Иран очень рискует, пытаясь получить ядерное оружие, заявил в четверг президент Франции Николя Саркози на совместной пресс-конференции по итогам встречи с руководителями Сирии, Турции и Катара в Дамаске.
"Однажды, кто бы ни стоял во главе израильского правительства, однажды утром мы можем обнаружить, что Израиль нанес удар (по Ирану). Вопрос не в том, будет ли это правомерно или разумно. Что мы будем делать в тот момент? Это же будет катастрофа. Мы должны предотвратить эту катастрофу", - цитирует слова Саркози агентство Reuters.
"Если Иран продолжит обогащение, возникнут трудности. Но, по меньшей мере, инспекции МАГАТЭ должны осуществляться в полном объеме. Тогда Тегеран продемонстрирует добрую волю", - добавил Саркози. Он не пояснил, что, по его мнению, означает "в полном объеме", отмечает агентство.
Саркози призвал президента Сирии Башара Асада помочь в переговорах с Ираном, и тот пообещал оказать содействие. "Решение в том, чтобы найти механизм, который докажет мирное назначение ядерной программы. Конечно, Запад напуган. Нам на Ближнем Востоке не нужна атомная бомба", - указал сирийский лидер в интервью французскому телеканалу.
Иран уже ведет переговоры с МАГАТЭ о сотрудничестве, напоминает Reuters. Тем не менее, власти страны не дали определенного ответа на предложения "шестерки" посредников (Россия, Франция, Германия, Великобритания, Китай и США). Ирану предлагается остановить обогащение урана в обмен на помощь в строительстве АЭС, а также в поставках топлива и утилизации ядерных отходов. Тегеран настаивает, что ядерная программа не будет заморожена, поскольку направлена исключительно на развитие энергетики.
Предупреждение: Данная статья является аналитической и не базируется на закрытых источниках информации. Недостающие факты выведены аналитическим путём и обозначены так.
Мы живём в сложное время, напряжение экономики и политики на абсолютном пределе, уже грохочут пушки и падают бомбы, уже пылают финансовые войны и банкротства. Только что закончился (?) конфликт в Южной Осетии. Но что-то не сходится, постоянно вылезают какие-то факты, которые разрывают информационную ткань, которую ткут СМИ всего мира.
Начнём рассматривать ситуацию с того момента когда грузинская армия бросив технику бежала от Цхинвала и Гори. Что бросилось в глаза, прежде всего, когда показывалась подбитая и захваченная грузинская техника и оружие, то где-то на границе сознания бродил один вопрос, неужели эти железки стоят почти миллиард долларов? Которые Грузия потратила в последнее время. Все, что было показано по ТВ и в Интернете тянет на несколько сот миллионов долларов, а примерно половину не видать. Нет, я понимаю, грузины не лучше нас, и коррупция у них тоже есть, но скорее всего, Грузия получала технику оплаченную США, а не деньги. Тогда где же деньги? Кое-что стало проясняться после того как была показана уничтоженная нашими войсками под Тбилиси американская модульная РЛС, оснащённая новейшим оборудованием не только для локации, но и для дальнего привода воздушных объектов. Это действительно очень дорогой и очень секретный комплекс, он может не только обнаруживать цели, но и осуществлять наведение и управление своей авиацией по зашифрованным каналам связи. Это своего рода наземный «АВАКС».
А теперь снова смотрим новости, 19 августа российские войска задерживают 22 вооруженных грузинских военнослужащих, которые как выяснилось, везли из порта Поти некое электронное устройство(ва) к границам Абхазии. Буквально через несколько часов Кондолиза Райс требует от российских военных немедленно вернуть некое радиооборудование являющееся собственностью Пентагона. Спустя несколько часов, а именно рано утром 20 августа группа российской бронетехники и 100 солдат входит на территорию порта Поти и проводят досмотр неких складских помещений. Вечером 20 августа по новостным лентам проходит новость о том, что США срочно перебрасывает военно-транспортным самолётом с военной базы в Германии некое оружие для грузинской армии....
Вам не смешно? Какое оружие? Какая-такая срочность? Россия отводит войска, с кем воевать? Кто будет воевать? Деморализованные ополченцы? Ага, только вот отдышатся от быстрого бега. Столько лет не торопясь вооружали к чему-то готовились, даже допустим к войне за Осетию и Абхазию. Американцы были настолько добры, что не спрашивали денег за поставляемую технику. Ага, американцы и денег не считали. Как объяснить американским налогоплательщикам, что деньги пошли на «освобождение» какой-то Осетии, которую 99,99% американцев и на карте не найдут, а у самих экономический коллапс на носу. Но чего уж там о «пустяках», продолжим складывать факты.
Сразу после того, как российская армия отбросила грузинские войска от Цхинвала, от Гори, от Поти, от Сенаки и фактически разделила территорию Грузии пополам, в США случилась форменная истерика, главный её лейтмотив «Немедленно выведите войска с территории Грузии, а не то мы вас...». Мы отвели войска на позиции зоны миротворцев и истерика как по мановению волшебной палочки прекратилась. Ещё один интересный факт, он касается «гуманитарной» помощи. А многие ли обратили внимание, на тот факт, что упакована она была в контейнеры, в которые точно входит та самая разбомбленная американская модульная РЛС? На такой пустяк как металлические крепёжные системы для большого веса. Наши военные посетовали, что никому, ни одному журналисту не показали эту «гуманитарную» помощь. А ведь какой пропагандистский повод, ан нет, молчок. Другой интересный фактик, в Чёрное море направляются два американских плавучих госпиталя «Мерси» и «Комфорт» .... Водоизмещением в 69000 тонн, на более чем 4000 койко-мест каждый. Правда Турция не даёт разрешения на проход через Босфор, но ещё не вечер. Грузины драпали так, что обгоняли наши пули, их медицинская инфраструктура не пострадала, ориентировочно сотня, вряд ли две раненых, справиться с таким количеством своими силами не проблема. В эти плавучие госпитали можно уложить всех здоровых солдат грузинской армии. Зачем? Деньги девать некуда? Дальше ещё смешней, наши войска опубликовали список вложения одного из контейнеров в Поти. Наши СМИ и военные громко потешались, мол туалетная бумага и парфюмерия нужны были грузинам когда они от нас драпали. Поупражнялись в остроумии, но не проанализировали этот факт. А если бы взяли типовой контракт военнослужащего США, то увидели, что эти предметы входят в стандартный набор американского военнослужащего и гарантируются контрактом. У грузинских войск такого контракта нет, ну не нашли туалетной бумаги и косметики в Гори, тогда вопрос, для кого лежит этот груз? Так же очень любопытен факт того, что в грузинской армии были обнаружены немецкие спецназовские винтовки G36, которые Грузии не продавались, но продавались США.
Итак, объективных фактов набралось немало, а теперь попробуем сложить из них некую не противоречивую версию, отличную от того, что вещает СМИ, но объясняющую наблюдаемые факты.
