придут, а просто если кто пришёл пока нет хозяев он может попить и поесть после длительного путешествия и не замерзнуть в Сибири или не умереть от жары в Израиле. Правда уже сейчас такое вряд ли встретишь, стали боятся воров.

А ответ на пост дам позже. Есть много спорных моментов.

[Mice]

Сообщение от Les

я вообще не понимаю зачем смертельно больные люди рожают детей зная что передадут им и болезнь с большой вероятностью. Мне по-прежнему кажется, что быть родителем - это желать своим детям лучшей, чем у тебя, доли. А не обрекать их на мучения...

Наверное из-за эгоизма. Не в том смысле, что всё себе, а в том, чтобы доказать всем, и в первую очередь себе, что "я ещё жив, я ещё борюсь". Правда доказывать это рождением ребёнка безответственно.

[Boris123]

Сообщение от Les

значит метастазов не было

вот тут никто ни чего не знает, кроме того что иммунная система организма не работала как надо. И были из-за этого и есть в органах клетки с нарушенной структурой не известно. Реципиенты получают препараты для подавления иммунной системы, и эти клетки могут из-за этого не определится сразу (организм старается всегда бороться с этим и с помощью фагоцитов уничтожает всегда перерожденные клетки, и только при нарушение он дает им развиваться и образовывать опухоль).

[Boris.S]

Сообщение от Les

В случае с больным лейкемией у меня совсем циничная позиция. Конечно, я рада что он прожил до сих пор (если это можно назвать жизнью. Я бы такой не хотела потому что знаю КАКОВО это. Впрочем, это вы уже 100 раз от меня слышали). Но у больных лейкемией очень часто рецидив начинается резко: сегодня ничего нет, а через неделю уже всё напрочь поражено... Так что бравая статья о стойкой ремиссии человека-инвалида (не может держать 3кг в руках) меня лично не вдохновляет.

Я рад, что большинство человечества с тобой не согласно. Поскольку массовые самоубийства и тотальные отказ от деторождения (к которым ты фактически призываешь) вещь неприятная. Ну давайте посмотрим в зеркало. Homo Sapiens - как гордо говорят по латыни ученые. Первые 25 лет своей жизни он учится, а потом ещё лет 5-10 набирает опыт, а стареть начинает в 25 лет! Жалкий срок жизни - 75-80 лет, большую часть которых занимает борьба с болезнями - и ту проживают единицы. До недавнего времени средний срок жизни у мужчин (говорю о них, поскольку у женщин он был меньше) был чуть за 30 - кстати, Илья Товбейн уже прожил 34, то есть по меркам недавнего времени вполне прожил свой "век". Он в любой момент может получить обострение и умереть? Так до недавнего времени любой человек, от раба или крестьянина до монарха мог внезапно заболеть и умереть, от любой царапины или глотка недостаточно чистой воды. Большая часть человечества почти всю жизнь страдала от голода, а сейчас, соответственно - от переедания (кстати, голод мне нравился больше). Большая часть человечества (больше половины!) и сейчас, в наше время постоянно страдает от голода - и как-то живут!
Большое спасибо этим мужественным людям, которые в этих кошмарных условиях как-то жили и даже обрекали на эту пытку невинных младенцев - своих детей, которые в свою очередь.... И благодаря которым человечество все таки существует и имеет шанс вырваться из этого ада (а как? Ад создан биологией, чтобы вырваться, надо перестать быть человеком, и многие бы и согласились, но им никто не предлагает).
Предвижу возражения типа "все познается в сравнении". То есть, вот если бы рядом были мене ущербные существа, то тогда мы бы увидели и поняли весь ужас нашей жизни и ....
Так хочу сказать, что некоторое время назад так и было. Например, греки и римляне верили в огромный пантеон неких сверхсуществ. Эти существа были (в отличие от еврейского единого абсолютного Б-га) вполне на одном поле с людьми - они ели/пили, сражались, страдали, воевали друг с другом, причем кто-то побеждал а кто-то проигрывал, они тра.. имели сексуальные отношения друг с другом, с самками Homo Sapiens (рождая менее ущербное потомство - так называемых "героев") и так далее. И совершенно неважно, были ли они на самом деле - в них верили, а значит, на сознание людей они действовали так, как будто они существовали на самом деле. И тем не менее что-то я не помню массовых игр в леммингов, с криками "ну почему мы не жители Олимпа". Люди осознавали несравнимость своей жизни с жизнью "олимпийцев" (в которых, повторю, они полностью верили) - но продолжали жить. Так и столько, как и сколько им отпустила судьба. И благодаря им живем мы. А благодаря нам - будут жить наши потомки. И знаешь? Мне кажется, что эта жизнь - не такой уж и ад. Наша - это всех нас, включая жизнь Ильи и жизнь его дочери.

Сообщение от Les

... я вообще не понимаю зачем смертельно больные люди рожают детей зная что передадут им и болезнь с большой вероятностью. Мне по-прежнему кажется, что быть родителем - это желать своим детям лучшей, чем у тебя, доли. А не обрекать их на мучения...

Ответ выше.

Сообщение от Les

Но это всё - забота о себе! Не о человеке, которого они производят! Почему так не многие осознают всю важность и необъятность ответственности создания новой ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ жизни!?

А ты спроси у этой "новой ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ жизни". Загляни в глазки, и спроси - хотела бы она, чтобы ее вообще не было?

Сообщение от Les

Я знаю, что они уповают на то, что ребёнку не передадут болезнь. А выходя из дома не запирают дверь, уповая на то, что грабители не придут...

