Магия - наука или шарлатанство?

[IronFeliks]

Сообщение от Boris.S

требование повторяемости результатов эксперимента - никакое не "определение" науки, а всего лишь инструмент познания мира, причём не единственный.

Что-то мы уже зарапортовались. Пора вернуться к основам.
"Повторяемость результатов эксперимента" никак не может быть инструментом. Инструментом что-либо делают, а что можно сделать повторяемостью? Вот экспериментом - да, им можно что-то сделать, т.е. получить результат.
Определение науки - ну например как совокупность знаний, добытых особыми, т.н. научными методами. Одним из важнейших, основных научных методов является эксперимент.
Результат эксперимента обязательно должен отвечать требованию воспроизводимости результата - т.е. независимо от субъекта, проводящего эксперимент, результат эксперимента будет один и тот же если условия эксперимента в точности повторяются. Вот как раз у всяких хиромантов с этим делом большие проблемы.

Сообщение от Boris.S

Могу только ещё раз повторить: эта одинаковость не свойство окружающего мира и его "незыблемых" законов, а всего лишь вопрос нашей между собой договорённости.

Т.е. ускорение свободного падения все-таки зависит от того, как мы между собой договоримся? А если не сумеем договориться - неужели невесомость наступит? Тогда понятно, зечем Израилю дружить с Россией - без нас Вселенной могло бы не быть

[Mice]

Инструментом что-либо делают, а что можно сделать повторяемостью? Вот экспериментом - да, им можно что-то сделать, т.е. получить результат.

Можно поинтересоваться - что можно "сделать экспериментом"? Его в стену не забьёшь, пальто на него не повесишь, а уж получить им результат - это вообще нонсенс. Может я забыл что-то, либо в школе прогулял занятия, по экспериментам, но, насколько я себе это представляю, с помощью эксперимента можно либо доказать, либо опровергнуть, а вот самим экспериментом что либо сделать... Или российские учёные дальше всех продвинулись в науке и решили утереть нос британским учёным?

Т.е. ускорение свободного падения все-таки зависит от того, как мы между собой договоримся? А если не сумеем договориться - неужели невесомость наступит?

Ну вот, кажется Вы начали понимать, что всё в мире относительно (кроме констант).

Ускоре́ние свобо́дного паде́ния g (обычно произносится как «Жэ»), — ускорение, сообщаемое телу под действием притяжения планеты или другого астрономического тела в безвоздушном пространстве — вакууме. Его значение для Земли обычно принимают равным 9,8 или 10 м/с².
Стандартное ("нормальное") значение, принятое при построении систем единиц, g = 9,80665 м/с²,
а в технических расчетах обычно принимают g = 9,81 м/с².
Ускорение свободного падения на поверхности некоторых небесных тел, м/с2 Луна 1,62 Сатурн 10,44
Меркурий 3,68 — 3,74 Земля 9,81
Марс 3,86 Нептун 11,09
Уран 8,86 Юпитер 23,95
Венера 8,88 Солнце 273,1

Значение g было определено как «среднее» в каком-то смысле ускорение свободного падения на Земле, примерно равно ускорению свободного падения на широте 45,5° на уровне моря.

Реальное ускорение свободного падения на поверхности Земли зависит от широты и варьируется от 9,780 м/с² на экваторе до 9,832 м/с² на полюсах

Туточки.
Как мы видим, это величина, выведенная по фрмуле, но окончательная её величина принята по договорённости. При одних расчётах одно значение, при других - другое. На Земле одно значение, на Юпитере совершенно другое. Но Вы правы - невесомость от этого не наступает, наверное ускорение свободного падения напрямую с невесомостью не связано, как я подозреваю, тут лучше оперировать понятием гравитации.
Единственное, что не подчиняется договорённостям, это - константы. Они всегда имеют одинаковое значение. С одной оговоркой - если не вступает в действие теория относительности.

Одно только не понятно - разговор идёт о Магии, зачем переводить тему в плоскость политики? Или это по привычке - если сказать по теме нечего или чувствуем слабость в аргументах, то лучше перевести стрелки и накидать кое чего на вентиляторную плоскость?

[Mariukas]

Rsl,
Сынок, ничего если я тебя так назову?
А в чём собственно вопрос? Если в том есть ли магия и наука ли это , то естественно да и есть.
Ну а тему ты запостил не там где тебя могут понять...увы.
Здесь многие дяди и тёти не то что про магию, они в школе советской общеобразовательной плохо учились, запятыми не умеют пользоваться....а ты им про магию....
Если более конкретно интересует, то начинать надо с Хайфы. Там в Израиле самое большое скопище ведьм, колдунов и т.д.
Много лет тому назад регулярно люди тусовались, сегодня не знаю.
Году эдак в 1993, в Тель Авиве была школа магии, англичанин какой то её держал и преподавал в ней. Был у нас знакомый, который там учился, щупленький такой мальчик....
После того , как на работе все начали прикалываться над ним, он просто показал что умеет.
Да простит меня Бог, самые важные моменты в своей жизни и жизни своей семьи я забуду гораздо раньше, чeм то, что увидел за 5 минут.