Итак, Версия : «Night sting of scorpio»
Группа грузинских военных, на 5-ти хаммерах выдвинулась в сторону Абхазии имея на борту помимо стрелкового вооружения некие устройства являющиеся радиомаяками дальнего привода и системой локальных координат. Это сложное электронное радиоустройство, предназначенное для создания защищённой системы радионавигации в условиях РЭБ (Радио Электронной Борьбы) и радиомолчания воздушного судна. Радиомаяк посылает радиосигналы на секретной частоте и с т.н. шумоподобным сигналом с распределённым спектром. Этот радиомаяк имеет приёмник GPS причём не тот гражданский, который даёт большую погрешность, а военный с секретным дополнительным дешифратором, который повышает точность позиционирования до десятков сантиметров. Будучи жестко установленными на поверхности и получив свои координаты от GPS, они могут переизлучать свои координаты на другой секретной частоте, образуя локальную, высокоточную координатную сеть. Зачем это делается? Дело в том, что система GPS вполне уязвима в условиях РЭБ, существует методика, с помощью которой можно модифицировав и усилив сигнал сбить систему позиционирования воздушного судна или крылатой ракеты. Если РЭБ ведёт наземная станция большой мощности, то она в состояние нарушить позиционирование в радиусе сотни километров и более. Такие системы приводят к тому, что крылатая ракета улетает «не туда», что наблюдали во время атаки на Ирак в 2003 году. Для того, чтобы такое не повторялось, создаётся локальная система координат, которая в предвоенное время точно устанавливается, привязывается и далее является системой позиционирования для которой у противника нет РЭБ. Радиомаяки используются и для формирования точного воздушного коридора, когда самолёт «идёт по компьютеру» строго соблюдая маршрут и временной режим с точностью до секунд. Это очень важно т.к. позволяет реализовывать сложно согласованные мероприятия по прикрытию малозаметных воздушных отметок с помощью разного рода уголковых отражателей, выстреливаемых с земли и заглушающими уровень сигнала от малозаметной отметки в заданном секторе радиолокационного контроля. Таким образом, российские войска, поняв, что за оборудование попало им в руки и допросив пленных, выяснили откуда у них радиомаяки американских ВВС. Естественно тогда и был организован утром 20 августа рейд бронетехники в порт Поти, для обнаружения аналогичных устройств, разбираясь с грузами, военные обнаружили тот самый пресловутый с туалетной бумагой, о чём и сообщили 21-го на пресс конференции. Потеряв завезённые ранее в Грузию радиомаяки, США 20 августа вечером, военно-транспортным самолётом, срочно доставили новые, с базы Рамштайн в Германии. По-видимому, уже 21 августа они были установлены и активированы. Завезенная ранее, под видом «гуманитарной» помощи, модульная РЛС к 22 августа запущена. Полностью готовы к выдвижению два плавучих госпиталя. Установка радиомаяков позволяет создать систему воздушных коридоров, по которой могут проследовать через Грузию и Азербайджан с выходом на Каспийское море бомбардировщики Б-2 с последующим ударом по территории Ирана. Дело в том, что северное направление наиболее уязвимо у Ирана, основные силы ПВО расположены с востока, юга и запада. Однако, согласно заключённым межгосударственным соглашениям, между Россией и Ираном, поставки и разворачивание комплексов С-300 должны быть завершены до конца 2008 года. [/I]При этом первая партия, по-видимому, будет развёрнута уже в сентябре и преимущественно на северном направлении. Таким образом, окно возможностей безнаказанного «удара в спину» закроется в сентябре. Олимпийские Игры завершаются 24 августа, соответственно окно возможностей для США имеет ширину в 1,5 - 2 недели с постоянным его сужением, максимум до октября 2008г..
Соответственно плавучие госпитали и склады туалетной бумаги и прочих грузов, включая винтовки G36, являются элементами системы тыла армии США на северном направлении против Ирана. По-видимому, территория Азербайджана и/или Армении может стать плацдармом диверсионных подразделений американских коммандос, которые небольшими группами могут сконцентрироваться на границе с Ираном[/I].
Иран в свою очередь, тоже делает недвусмысленные намёки о готовности к жесткому ответу, так 17 августа он заявляет о запуске искусственного спутника, демонстрируя при этом ракетоноситель с обводами более характерным для старой китайской баллистической ракеты DF-5 ("Дунфэн-5") нежели гражданского ракетоносителя.
Таким образом, согласно изложенной версии, события в Грузии были операцией прикрытия, обеспечивающей подготовку к нанесению удара по Ирану в интервале конец августа, начало сентября 2008 года. Однако, вместо небольших провокаций и напряженности в Южной Осетии и Абхазии, которые начались 1 августа с пулемётных и миномётных обстрелов с грузинской стороны. Руководство Грузии, возможно с подачи Вашингтона, решило усилить воздействие, повысив обоснование увеличения поставки военных грузов и похода плавучих госпиталей поближе к Ирану, что и обусловило эскалацию вокруг Цхинвала с 8 августа 2008 года. Но не рассчитало и «пережало», что вызвало резкую и решительную реакцию Росси, что в свою очередь серьёзно ударило по планам подготовки США к военной операции против Ирана, поставив их под угрозу срыва, прежде всего из-за вскрытия созданной военной инфраструктуры и возможности перегруппировки части сил ПВО Ираном.
Но не всё так просто, удар, в настоящих условиях, по Ирану крайне опасен для США, равно как и не удар, т.к. это ставит под серьёзную угрозу Израиль, который является единственным надёжным союзником США на Ближнем востоке. Иран, продолжая развивать свои ядерные возможности и средства доставки, но имея надёжную ПВО, станет очень скоро недоступным для силового давления, т.к. будет в состояние нанести неприемлемый ущерб как Израилю, так и США, становясь при этом региональным лидером мусульманских стран, что серьёзно ущемляет интересы США в регионе.
Но для США в нанесении удара есть и бонусы, в случае нападения, Иран обещал перекрыть Ормузский пролив, прекратив экспорт нефти, как своей, так и других прилегающих стран. Так как основным потребителем из этого региона является Европа и Китай, то сокращение поставок нефти приводит с одной стороны к проблеме в экономике стран импортёров, что способствует перетеканию капиталов из валюты этих стран в валюты других, преимущественно в доллары США и ценные бумаги, номинированные в них. Всё это даст возможность стабилизировать экономическую ситуацию в США на несколько месяцев. Учитывая предстоящие в ноябре 2008 года в США президентские выборы этого вполне достаточно, для того чтобы нация сплотившаяся вокруг республиканцев выбрала новым президентом США Джона МакКейна, а не Барака Обаму. Но сплочения просто так быть не может, сплачиваются вокруг «хороших парней» а не агрессора. Здесь плавно выходим на очень важный момент. Формальный повод.
Начать войну просто так, послав телеграмму «Иду на Вы!» сейчас не получится, 20-й век научил, что войны зачастую начинаются с провокации. Для такой войны нужна очень серьёзная провокация или причины. Провокация может быть прямой «террористический» акт против США следы от которого ведут к объекту агрессии. Но для разыгрывания такого сценария не хватает времени. Но может быть и косвенная провокация. Например, поражение гражданского самолёта Израиля «иранской» ракетой, войска США, проводящие «учения» в этом регионе представят некие документальные данные, что ракета была с территории Ирана. Это создаёт предпосылки для нанесения «удара возмездия» по иранской территории силами ВВС Израиля. Немедленно следует резкий ответ Ирана, и тут вмешиваются США, «случайно» проводя учения возле Ирана. Но нанеся первый разоружающий удар с севера, а затем методично бомбя территорию. Хотя и не исключён полностью вариант «договорной войны». Дело в том, что при определённых параметрах бомбардировок выиграют все стороны конфликта. США получат обоснованные основания для «затягивания гаек», Иран получает венец мученика, но фактического победителя и все легальные основания для вхождения в ядерный клуб. Проигрывает Европа и Китай, а также мирные граждане, жизни которых будут брошены на алтарь «великой шахматной доски».
Но абсолютно не факт, что события будут развиваться именно так, возможны и другие варианты, но концептуально их два типа. Прямая и косвенная провокация.
Но любое решение задачи аналитическими методами необходимо проверять через перекрестные условия. В качестве такового предлагается классический случай реализации инсайда. Совершенно очевидно, что о планах военной операции знает достаточно широкий круг лиц входящих в государственную и финансово-экономическую элиту. Зная о предстоящем событии и имея некие активы, они естественно подстрахуются от возможных личных потерь, а ещё постараются на этом заработать. Следовательно, перед началом военной кампании должно иметь место некое явление на финансовых и товарных рынках, которое инициируют крупные игроки и которое идёт против рынка. Если посмотреть на рынок золота за последние две недели, то совершенно очевидно, что многие крупнейшие игроки выходят из «коротких» позиций по золоту и встают в «длинные». Это происходит тогда, когда ожидается значительный рост цены актива. И что же мы видим, «бумажное» золото (расписки) дешевеет, а физическое просто исчезло. Даже монетный двор США прекратил чеканить золотые монеты из-за отсутствия физического золота. Казалось бы, раз цена на золото падает, значит на него низкий спрос, это азы рынка. Но то, что наблюдается в последние дни прямо противоположно, золото дешевеет, но найти его очень трудно. Да, конечно есть «бумажное» золото и есть физическое, но тогда получается, что они никак не соотносятся и цена физического золота значительно выше, значит, его кто-то скупает, избавляясь от «бумажного». Есть очень старое и надёжное правило, во время войн, а особенно перед ними, резко дорожает золото. Это древнейший способ сохранить капитал в условиях военных невзгод. Но тут не только военные проблемы, США поразил сильнейший экономический кризис, который, судя по всему, затмит по своей силе знаменитую Великую депрессию 30-х годов 20-го века. Как удержать социальную ситуацию в стране в контролируемых рамках, в таких условиях, без жестких полицейских мер, совершенно непонятно. Но для введения жестких полицейских мер нужны серьёзные основания, в этом случае война вполне может служить инструментом консолидации нации с одной стороны, а с другой объяснением экономического краха. Не важно, как это на самом деле, важно как это, просто, объяснит телевизор. Главное правильно «поджечь свой рейхстаг».