Если рассмотреть твой пример внимательно, то "не запирать дверь" - это вообще не следить за здоровьем ребенка. А твое предложение - выходя из дома, сжечь его, чтобы его вообще не было, на всякий случай - а вдруг (вдруг!) придут грабители. Если честно - странное предложение.

[Boris.S]

Сообщение от Les

Boris.S,а если бы ты встретил статью где написали бы, что человек после реанимации научился летать? Ты бы поверил?

Как я понял, это ответ на мой пост об "ожившем мертвеце". Так вот, если я услышу, что какой либо человек (независимо от реанимации) научился летать, я имею в виду, летать не только вниз, а в нужном направлении и без применения технических средств (когда то и самолеты считались чудом) - я сочту, что описано некоторое событие, которое сильно не вписывается в стандартные возможности вида "Человек Разумный". И конечно, прежде чем поверить в такое, я бы постарался получить доказательства, к которым я не отношу видеозапись - Дэвид Копперфильд тоже "летает" - и что? А скорее всего, просто не обратил бы внимание на такое единовременное явление, правда оно или нет - не важно, это ничего не меняет. А вот если бы такое "чудо" стало относительно массовым - я бы им заинтересовался, конечно. Поскольку картину мира это меняет и появление необычных способностей о многом говорит.
Если же говорить о возвращении к жизни больных, которых врачи признали мертвыми - то тут никакого чуда нет, а есть халатность (или, о ужас - заинтересованность) врачей и/или недостаточно правильная методика определения. Вот цитата из статьи "Этические аспекты трансплантологии: cкандал с ожившим покойником":

Ужас ситуации в том, что произошедшее не является оплошностью врачей. Клиника Pitie Salpetriere принимает участие в пилотном проекте, начатом в 2007 году французским Агентством биомедицины. Суть проекта состоит в том, что у пациентов изымают органы для трансплантации не после гибели мозга, а уже после остановки сердца. Подобная практика уже внедрена в Великобритании, Бельгии, Нидерландах, Испании, Австрии, Швейцарии и США.

Les, как человек, знакомый с ситуацией не понаслышке, можешь прокомментировать это утверждение?
И даже после того, как "врачи констатировали смерть мозга" - есть известия, что пациент "оживал", причем таких сообщений много. Вот очередное, свежее, которое я прочел сегодня - всего через полторы недели после обсуждения: Женщина воскресла после 14 часов смерти.
Повезло женщине - в ее 60 лет и всех ее болезнях ее органы никого не привлекли.
Нет, я признаю, что такие случаи крайне редки, то есть упорное продолжение реанимации спасет одного пациента из тысяч, а вот своевременная разборка всех этих тысяч на запчасти спасет тысячи других больных, и я даже признаю некоторую логичность такой позиции, но вот когда речь идет о моей лично (и моих друзей и родственников, разумеется) жизни - я имею особое мнение.

[Boris123]

Сообщение от Boris.S

"врачи констатировали смерть мозга

врачи те же люди, а людям свойственно ошибаться. Это просто описание ещё одной врачебной ошибки.

[Lubava]

Сообщение от Boris.S

и тотальные отказ от деторождения (к которым ты фактически призываешь)

ты слишком категоричен и неправильно воспринимаешь определённую информацию.
Речь шла о не о чайлд фри, а о:

я вообще не понимаю зачем смертельно больные люди рожают детей зная что передадут им и болезнь с большой вероятностью.

это в том числе и инфецированные СПИДом родители, которые производят на свет уже инфицированного ребёнка, обречённого на смерть. Спроси меня как мать, я отвечу, что согласна с Лес. Ребёнок это такое чистое и невинное создание, который рождается, что бы ЖИТЬ. А если обрекать его изначально на мучительную смерть только с целью, как сказал Mice:

Сообщение от Mice

Наверное из-за эгоизма. Не в том смысле, что всё себе, а в том, чтобы доказать всем, и в первую очередь себе, что "я ещё жив, я ещё борюсь". Правда доказывать это рождением ребёнка безответственно.

то это сходно с преступлением.
Если исходить из твоей логики, то те кто проходит во время беременности генетические проверки, мей шафир и вконце концов из-за выявленных паталогий плода склоняются к аборту - враги всего человечества.
А историческая справка тут вообще ни причём, хотя для общего развития познавательно, но совсем не в тему. ИМХО

[Mice]

Сообщение от Boris.S

Я рад, что большинство человечества с тобой не согласно. Поскольку массовые самоубийства и тотальные отказ от деторождения (к которым ты фактически призываешь) вещь неприятная.

и т.д.

Boris.S, точно, если физически не способен растить ребёнка - рожай сразу двух! Сами вырастут как нибудь. Кстати (или не кстати), на твою ссылку с историческими фактами могу ответить контрссылкой - в древней Спарте ущербных, больных и некрасивых детей (наверняка ты это знаешь) - сбрасывали со скалы.
И к тому же природа сама заботится о естественном отборе (выживании более приспособленных к жизни) - ещё неизвестно как аукнутся нам искусственные зачатия через несколько поколений. Человечество не должно останавливаться на месте, оно должно развиваться - это залог выживания в меняющихся условиях (климатические изменения хотя бы), а тот "гуманизм", который проповедует западная культура ведёт к тупику. В итоге африканцы через несколько поколений будут более жизнеспособны, чем европейцы и займут их (наше) место под Солнцем. Как тебе такая перспективка?