[Boris.S]

Сообщение от IronFeliks

"Повторяемость результатов эксперимента" никак не может быть инструментом. Инструментом что-либо делают, а что можно сделать повторяемостью? Вот экспериментом - да, им можно что-то сделать, т.е. получить результат.

Повторяемость - критерий, с помощью которого можно определить истинность утверждения, корректность поставленного эксперимента, правильность способа обработки полученных (как в результате эксперимента, так и полученных другим способом, например, пассивным, не воздействующим, изучением окружающего мира) данных. Вот градусник (ах да, мы тут "по научному" говорим - ну, пусть будет "термометр") - им что можно сделать? Соседа по кинотеатру (или ещё кого нибудь) насмерть заколоть? ОК, инструмент. А если мы не в США? Тогда медсёстры (или физики, химики, метеорологи - учёные) с его помощью температуру определяют? Но ведь всё равно - инструмент! Вот именно.

Сообщение от IronFeliks

Определение науки - ну например как совокупность знаний, добытых особыми, т.н. научными методами. Одним из важнейших, основных научных методов является эксперимент.
Результат эксперимента обязательно должен отвечать требованию воспроизводимости результата - т.е. независимо от субъекта, проводящего эксперимент, результат эксперимента будет один и тот же если условия эксперимента в точности повторяются.

Ещё одно определение науки! Уже фактически третье. И какое примем? Что приятно, про эксперимент с его "воспроизводимостью" уже сказано "одним из ...", и это как раз то, что я уже говорил.

Сообщение от IronFeliks

Вот как раз у всяких хиромантов с этим делом большие проблемы.

Естественно, у тех, кто работает с людьми (уже упомянутых мной хирургов, например) с этим всегда проблемы. Слишком много условий, которые все в совокупности оценить очень тяжело, к тому же разная квалификация у исполнителей воздействия или оценки. Впрочем, эти аргументы принимаются только у "своих", "научных" как написано выше "всяких хиромантов". Тем, кого хотят записать в шарлатаны, те же самые аргументы использовать нельзя.

Off Topic: Что-то я часто повторяться стал. То, что я пишу, вообще читается? Целиком?

Сообщение от IronFeliks

Т.е. ускорение свободного падения все-таки зависит от того, как мы между собой договоримся? А если не сумеем договориться - неужели невесомость наступит? Тогда понятно, зечем Израилю дружить с Россией - без нас Вселенной могло бы не быть

Мне казадось, что у меня довольно ясно написано, что речь идёт о математике (и даже ещё конкретней - об упомянутых IronFeliks-ом "2х2=4".
Кстати, что интересно - ускорение свободного падения в моём родном Питере и в моём родном Иерусалиме - разное. Немного, но вполне измеряемо. И что?

[IronFeliks]

Сообщение от Boris.S

Ещё одно определение науки! Уже фактически третье.

Они разве различаются в своей основе? И что необычного в наличии нескольких определений - масса понятий имеют несколько определений одновременно. К одному понятию "государство" можно найти два тома определений...

Сообщение от Boris.S

Кстати, что интересно - ускорение свободного падения в моём родном Питере и в моём родном Иерусалиме - разное. Немного, но вполне измеряемо. И что?

Прикольно сравнивать ускорение свободного падения в разных точках пространства. Но вывод отсюда можно таки сделать - например, о неоднородности гравитационности поля.
Но мы вроде бы задались целью не крючкотворством заниматься, а определить грань между наукой и не-наукой. А она очень проста: научные результаты не зависят от субъекта. Если ты и я будем измерять величину ускорения свободного падения оба в Иерусалиме и пользуясь одним методом, то и результат будет получен одинаковый.
что касается мысленных экспериментов, которыми оперирует математика, там все то же самое. Десятичная система: 1+1=2. Двоичная:1+1=10. Но у всех, пользуюшихся соответсвующей системой и одинаковыми исходными данными, результат будет один и тот же.
Надеюсь, в этом сомнений нету? А что будет, если мы опять таки попробуем замутить что-нибудь магическое - ну попробуем точку сборки по Кастанеде сместить в заранее оговоренное место? Кастанеда утверждал, что он лично моментально после этакого возникнет в новом, выбранном им месте. Насчет нас с тобой - не уверен. Хотя если как следует нажраться кактусов...

Сообщение от Boris.S

Что-то я часто повторяться стал. То, что я пишу, вообще читается? Целиком?

м-да, меня беспокоит тот же вопрос...