Но вернемся к заглавию статьи «Бомбить нельзя отменить!» Смысл предложения меняется на противоположный только с помощью одной запятой, куда её поставит Вашингтон? Причём, что добавляет трагизма этому выбору, так это то, что куда не поставь запятую, мир ожидают колоссальные потрясения, в одном случае будут падать бомбы, в другом доллары. Мы стоим на их пороге.
Когда статья уже была написана, 23 августа пришли новые сообщения в подтверждение выдвинутой версии. Так 22 августа через пролив Босфор проследовал эсминец ВМС США "Макфол" с грузом «гуманитарной» помощи для Грузии. Кроме того, как ожидается, в ближайшие дни к эсминцу присоединятся сторожевой катер "Даллас" и командный корабль 6-го флота США "Маунт Уитни", которые также везут «гуманитарную» помощь, а также ожидается прибытие американского фрегата "Тейлор" и ещё двух боевых кораблей. Зачем? Гуманитарную помощь возить эсминцами и фрегатами? А может сразу авианосец подогнать с палубной «гуманитарной» помощью? Американский военный кулак стремительно продолжает сжиматься, видимо атака уже неотвратима. А Грузия? Грузия? Ах, да, там уже запущен механизм рокировки «Безумного Саака» на «чугунную Нино», кто-то должен ответить за провал порученного хозяином дела, тут уже не галстук есть, а использовать его иным способом...
Генштаб: В начинке "Хаммеров" из Грузии "очень много интересного"
В автомобилях "Хаммер", задержанных российскими миротворцами в Грузии, содержится "очень много интересного", сообщил заместитель начальника Генерального штаба Вооруженных сил России Анатолий Ноговицын.
"Не случайно Пентагон так вступается за свои "Хаммеры" - мы нашли в начинке этих автомобилей очень много интересного и теперь продолжаем работу", - сказал генерал. http://www.interfax.ru/politics/news.asp?id=29154 Генштаб РФ: группировку боевых кораблей стран НАТО в Черном море планируется довести до 18 единиц
26 августа 2008 года 13:17
Москва. 26 августа. INTERFAX.RU - Российские военные обеспокоены наращиванием группировки военных кораблей НАТО в Черном море и не верят в то, что в Грузию они доставляют гуманитарную помощь. "Вызывает недоумение чрезвычайная активность военно-морских сил НАТО, которая продолжает наращивать свою группировку в акватории Черного моря", - сказал журналистам в Москве замначальника российского Генштаба генерал-полковник Анатолий Ноговицын.
По его словам, если днем 25 августа в акватории Черного моря было 9 кораблей НАТО, то к вечеру пролив Босфор прошел еще один фрегат ВМС США. "Более того, как нам стало известно, в ближайшее время ожидается прибытие еще 8 боевых кораблей стран НАТО", - сказал генерал.
26 августа в Генштабе РФ сообщили, что численность кораблей НАТО вблизи абхазского побережья стремительно растет и к первым числам сентября составит не меньше 18 единиц. "Вызывает недоумение чрезвычайная активность ВМС НАТО в акватории Черного моря", - сказал журналистам замначальника российского Генштаба генерал-полковник Анатолий Ноговицын. По его словам, если днем 25 августа в акватории Черного моря было 9 кораблей НАТО, то к вечеру пролив Босфор прошел еще один фрегат ВМС США. "Более того, как нам стало известно, в ближайшее время ожидается прибытие еще 8 боевых кораблей стран НАТО. Наращивание группировки НАТО в Черном море нас очень тревожит ", - сказал генерал. http://www.izvestia.ru/armia2/article3119879/ 18:27 26.08.08 Российские военные не намерены возвращать Вашингтону американскую военную технику и оборудование, захваченные в Южной Осетии в ходе операции по принуждению Грузии к миру. Об этом заявил замначальника Генштаба Анатолий Ноговицын, назвав попавшее в руки Российской армии имущество "военными трофеями". На их возврате настаивал Госдеп США, причем особенно активно требовал от России шесть джипов "Хаммер". "Известия" выяснили, почему именно эти машины столь ценны для военных. Среди полученной техники, как отмечают эксперты, есть и очень ценное для нашей армии оборудование: система точной расшифровки сигнала спутниковой навигации GPS, система распознавания "свой-чужой", средства закрытой радиосвязи и разведки. - Никуда мы трофеи раздавать не собираемся, - сообщил Ноговицын. - Мы посмотрим, что это за трофеи. _____________________
Вот интересно, а когда танки будут доставлять «гуманитарную» помощь? Это как? Гуманитарная миссия? И на что бы обратил внимание, что использование военной техники как транспорта просто смешно, прежде всего, экономически. Дело в том, что отношение стоимости транспортировки одной тонны груза к сожженному топливу, не считая расходования моторесурса и зарплату экипажу, в несколько десятков раз больше, чем фрахт обычного сухогруза. Таким образом, гуманитарная помощь это не более чем риторика для телевизора и тех, у кого нечем подумать, реальная цель уже совершенно очевидна. Пока нет ответа на вопрос, Когда? Хотя ясно, что очень скоро. Вот подстрелят кандидата в президенты и найдут Коран, так сразу и начнут.....
Ramerup,
Дык выходит идет старая уже, песня про Иран, а совпадение - корабли НАТО в Черном море и Грузия после конфликта, просто досадное недоразумение... Вашингтон был против войнушки с ЮО в это время ,но Саакашвили ослушался. А американцы все равно начали разворачивать северный флот против Ирана... Просто если бы в Грузии в это время было бы тихо, это намного бы облегчило им задачу. А может наоборот: войнушка облегчила обьяснения о наличии кораблей в акватории?
Сны и Интернет похожи, в обоих выплескиваеться подавленное сознание.
Неуважаемый мною Шимон Перес сказал одну очень мудрую, на мой взгляд фразу: "Беспокоит не наличие ядерного оружия, а то, в руках какого правительства оно окажется! Ну скажите - мир бы сильно взволновался, узнай, что ядерным оружием обзавелась Швейцария?" ( почти (С) )
Любите жизнь!!! Все равно отымеет..так хоть по любви!
25 сентября 2009 г. 19:36 Георгий Мирский: Ирану нужна не бомба, а 5-минутная готовность к ее сбросу
Спойлер для Иран строит новый завод по обогащению урана.:
Иран строит новый завод по обогащению урана. Страна была вынуждена это признать потому, что разведка западных государств обнаружила строительство, и дальше скрывать это уже не было никакой возможности. Иранцы об этом объявили официально. Причем, за несколько дней до того, как 1 октября в Женеве будет обсуждаться как раз этот вопрос", - в интервью сайту Вести.Ru главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, специалист по Ирану Георгий Мирский согласился осветить подробнее данную волнующую все международное сообщество тему.
Так называемая шестерка - пять постоянных членов Совбеза плюс Германия - должна собраться для того, чтобы вместе с иранцами выяснить ситуацию и получить ответ на вопрос, действительно ли Иран согласен сотрудничать с мировым сообществом, которое требует от него прекратить работы по обогащению урана. Поскольку ясно, что дальнейшее обогащение может привести к созданию условий для производства атомной бомбы.
Эксперт напомнил, что несколько лет назад Россия предложила Ирану производить обогащение урана на российской территории для будущей АЭС в Бушере. Иран отказался. В чем тут дело? В Иране уже сегодня крутится более 8 тыс. центрифуг, и их будет еще больше. Сами иранцы говорили, что доведут количество центрифуг до 54 тыс. и держат обещание - открывается новый завод. Пока что тот уран, который там обогащается и крутится - мирный, 3-процентный. Произвести бомбу из него нельзя. При дальнейшем обогащении, т.е прокручивании в центрифугах, этот уран можно сделать боевым, 80-процентным. Тут и до бомбы недалеко.
"Если бы это все происходило на территории РФ под российским контролем, то Россия, для того, чтобы не допустить превращения Ирана в ядерную державу, не стала бы обогащать уран до такой степени, а сделала бы все, что нужно, чтобы произвести топливо и дать его Ирану – всего лишь топливо, необходимое для работы электростанции, - рассказывает Мирский. - Иран отказался именно потому, что он хочет бесконтрольно обогащать уран до такой степени, которая могла бы позволить произвести бомбу".
Но, самое интересное, по мнению Мирского, это еще не означает, что Иран на самом деле хочет произвести бомбу.
"Я не считаю, что Ирану нужна бомба как таковая. Ему не на кого будет ее сбросить - Америка слишком далеко. Сбросить бомбу на Израиль – это, конечно, соблазнительно для Ирана: сразу убить 6 млн евреев. Но заодно погибли бы 6 млн арабов, мусульман. А поскольку Иран претендует на то, чтобы быть лидером всего мусульманского мира, это, конечно, уже очень нехорошо".
Но время идет. Примерно через 6 лет, по данным эксперта, Иран будет обладать ракетами, которые в состоянии будут долететь до Израиля – более того, они есть уже сейчас. Но через шесть лет Иран сможет установить на эти ракеты ядерные боеголовки. Ирану нужна не бомба, а состояние 5-минутной готовности, считает Мирский. Обогатить уран до такой степени, чтобы можно было сказать: осталось сделать еще один шаг, и у нас может быть бомба.
"Это было бы для Ирана идеальным вариантом, потому что тогда он разговаривал бы со всеми с позиции силы, будучи почти ядерной державой. То есть, это в точности северокорейский вариант. Это вариант, смысл которого в том, чтобы завоевать позицию силы, чтобы шантажировать Запад, чтобы Америка пошла на те условия, которые Иран бы ей предложил".
"Если хорошенько подумать, то можно прийти к выводу, что все могут жить с иранской атомной бомбой – и Америка может жить, и Европа, ничего страшного не случится. Все, кроме Израиля, - говорит эксперт. - Представьте себе, что вы гражданин маленького государства, неподалеку от которого расположена большая страна, держава, и эта держава создает атомное оружие, и эта держава устами своего президента заявляет, что Израиль должен быть стерт с лица земли. Сможете вы жить спокойно? Конечно, нет. Тем более, что Израиль частенько называют “страной одной бомбы”. То есть, достаточно одной атомной бомбы, чтобы эта страна перестала существовать".
Тут возникает вопрос, как быть сейчас. Скорее всего, 1 октября в Женеве иранцы скажут, что вопрос об их ядерной программе – это вопрос, не имеющий никакого отношения к ООН. "До тех пор, пока Иран не перейдет красную черту, когда станет ясно, что он производит не 2-процентный, а 40, 50-процентный уран, МАГАТЭ не сможет дать точных сведений. Иран тянет время. Со всей остротой встает вопрос, как быть с санкциями и здесь Россия окажется в очень непростом положении", - заключает Георгий Мирский.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами". Это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Атомная бомба в руках исламского иранского режима, Запад цепенеет от ужаса при мысли об этом, а Израиль заявляет о готовности нанести авиаудар по иранским ядерным объектам. Тегеран в свою очередь не стремится успокаивать мир. Похоже, напротив, он на всех порах идет к полноценной реализации ядерной программы. Недавно Иран объявил о том, что у него есть второй завод по обогащению урана. Эксперты полагают, что где второй, там возможен третий, четвертый, пятый. Но существует ли иранская ядерная угроза в том виде, как об этом говорит Запад? Исходит ли от Ирана угроза миру? И должна ли Россия присоединяться к санкциям против режима Ахмадинежада? И что такое вообще иранская атомная бомба – миф или реальность? На эту тему ведутся жаркие споры, и сегодня они продолжаются здесь, в студии программы "Судите сами". Я обращаюсь с первым вопросом к Николаю Злобину, директору российских и азиатских программ Института мировой безопасности США. Николай Васильевич, существует ли в реальности иранская атомная бомба? И исходит ли от Ирана угроза миру?
НИКОЛАЙ ЗЛОБИН, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США: Я убежден, что от Ирана исходит угроза миру - однозначно. Проблема заключается в том, что Иран хочет довести свою ядерную программу до такого состояния, до такого уровня развития, чтобы сам процесс технического создания атомной бомбы занял бы у них несколько месяцев и зависел бы только от решения иранского руководства. Если иранская ядерная программа дойдет до этого уровня, это системно изменит систему международной безопасности. Это вызовет цепную реакцию стран, которые захотят быть точно в таком же положении, - это, в первую очередь, страны, окружающие Иран, это сам Израиль. Это изменит глобальную систему противоракетной обороны, о которой сегодня Россия и США начинают говорить. А самое главное, это привнесет колоссальный уровень недоверия в международные отношения. Надо понимать, что ни у Москвы, ни у Вашингтона, ни у Брюсселя, ни у остальных стран региона нет и не будет никакой возможности остановить Иран потом, если он захочет в течение нескольких месяцев создать эту бомбу.
М.ШЕВЧЕНКО: Надо ли вообще останавливать Иран? Согласны ли Вы с позицией господина Злобина, господин Джемаль?
ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ, председатель Исламского комитета России: Прежде всего, позиция господина Злобина основана на достаточно известном нам лицемерии, носителем и генератором которого являются США. С 1969 года между США и Израилем существует негласное соглашение о поддержке израильской ядерной программы. И это соглашение привело к тому, что сегодня рядом с Ираном существует страна Израиль, которая имеет примерно 400 ядерных зарядов, имеет ракеты с досягаемостью 7 тысяч километров. Это не просто абы какая страна, это страна, которая начинает войны, которая расправляется со своим палестинским населением на оккупированной территории Газы. Это страна, которая является публичным декларируемым агрессором.
М.ШЕВЧЕНКО: Николай Васильевич, но кроме Израиля есть же еще Пакистан, Индия в том же регионе. Почему от них, на Ваш взгляд, не исходит угроза миру, а от Ирана исходит?
Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. И не только – я назову и Японию, и Германию, которые находятся в таком состоянии... Это все страны проблемные, безусловно. Но это полное вранье - насчет количества ядерного оружия в Израиле.
М.ШЕВЧЕНКО: А сколько там ядерного оружия?
Н.ЗЛОБИН: Я не знаю, честно говоря.
МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ, главный редактор журнала "Однако", тележурналист: Эта цифра алармистская. Но то, что Израиль занимает в мире четвертое место по количеству боезарядов после Франции – это факт. Сколько там ни считай – много. Гораздо больше, чем у китайцев, гораздо больше, чем у англичан, и так далее. Я про цинизм - не про цинизм существования Израиля и так далее, а про цинизм того, кто, собственно, создал иранскую ядерную программу. Давайте мы начнем с того, что вся американская риторика по поводу иранской ядерной программы просто безумна. Потому что в 1975 году Киссинджер протолкнул резолюцию о поддержке иранской ядерной программы, и этой резолюцией конкретно занимались тогдашние Чейни и Вулфовиц. В 2005 году, когда американские журналисты спросили Киссинджера: "Что же Вы делали? Это же была явно ядерная программа". "Они были нашими союзниками, - сказал Киссинджер, - это была коммерческая сделка". Это еще при шахе. Ну, шахский режим был, конечно, не чета исламской республике – это же был демократический режим, он же по всему миру разносил демократические ценности – ему, конечно, можно было дать ядерную бомбу... Кстати, я сейчас не могу сказать, хочет Иран создать ядерную бомбу или не хочет, но никаких юридических доказательств, никаких формальных нарушений никаких законов, никаких соглашений с МАГАТЭ Иран никогда не совершал. Это все из области предположений. Кстати, хочу заметить, что завод, о котором они сообщили – это же завод не по производству оружейного плутония, это завод по обогащению для мирной ядерной программы - никто обратного не доказал. Они за 180 дней обязаны предупреждать о том, что такой завод будет пущен, и они полностью уложились.
Н.ЗЛОБИН: Леонтьев говорит всегда дольше всех и уводит проблему в сторону. Давайте сейчас не будем концентрироваться на истории. Есть проблема: мы получаем неуправляемую страну – ни Леонтьев, ни Путин, ни Медведев, ни Буш, ни Обама не смогут остановить.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А почему Вы хотите иметь управляемую страну? А какая страна может быть управляема?
Н.ЗЛОБИН: Страна, которая будет выполнять международное обязательства.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А кто Вам сказал, что Иран не выполняет?.. Исходит ли угроза от Ирана? Угроза исходит от любой страны – от России, от США, от Индии исходит угроза.
Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Но есть страны более ответственные в принятии такого решения, и есть президент страны, который говорит: "Я снесу соседей – эта страна не может существовать". Вот дай ему бомбу, он это сделает и начнется Мировая война.
МИХАИЛ МАРГЕЛОВ, председатель комитета по международным делам СФ, "Единая Россия": Давайте, все-таки, разберемся, по поводу чего мы сейчас так волнуется? Если мы говорим о потенциальной иранской угрозе, давайте, сначала ответим на вопрос, откуда берется такая потенциальная угроза и почему мы вообще говорим об Иране как о потенциальном источнике угрозы? В первую очередь его таким сделала война в Ираке, которую начала администрация Буша против режима Саддама Хусейна, уничтожив единственный балансир для режима аятолл в Иране, сделав Иран сильнейшей державой региона. Если американцы хотели сделать что-то самое антиизраильское в своей жизни, они это сделали – они уничтожили режим Саддама Хусейна, они сделали Иран самой сильной региона и теперь мы все волнуемся по поводу того, будет или не будет угроза от Ирана реальностью, а не просто гипотезой.