А что касается медиков - так половина больных иначе как шарлатанами, их и не зовет

[1JIMI1]

Кста, о "точной" науке математике.
Найдите ошибку

4:4=5:5
4Х1:4Х1=5Х1:5Х1
4Х(1:1)=5Х(1:1)
4=5
2Х2=5

Или это уже из области магии...

Это было о том, что 2Х2=4

А теперь о "неточной" науке логике:

- Сказанное Платоном - ложно, - говорит Сократ.

- То, что сказал Сократ, - истина, - говорит Платон.

Чьими устами глаголит истина?!

Кто-то говорил о физике?

Как вам такое высказывание?

Ехала деревня мимо мужика

Смешно... А если взять за точку отсчёта на оси координат мужика на ослике, а не деревенскую площадь?!

Блин... Опять неувязочка...

Ну о яйце и курце вообще упоминать не стоит.

Ах да, по сабжу.
Из приведённых выше примеров следует, что наука это своего рода шарлатанство.
Значит сам по себе вопрос автора темы нонсенс...

Ох блин, как всё запущено...

[IronFeliks]

Сообщение от 1JIMI1

наука это своего рода шарлатанство

нет. вот шарлатанство:

Деятельностью Григория Грабового и его сторонников прокуратура заинтересовалась после того, как он пообещал жителям Беслана воскресить их погибших детей. Выяснилось, что каждому желающему вернуть близкого человека необходимо для этого выкупить набор книг и кассет с лекциями об учении Грабового на сумму 49 тысяч рублей.

[Янулька]

Сообщение от Mariukas

После того , как на работе все начали прикалываться над ним, он просто показал что умеет.

Mariukas, а можно подробнее?

[Boris.S]

Не буду цитировать - лень, так попробую ответить. Да, IronFeliks, твои определения "различаются в своей основе". То есть я могу привести (и приводил) примеры, которые по одним твоим определениям наукой считались, а по другим - нет. В первом определении ты утверждал, что

Сообщение от IronFeliks

Наука, по определению, строится на повторяемости результатов эксперимента. Все остальное - не наука, опять-таки по определению...

Тем самым вообще были исключены из понятия науки те из них (я настаиваю, всё таки науки), в которых экспериментов нет и быть не может. То есть большинство.
Другой пост по этой теме:

Сообщение от IronFeliks

Вообще-то в основе философии лежит наука логика, так что в научности философии странно как-то сомневаться...

Что? Это не определение, а признак? Ну конечно. Определение - оно, знаете ли, определяет, что наука, а что нет. А вот признак - он определяет, что наука, а что нет. Тонкая, неуловимая разница . Привожу пример. В основе автомобилестроения лежит много областей физики. Это и металлургия, и сопромат, и механика, и теплотехника и электроника и много чего другого. "так что в научности автомобилестроения странно как-то сомневаться...". В основе производства оружия (автоматы, пистолеты, боевые ножи, в конце концов) лежит опять же металлургия и сопромат, механика и так далее. Следовательно, производство оружия - наука. При производстве современных материалов ... бла-бла-бла ... химия ... бла-бла-бла ... опять же наука. Рэкетиры, в основе деятельности которых лежит использование автомобилей, оружия, удавок из разнообразных материалов, которые "качаются" в спортзалах по научным системам и так далее - занимаются чистой наукой. А предприниматели, платя рэкетирам, фактически просто добровольно поддерживают российскую науку. Очень похвально.
Ладно, продолжим. Третье определение науки:

Сообщение от IronFeliks

Определение науки - ну например как совокупность знаний, добытых особыми, т.н. научными методами. Одним из важнейших, основных научных методов является эксперимент.
Результат эксперимента обязательно должен отвечать требованию воспроизводимости результата - т.е. независимо от субъекта, проводящего эксперимент, результат эксперимента будет один и тот же если условия эксперимента в точности повторяются.

вообще не выдерживает никакой критики (как и первые два, впрочем).
Во первых, философия, которая не "совокупность знаний", а "совокупность методов", снова за бортом. Правда, приятно, что эксперимент (я повторяюсь) уже "один из", но что это за "результат эксперимента будет один и тот же если условия эксперимента в точности повторяются"? Ни в физике, ни в химии (а где ещё есть эксперименты? В психологии? Ещё в чём-то? Ну, и там тоже) "результат эксперимента" не повторяется никогда. Разброс данных есть в любом случае. Дополним определение "результат эксперимента будет примерно один и тот же". Теперь бы понять, что у нас "примерно", а что нет. Что? Проблема в требовании "условия эксперимента в точности повторяются" (что в принципе невозможно)? Ну ладно, каким то чудом (или, можно сказать, магией ) соблюли условия эксперимента. В точности. Про принцип неопределённости слышали? Всё. Нет больше никакой науки. По этому определению, разумеется.

[vld1]

Спойлер для Offtop:

Ну собственно как всегда, автор темы уже давно не отвечает, а тему раздули...