М.ШЕВЧЕНКО: Я Сергея Михайловича Рогова спрошу, нашего ведущего американиста. Сергей Михайлович, все-таки, видите, линии сводятся к объекту Вашего исследования, к США, к тому, чем Вы занимаетесь всю жизнь. Первый тезис – американцы являются отцами иранской ядерной программы. Второй тезис – американцы нарушили баланс в регионе. Вы согласны?
СЕРГЕЙ РОГОВ, директор Института США и Канады РАН, член-корреспондент РАН: Конечно. Я согласен с этим, и я думаю, что можно список прегрешений американского империализма продолжить. Но давайте посмотрим на эту проблему с точки зрения российских интересов. Сейчас разваливается однополярный мир, который американцы насаждали на протяжении нескольких лет, если не десятилетий. Мы радуемся: мир становится многополярным. Но что такое "многополярный мир"? Если в этом многополярном мире помимо пяти официальных ядерных держав появилось еще три ядерных державы, Северная Корея фактически стала девятой, Иран – десятой… И это означает, что возникает угроза многополярного хаоса, поскольку Совет безопасности ООН, другие механизмы работают неэффективно. А, ведь, и Северная Корея, и Иран, и другие новые ядерные государства - вблизи наших границ. И мне кажется, что именно этот подход надо ставить во главу угла. Потому что, конечно, американцы пытались свергнуть иранский режим на протяжении 30 лет. И несомненно Ирану это не нравилось, и он решил: "А почему не поиграть с ядерным оружием?" Так же, как и Северная Корея. Это способ защиты для того, чтобы дальше укреплять свои позиции в регионе и в исламском мире.
КОНСТАНТИН РЕМЧУКОВ, главный редактор "Независимой газеты": Я считаю, что методологически правильным является такой подход, при котором мы должны оценивать - выгодно для России или нет, чтобы вблизи от территории РФ появлялась страна с ядерным оружием. Я считаю, что в интересах России, чтобы по периметру России не появлялись страны с ядерным оружием. Это касается не только Ирана. Я не хотел бы, чтобы это оружие было у Грузии, я не хотел бы, чтобы оно было у Украины, я не хотел бы, чтобы оно было даже у наших братьев-белорусов. Это в наших интересах. Потому что до Америки долетит – не долетит ракета, я не знаю, пока большие сомнения.
М.ШЕВЧЕНКО: Но она уже существует у Китая, у Индии, у Пакистана, у Израиля.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Индия не подписывала договор о нераспространении – они, действительно, создали это свое оружие. Израиль де-факто создал. Пакистан, у которого политическая ситуация хуже намного, чем в Иране: там есть реальные экстремисты, которые могут им завладеть. Мы это признаем, но мы должны очень жестко относиться к любым новым попыткам.
ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ, президент Фонда эффективной политики, член Общественной палаты РФ: Иран – одна из двух демократических стран на Ближнем Востоке, Израиль и Иран. Это демократическая страна. То есть ее нельзя считать почему-то по неизвестной причине более опасной неуправляемой, чем тоталитарная монархическая Саудовская Аравия.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Именно поэтому и Иран, и Израиль практикуются в такой острой риторике, потому что они демократические страны.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И второй момент – это обращенное к Николаю Злобину. Он высказал неправовой аргумент, потому что согласно международному праву, запрещено распространение ядерного оружия и военных технологий. Странам не запрещено достигнуть научного уровня, чтобы быть в состоянии готовности создать в течение года ядерное оружие. Потому что это был бы запрет на научное развитие, чего, собственно говоря, многие и добиваются – чтобы Иран остался неразвитой, немодернизированной страной. В данном случае речь идет, конечно, в первую очередь о США. Они, кстати, запустили не только иранскую, они запустили, в сущности, и иракскую ядерную программу в свое время, а потом разгромили Ирак. Очень странная логика. Если Ирак разгромлен, остался Иран – значит, надо уничтожить еще одну страну, чтобы на Ближнем Востоке наступил баланс. А это важный момент для нас – мы не за океаном, они не несут рисков, риски несем мы.
РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: На самом деле, Иран и ядерная угроза – это такой же миф, как иракская ядерная угроза. Весь мир убедился, что это было легендой, и американцы вошли туда для того, чтобы решать совершенно другие задачи. Точно так же сейчас американцы под мифом или легендой о ядерной угрозе Ирана собираются решить совершенно другую задачу.
М.ШЕВЧЕНКО: Раджаб, у меня к Вам вопрос как к человеку, только что приехавшему из Тегерана. Зачем Тегеран демонстрирует свою военную мощь? Запуски ракет и постоянные как бы многоточия, которые распространяются везде представителями Ирана. Мол, мы не делаем ядерную бомбу, но, все-таки, наш бронепоезд стоит на запасном пути.
Р.САФАРОВ: Второй завод в Иране. Поскольку у иранского правительства есть мощнейшая энергетическая программа - в течение 20 предстоящих лет довести уровень выработки электроэнергии до 20 тысяч мегаватт и построить 20 атомных станций, а для этого нужно ядерное топливо. Если не построить второй, третий завод по производству низкообогащенного урана, иначе говоря, ядерного топлива для этих реакторов, то фактически энергетическая система будет разрушена. Сейчас американцы и другие страны – партнеры американцев предлагают Ирану закупать ядерное топливо у других стран. В частности, у России. Но представьте себе картину, когда 20 атомных станций, и Иран будет зависеть от настроения, желания и политики России в этом вопросе.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я хотел бы вернуться к тому, о чем говорит Костя Ремчуков, - это самое главное. Нам-то что выгодно? Потому что мы же здесь не иранские политики - при всем моем уважении к Ирану. Хотя, говоря о ядерных реакторах, у меня тут же возникает один вопрос: а заводов для перегонки нефти в бензин нельзя было построить, чтобы не грозили Ирану эти санкции? Их почему-то нет до сих пор, а это гораздо проще. Потому что страна, которая достигла колоссальных успехов в производстве полимеров из нефти, уж могла бы построить для своей безопасности эти заводы. Но я что хочу сказать? Нам действительно, реально не выгодно, чтобы ядерное оружие было у кого бы то ни было кроме нас вообще на свете. И это правда. Но давайте мы поставим вопрос по-другому - с точки зрения наших интересов. Насколько выгодно России вместе с американцами кошмарить сейчас Иран, насколько ядерная программа Ирана при любых вариантах несет для России бОльшую угрозу, чем работа с американцами по, якобы, остановке этой программы. Потому что есть очень серьезные сомнения, что ее вообще можно остановить. Нельзя развитому народу с хорошей наукой и с хорошими технологиями не дать возможности овладеть технологиями 40-х годов прошлого века. Это смешно, на самом деле.
М.ШЕВЧЕНКО: На вопрос, который задал Михаил Леонтьев: надо ли России сотрудничать с Западом и имеет ли это смысл, мы ответим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами", в которой мы обсуждаем, исходит ли от иранской ядерной программы угроза миру. Запад пытается сколотить целый блок государств, которые поддержали бы санкции, которыми грозят Ирану. Должна ли Россия присоединиться к этой позиции Запада и поддержать санкции против Ирана? С этим вопросом я обращаюсь к Глебу Павловскому. Глеб Олегович, на Ваш взгляд, применение санкций против Ирана неизбежно?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: На мой взгляд, здесь есть навязанный вопрос. И, кстати, в современном мире постоянно идут подобные кампании, очень дорогостоящие. Мы обсуждаем, как бороться со свиным гриппом, как будто это очень важная проблема. Некоторое время назад была проблема ошибки 2000 года. Каждый раз тратятся миллиарды долларов. Ну, кто-то, наверное, их получает? Значит, что надо? Иран разбомбить или, все-таки, только задушить голодом, либерально? Ведь, кстати, американцы говорят не просто о санкциях, а о санкциях – это их формула – наносящих непоправимый ущерб. Калечащие санкции, инвалидирующие. То есть это санкции, разрушающие общество.
М.ШЕВЧЕНКО: А кстати, Глеб Олегович, как это понимать? Смотрите, мы знали, что Буш – это очень воинственный президент, который с ракетами летает по всему миру, бомбит, все разносит в щепки и в пепел. Обама пришел к власти как голубь мира под лозунгом о новых отношениях с исламским миром и, в частности, с Ираном. А получается, что отношения не просто не новые, а те же самые старые?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Обама не все решает, во-первых. Во-вторых, не все еще обдумал. Но речь сегодня идет о России – здесь уже несколько раз было сказано. Давайте, все-таки, спросим, какое место у России здесь? Моя точка зрения, что Россия – европейская культура, она должна работать с Западом. Но жить ей - в Азии. Наша территория находится в Азии, а Иран – одна из трех древнейших цивилизаций в Азии, и мы останемся жить в этой коммунальной квартире. А санкции – это опасная разводка, она может создать войну у наших южных границ.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Ситуация с Обамой совершенно очевидна. Обама – это человек, который говорит на словах о больших проектах снижения порога ядерного противостояния, ядерного разоружения. Но в действительности, когда на втором канале Нетаньяху спросили: "Не является ли это угрозой для ядерной составляющей Израиля?" Нетаньяху ответил: "Конечно, нет!". Естественно, Обама говорил только о Северной Корее и об Иране. У нас есть документ, который подтверждает соглашение 1969 года. Иными словами, есть животные, которые равны, а есть те, которые еще более равны.
Н.ЗЛОБИН: Все аргументы противников сводятся к одному – к обличению кого-то еще. Но вопрос, который здесь был задан, в интересах России или нет, чтобы из Ирана исходила угроза?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Конечно, в интересах России.
Н.ЗЛОБИН: В интересах России – чтобы Иран в соответствии с международным договором открыл свои заводы, свою программу и выполнял решения Совета безопасности.
Г.ДЖЕМАЛЬ: В интересах России – чтобы Иран был абсолютно защищен от американской агрессии.
Н.ЗЛОБИН: Подождите про американскую агрессию. В чем интересы России в регионе? Не надо говорить - с Америкой или нет. Не надо говорить и делать ничего, Америка "спасибо" не скажет.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Правильный вопрос. Нам не нужен Иран, из которого будет исходить угроза. Но единственная возможность создать Иран, откуда будет исходить угроза, это попытаться разрушить эту гигантскую старинную региональную сверхдержаву. Попытаться ее разрушить санкциями, разъярив, а, может быть, и уничтожив политический режим.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Никакие санкции не могут обеспечить объявленной цели. Потому что технически это нереально, политически это нереально. Может быть, даже такая ситуация: США втягивают в санкции Россию, а потом объясняют иранцам: "Вы на них рассчитывали. Какие они вам партнеры? С нами надо договариваться". И мы теряем не просто контракты, мы теряем геополитического партнера как минимум – я даже не говорю союзника.
Н.ЗЛОБИН: У нас был геополитический партнер Северная Корея. Что вы будете делать, когда Иран окажется в состоянии Северной Кореи? Они забудут о партнерстве. Все эти аргументы были в отношении Северной Кореи. Оказалось, сегодня мы имеем еще одну ядерную державу.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Иран – стабилизирующий элемент в регионе, США это знают лучше нас. Если бы Иран не был стабилизатором в регионе, у них бы были нечеловеческие проблемы в Ираке и в Афганистане. Никаким образом американцы не могут физически там присутствовать, пока Иран соблюдает к ним сдержанное... Второй момент. Это очень консервативный режим. Исламская революция...
М.ШЕВЧЕНКО: Прозвучал тезис: американцы хотят дестабилизировать регион путем давления на Иран. Сергей Михайлович, Вы согласны?
С.РОГОВ: Я хочу сказать, что нас должны волновать не интересы Ирана и его безопасности, не интересы Израиля и его безопасности, не интересы США, а интересы России. И позвольте мне задать вопрос: отвечает ли интересам безопасности России получение Ираном ядерного оружия? Нет.
Это наш сосед, который нарушит режим.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Подождите, отвечает ли интересам России получение ядерного оружия Индией и Пакистаном? Нет, не отвечает. Но они его получили. Что, повеситься теперь?
Г.ДЖЕМАЛЬ: Есть такая тема, что нам невыгодно окружение России ядерными соседями. При этом назывались Северная Корея, Пакистан, а Израиль почти не упоминался. Но это же лицемерие, господа. На самом деле, существует НАТО, выдвинутое к нашим границам, и там существует ядерный фактор.
М.МАРГЕЛОВ: Существует НАТО, защищающий наши южные границы, воюя против талибов в Афганистане. И еще можно сказать много других непопулярных, наверное, у этой аудитории вещей. Дело в другом. Мы говорим о сегменте большой картинки, а большая картинка заключается в том, что ядерная программа – лишь часть борьбы Ирана за его самоидентификацию как одной из самых сильнейших держав в регионе, претендующих на лидерство не только в шиитском, а во всем мусульманском мире. И вопрос: надо ли нам это? Дело в том, что эпоха великих держав закончилась, кризис это показал, и Россия сейчас, как и другие страны, борется за статус регионального лидера.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, вот, предположим, если Россия – региональный лидер. Есть Россия – региональный лидер, она таковой останется вопреки стараниям некоторых товарищей. Иран, скорее всего, при всех обстоятельствах будет региональным лидером. Мы что хотим, поссориться с этой страной? Или мы рассчитываем вогнать его в средневековье?
М.ШЕВЧЕНКО: Прозвучало очень много вопросов... Давайте попробуем ответить. Мы хотим поссориться? Мы чего хотим вообще, как вы считаете?
К.РЕМЧУКОВ: Я считаю, что такое романтическое отношение к Ирану, какое выражают наши коллеги с противоположной стороны стола, не совсем обосновано. Первое. Аятолла Хомейни называет Советский Союз в его книжечке зеленой – я ее перечитывал перед сегодняшним эфиром – маленькой сатаной. Первый враг – это США, второй враг – это Советский Союз. Когда я жил в Советском Союзе, читал эту книгу, мне было неприятно, потому что это религиозный методологический подход. Второй момент. Меня очень огорчило, что Иран в этих очень сложных отношениях не сообщил нам про второй завод в Куме, мы это узнали от третьих стран. И это страна, которая открыто говорит о том, что Израиль не должен существовать. Это очень опасно.
Р.САФАРОВ: Вы знаете, я совершенно не согласен с вами. Это абсолютно неправда. Мировые средства массовой информации сейчас контролируются Вашингтоном. Вашингтон имеет возможность практически создать определенный вид общественного мнения. Вы знаете, о втором заводе Иране сообщил МАГАТЭ. По поводу второго завода Иран уведомил МАГАТЭ 18 месяцев тому назад официальным письмом – это первое. Это завод по низкому обогащению урана, завод для производства ядерного топлива для заводов. За 2 месяца до этого саммита "двадцатки" президент Ирана сообщил, в каком состоянии он находится. Инспектора МАГАТЭ несколько раз посещали этот завод. И более того, я абсолютно уверен, что эта утка, которая была высказана Бараком Обамой… Это заблуждение не только лидеров "двадцатки", но всего мирового сообщества. Барак Обама вышел, всем сказал, что наши разведслужбы выявили, что Иран тайно строит второй завод, на подступе просто уже готовая продукция. Уже Иран буквально в шаге от ядерного оружия.
Н.ЗЛОБИН: После заявления Обамы президент Ирана сказал: да, у нас есть завод, извините, мы об этом молчали.
Р.САФАРОВ: И 25 числа принимает инспекторов МАГАТЭ.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я предлагаю держаться реальных фактов. Политика сдерживания Ирана от создания ядерного оружия работает, благодаря тому, что Россия работает совместно с западными странами, одновременно работая с Ираном, одновременно работая с Израилем. Она добилась того, что сдерживает обе группы. Она внесла вклад в сдерживание Ирана от создания ядерного оружия. Несомненно, оно было бы создано уже давным-давно. И она сдержала США и Израиль от грандиозной провокации военной атаки на Иран, обсуждавшийся в этих странах - это уже известный, документированный факт. То есть, совместно работая с Западом и Востоком, с Европой и Азией, мы добиваемся результатов.
М.ШЕВЧЕНКО: У меня вопрос к Дмитрию Суслову, эксперту по внешней оборонной политике. Дмитрий, эта серединная позиция России – разве она не обеспечивает России оптимальную политическую позицию в современном мире?
ДМИТРИЙ СУСЛОВ, заместитель директора по исследованию Совета по внешней оборонной политике: Она и обеспечивает. России надо сотрудничать с Западом по решению иранской ядерной проблемы. Россия не заинтересована в том, чтобы у Ирана было ядерное оружие, но проблема не только в Иране. Проблема в регионе большого Ближнего Востока в целом. Проблема в дальнейшем распространении ядерного оружия по нестабильным странам. Пакистан уже сегодня представляет гораздо бОльшую проблему чем Иран, который бы имел ядерное оружие. А как это решить – это уже другой вопрос. И второе. России, конечно же, невыгодно присоединяться к позиции Запада. Во-первых, потому что иранская проблема, в принципе, не решаема без более широкого контекста, без решения проблемы ядерного оружия у Пакистана и Израиля, в первую очередь. А во-вторых, если Россия просто присоединится к Западу, к США и будет также выступать за санкции, она ослабит свой собственный вес в глазах того же Запада. Сегодня значимость России в глазах США объясняется той самой срединной, более независимой позицией России, ее способности поддерживать собственный диалог с Ираном.
М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Михайлович, получаются какие-то витиеватые персидские узоры. С одной стороны, должны сотрудничать, с другой стороны, не должны сотрудничать.
С.РОГОВ: Еще раз хочу повторить. Давайте будем руководствоваться не интересами Ирана или Америки, а интересами России. Россия не заинтересована в появлении ядерного оружия у Ирана и других наших соседей. Мы говорили, что санкции не нужны, поскольку то, что делает Иран, это очень далеко от создания ядерного оружия. Сейчас появились реальные основания для сомнений. Поэтому наш президент впервые сказал, что при некоторых обстоятельствах санкции будут неизбежны. И это повлияло на иранскую позицию. Вот последняя встреча "шестерки" с Ираном, Иран впервые пошел на определенные уступки.
М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Михайлович, можно уточнить: санкции будут проводиться через Совет безопасности?
С.РОГОВ: Конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: А Вы считаете, что Китай поддержит эти санкции?
С.РОГОВ: Я не знаю. Но Китай поддержал общую позицию на переговорах, состоявшихся на прошлой неделе. И, все-таки, Иран может решить эту проблему, согласившись на допуск инспекторов, на предоставление информации. И я думаю, в этих условиях Россия никогда не пойдет на санкции, никогда не одобрит военные действия против Ирана.
М.ШЕВЧЕНКО: Что же тогда можно назвать сотрудничеством с Западом, если мы на санкции не пойдем?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вы нам говорите совершенно правильные вещи, я с ними полностью согласен. Первое, что мы должны руководствоваться интересами России, а не интересами Ирана, Израиля, США. И второе – что России, вообще-то, не очень выгодно наличие у Ирана ядерного оружия. Предположим, я готов согласиться. Но давайте по-другому поставим вопрос. А если мы оценим реальность таким образом, что вопрос об обладании Ираном ядерного оружия не зависит от воли и сознания западных товарищей. То есть это вопрос будет решать Иран. Тогда нам надо сказать, в интересах ли России препятствовать ядерному вооружению Ирана как самой страшной угрозе - любыми средствами? Или нам лучше согласиться, в том числе, даже с возможным – страшную вещь скажу – ядерным вооружением Ирана для того, чтобы не загнать себя в абсолютно худшую ситуацию?
М.ШЕВЧЕНКО: О том, как изменится мир после воплощения иранской ядерной программы, о том, что от нас зависит, что не зависит в этом мире, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.
ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ
М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами", мы обсуждаем иранскую ядерную программу, исходит ли от нее угроза миру и как может измениться мир, если события будут развиваться так, как они, возможно, будут развиваться – будут санкции, будет бомба и так далее. У меня вопрос к Михаилу Маргелову, председателю комитета по международной политике Совета Федерации, члену партии "Единая Росси". Михаил Витальевич, на Ваш взгляд, мир меняется в связи с этими дискуссиями? Ведь, давление оказывается на одну из крупнейших и ведущих стран мира. И, возможно, мир не останется прежним, что бы ни случилось – будет у Ирана бомба, или будут применены санкции и какие-то меры силового давления на Иран.
М.МАРГЕЛОВ: Мир, бесспорно, меняется. Мир, бесспорно, перестал уже быть однополярным. Но мир еще и не стал вполне многополярным. Сейчас изменение идет через процесс усиления новых индустриальных государств. Война в Ираке, действительно, изменила баланс сил на большом Ближнем Востоке. То, что Ирак все еще, слава Богу, един, он не раскололся на три или больше квазигосударств, тем не менее, не должно нас успокаивать. Процесс перекройки помимо нашей воли карты большого Ближнего Востока может начаться в любую минуту. И в этом смысле мы смотрим сегодня на Иран как на крупнейшую, сильнейшую державу в исламском мире, для которой ядерная программа лишь один из элементов доказательства себе и всему миру того, что она имеет право называться сильнейшей страной региона. Эпоха однополярного мира, повторюсь, закончилась – больше нет гегемоний. Сейчас идет процесс создания сильных региональных держав. Россия претендует на звание сильной, ведущей державы в Евразии. Конкурентов в Евразии у нас уже много, а будет, наверное, еще больше. Союзников у нас сегодня практически нет. И вообще, по-моему, понятие "союзник" - это слово из вчерашнего, позавчерашнего дня. Наверное, сегодня вполне возможно партнерство. Вопрос в другом. Вопрос в том, насколько мы готовы к серьезному разговору о некой перебранке в стиле пикейных жилетов.
К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что ситуация в Иране будет меняться под воздействием того, что в результате глобального кризиса мы видим, что большую "восьмерку" теснит большая "двадцатка", и там находят понимание руководители 20 крупнейших держав. В том числе, мне кажется, что и у Китая изменилось отношение к такой проблеме, поскольку совершенно очевидно, что следующим пиком будет, конечно, Китай - по всем параметрам. Хотя, с точки зрения ракет, мне кажется, что противоракетную оборону США Китай не в состоянии преодолеть. Пока. Но в Иране меняется ситуация внутри страны. Все больше иранцев не хотят конфликта с США ценой ядерной бомбы. У нас корреспондент ездил туда и беседовал с простыми людьми, которые хотят развивать бизнес, они хотят подъема уровня жизни, и они не хотят санкций. Кстати, санкции не драконовские, санкции, в основном, по бензину рассматриваются.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Вопрос конкретно все время ставится о том, в чем интересы России. Давайте расшифруем, в чем же интересы России? Прежде всего, в том, чтобы снизить жандармские функции США в мире – это первоочередная задача. А усиление Ирана – это один из путей.
Н.ЗЛОБИН: Чем больше головной боли у Америки, тем лучше России – это ерунда, которую мы уже проходили.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Россия будет либо гостьей Запада, либо она вернет себе статус великой державы. А для того, чтобы вернуть себе статус великой державы, надо уметь собирать вокруг себя блок стран, у которых примерно одинаковая цивилизационная основа.
Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что статус великой державы через собирание блока вокруг себя Россия уже сделала. Она прошла этот опыт и проиграла.
М.МАРГЕЛОВ: Статус великой державы у нас есть – мы постоянные члены Совета безопасности, нам лишнего доказательства не надо.
М.ШЕВЧЕНКО: Блок вокруг себя собирать – это плохо?
Н.ЗЛОБИН: Блок вокруг себя собирать плохо, потому что ты берешь на себя ответственность за эти страны.
М.ШЕВЧЕНКО: Когда НАТО распустят, если это плохо?
Н.ЗЛОБИН: Ну, понимаете, нельзя распустить клуб, в который люди хотят вступить. Я хочу одну мысль сказать, которую здесь начали развивать. Мы идем не к многополярному миру – это неправильно. Мы идем к бесполярному миру, когда нет центров влияния. И вот та идея, что большие страны Россия, США, Евросоюз договорятся и скажут другим, что делать, - не будет работать. Мы потеряли контроль над глобальной повесткой дня. Иран нам навязывает сегодня свою повестку, Северная Корея навязывает свою повестку, и мы не знаем, что делать.
Р.САФАРОВ: Весь этот шум-гам вокруг Ирана преследует конкретную цель. Поскольку, на самом деле, Иран находится на грани технологического прорыва, Иран уже входит в первую десятку стран по нанотехнологиям, а Запад в лице США совершенно не заинтересован в том, чтобы Иран имел такие достижения. Поскольку имея такие достижения, он будет иметь возможность влияния.
М.ШЕВЧЕНКО: Мне хотелось бы обратить внимание на один тезис, который высказал Николай Васильевич – многополярный хаос.
М.МАРГЕЛОВ: Бесспорно, мир хаотичен. Та управляемость, которая была в период биполярного мира, закончилась, ее нет сегодня.
С.РОГОВ: Я в начале говорил, что многополярный мир может превратиться в многополярный хаос. Но меня удивляет позиция тех, кто говорит: "Давайте не будем ложиться под Америку, ляжем под Иран". Значит, сейчас Россия вовлечена в политические усилия, чтобы решить эту проблему, которая возникла в связи с ракетно-ядерной программой Ирана. И здесь есть хороший шанс на успех. Но я хочу напомнить еще одну вещь. Мы 2 года назад предложили другим странам присоединиться к договору о запрещении ракет средней дальности, который назад мы с американцами подписали 20 лет, и мы и они - уничтожили. А сейчас – Северная Корея, Китай, Пакистан, Индия, Иран, Израиль - все их имеют. Я хочу сказать, что дело не должно ограничиваться дипломатическими усилиями. Сейчас возникают реальные возможности заняться серьезно противоракетной обороной. Но не стратегической, которую американцы пытались создать против нас, а противоракетной обороной в рамках региона.
М.ШЕВЧЕНКО: Против кого эта ракетная оборона будет направлена?
С.РОГОВ: Я вам перечислю список соседних государств. Это официальная позиция РФ, которая выступает за такую глобальную систему ПРО.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тут все говорят о мире. Мы говорим о мире, но позвольте мне циничное соображение, что в мире нет ничего менее популярного, чем участие совместно с США в санкциях против кого-то – это гарантированный способ для России рассориться с гигантским количеством стран. А при этом Америка ничем не рискует.
М.МАРГЕЛОВ: Глеб Олегович, нам это объяснять не надо, мы это прекрасно понимаем. Именно поэтому мы так держим эту позицию, что до последнего момент не соглашаемся.
М.ШЕВЧЕНКО: Михаил Витальевич, а вот эта вот тема, которой Сергей Михайлович коснулся - о том, что совместная российско-американская ПРО против, как я понимаю, большей части всего остального человечества.
М.МАРГЕЛОВ: Вот американский проект ПРО – это пока фантастика, пока под ним ничего нет. Собственно, одна из причин, почему Обама отказался от размещения третьего позиционного района, потому что проект этот - пока мыльный пузырь.
С.РОГОВ: Михаил Витальевич, это ПРО – стратегическая. Но ПРО против ракет средней дальности – это реальность.
М.МАРГЕЛОВ: ПРО против ракет средней дальности как некий международный проект, осуществляемый с международным сотрудничеством под международным контролем – это реальность. И нам обязательно надо к этому присоединиться.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Более того, я бы хотел обратить внимание, что идея ПРО против ракет средней дальности как-то вытекла из идеи санкций или предотвращения ядерной программы Ирана. Это мне очень напоминает искания потерянного кошелька под фонарем. У нас дикая проблема с пакистанским ядерным оружием, но мы ничего здесь сделать не можем, поэтому мы будем бороться с Ираном. Это паранойя. Я хочу сказать одну вещь. Если мы рассуждаем в позициях общечеловеческих, ценностных, то нам вообще нечего здесь обсуждать, потому что Иран точно имеет право на то. Если мы рассуждаем в позициях цинических, то моя позиция состоит ровно в одном – в том, что нас пытаются на ерунде, на фиктивной или малозначимой угрозе втянуть в гораздо большие угрозы и просто обвести вокруг пальца. Вот о чем речь идет.
Р.САФАРОВ: Совершенно верно говорите.
К.РЕМЧУКОВ: Угроза для России – совсем не фиктивная, мне кажется. Михаил, по факту угроза получения Ираном ядерного оружия вызвала к жизни программу США и НАТО о размещении ПРО в Европе.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Они пытались разместить ракеты в Польше, потому что якобы им нужно... Качество предлога говорит, что он вообще даже был и не очень нужен.
Н.ЗЛОБИН: США не волнуются по поводу ракет средней дальности – ни в Мексике, ни в Канаде их нет. Есть 2 десятка стран, которые стоят рядом с Россией, у которых есть эти ракеты.
М.ЛЕОНТЬЕВ: У США находятся там очень большие контингенты войск.
Н.ЗЛОБИН: Они их введут обратно. В конце концов, это национальная территория. Вот когда ты говоришь, что не надо этого договора, а есть эти страны, которые...
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Знаете, сейчас мне хотелось бы, чтобы кратко ответили на вопрос: иранская программа – угроза или не угроза России?
ВЛАДИМИР ЕВСЕЕВ, старший научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН: Я считаю, что Иран представляет потенциальную угрозу для РФ. Потому что у него накоплено так много низкообогащенного урана, что в случае дообогащения он через год может выйти на ядерные испытания. И нам абсолютно не нужно, чтобы рядом с нами находилось государство, которое имеет ядерное оружие и средства доставки, дальность стрельбы которых составляет 2 тысячи километров. А у нас на территории, которые потенциально простреливаются иранскими ракетами, проживает 20 миллионов граждан РФ.
М.ЛЕОНТЬЕВ: О чем вы говорите? Я вообще не понял, о чем здесь речь идет. Американские базы, авианосный флот находятся гораздо ближе Ирана к разным точкам России.
Н.ЗЛОБИН: Заключите договор с Америкой, пожалуйста. Американцы предлагают заключить договор с ними, о том, что эти ракеты будут контролироваться, в том числе. Медведев и Обама над этим договором работают.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Угрозу представляет собой наличие любого оружия, включая рогатки, в руках любого постороннего мне человека. Поэтому теоретически потенциальная угроза есть. Но нужно сопоставлять эту угрозу с реальностью. Это наименьшая из проблем, которая сейчас стоит перед Россией.
К.РЕМЧУКОВ: Угроза, и Россия должна вместе с другими странами эффективно сотрудничать против того, чтобы ядерное оружие и технологии появились у кого бы то ни было в мире.
С.РОГОВ: В отличие от Михаила Леонтьева, я не эксперт по всем вопросам, только по некоторым. Поэтому я хочу сказать, что, во-первых, иранский ядерный потенциал – это угроза, которая может привести уже в ближайшие годы, если не в будущем году, к очень серьезному международному конфликту. Может быть, мировому конфликту, может быть, ядерному конфликту. И задача наша – сделать так, чтобы этого не произошло. И средствами дипломатии, а если надо – то и средствами обороны.
Р.САФАРОВ: На самом деле, иранская ядерная программа – это миф, нет никакой угрозы. Американцы признают, что Иран имеет право на развитие мирного атома. Но с другой стороны, они всячески запрещают любую деятельность Ирана в этой сфере.
Н.ЗЛОБИН: Однозначно угроза и однозначно для России. Потому что если Иран создаст атомную бомбу, то следующей страной, в которой будет атомная бомба создана, будет не Канада и не Мексика, это будут страны, граничащие с Россией.
Г.ДЖЕМАЛЬ: До тех пор, пока не поставлен вопрос о ядерном компоненте так называемой израильской обороны, все разговоры об иранской бомбе являются лицемерием и профанацией.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: На Ближнем Востоке есть две великие религиозные демократии – Израиль и Иран. Мы не должны позволить, чтобы одна из них уничтожила другую и устроила гигантскую войну и постоянный военный кризис у наших южных границ, у границ Кавказа. Это наша главная задача. И опаснее ядерного Ирана может быть только обозленный калечащими санкциями Иран. То есть это будет проблема для наших детей.
М.МАРГЕЛОВ: На самом деле, возможность появления ядерной бомбы у Ирана – это лишь маленький элемент одной большой угрозы для нашей страны, которая называется "трещащий по швам режим нераспространения ядерного оружия". До тех пор, пока мы не исправим эту самую большую ошибку, которая случилась после краха Советского Союза и конца "холодной войны", когда, по сути, режим контроля за распространением ядерного оружия перестал действовать, мы будем натыкаться на все новые угрозы, подобные той, которую мы обсуждаем сегодня.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Запад есть Запад, Восток есть Восток. И с мест они не сойдут, пока не предстанут небо с землей на страшный господний суд. Эти слова Редьярда Киплинга будто бы служат эпиграфом ко всей этой ситуации вокруг Ирана. Такое ощущение, что стороны иногда просто не понимают друг друга, разговаривают на разных языках. И наша страна, которая является старинным соседом Ирана, мне кажется, как никто другой сможет помочь в деле взаимопонимания Ирана и Запада. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами.
Последний раз редактировалось Ramerup; 15.10.2009 в 22:29..
Ну, если от Джемаля ничего другого и не ожидалось (тут всё логично), то господин Леонтьев в очередной раз порадовал. Хотя до уровня Жириновского ему далеко.
05.09.2008, 00:01
Саркози предупредил Иран об израильской угрозе
Хотя до уровня Жириновского ему далеко.
