Стругацкие. Второе нашествие марсиан. Обсудим?

[Boris.S]

Янулька, обывателей действительно интересовало только одно - не продешевили ли они. А инсургентов интересовало это дело прекратить, и тоже совершенно не интересовало, что марсиане с этим соком делают.
Насчет

Сообщение от Янулька

Когда ценность человека начинают определять подобным образом, какая разница в какой валюте.

так хочу сказать, что уже веков двадцать "ценность человека" определяют именно "подобным образом" - то есть деньгами, причем безо всяких марсиан. А до этого определяли по силе (комплексно - то есть и по умению владеть мечом или другим оружием, по готовности пустить это оружие в дело, по умению организовать и возглавить банду таких же и так далее). Новый способ не идеален, но что, тебе старый способ нравился больше? Мне нет.

Сообщение от Янулька

Boris.S, вот я предположила. Возникли вопросы у меня:
1. Против чего тогда выступают инсургенты?
2. Зачем сдавать желудочный сок? (им же ничего не надо)
3. Зачем "марсианам" задерживаться?

По поводу пунктов 2 и 3 - по книге им нужен желудочный сок. Мой вопрос был с оговоркой "предположим". То есть, сдавать желудочный сок явно оскорбительно. А если бы его не требовали, вообще ничего не требовали - что изменилось бы? Я повторяю, в вопросе есть "если бы".

rvm1455, интересный ответ. То есть по твоему - книга о том, как новое входит в нашу жизнь, о попытках разобраться, хорошо ли это новое, о тех, кто, разобравшись, это новое принимает и о тех, кто не в состоянии это сделать и держится за старое, будучи согласным убивать тех, кто не причинил им никакого вреда, только чтобы уничтожить это "новое" в жизни общества?
Красивый подход.

[rvm1455]

Boris.S, ну что ты? Книга о том, что за свои ценности надо бороться. А не идти слепо на бойню. Это самое "новое" имеет вполне определенное лицо. И оно, это "новое" - вполне себе отвратительно. И оно, это "новое", без твоего согласия убивает своих противников. Разумеется, чаще всего не своими рукани, а руками новой паствы. И политика непротивления "новому" приводит к власти вполне себе одиозные режимы.
Хотел бы ты жить сейчас при "Neue Ordnung" или при шариате? Это то "новое", что пытается сейчас распространить по всему миру ортодоксальный и воинствующий ислам. Это иудео-христианская цивилизация давно выросла и пытается жить под лозунгом "живи сам и давай жить другим". А ислам всё еще в средневековье. У них и по ихнему календарю 17й век еще. А у христиан 21й. А у нас 58й...

[raskumarin]

Книга на мой взгляд, о нормальном абсолютно здоровом обществе. Общество здорово всегда. В нем может жить и воплощаться в жизнь религия, культ, движение или отрицание, но это естественный процесс проходящий время от времени. Оно (общество) совершенно гармонично и сохраняет статус кво на протяжении всей своей истории и всех цивилизаций. В этом обществе всегда одинаков процент бунтарей, процент обывателей и процент жополизов. Их не бывает больше или меньше. Они больше или меньше на виду - такое случается, но их всаегда то же число.
Книга не дает ни выводов, ни толчка к решению, не побуждает кчему-либо даже. Она констатирует факт и не более. Это совершенное отчаяние и тщетность попытки что-лиубо изменить. Так было и так будет и такова общая сущность бытия и человечества в целом.

[Янулька]

Boris.S,

Сообщение от Boris.S

А до этого определяли по силе

Хочешь сказать, что сейчас уже не так? И деньгами меряют, и силой, и много чем еще. Для меня это дико.

По твоим вопросам. Тебе не кажется, что при предположении п.4, отвечать на предыдущие три- бессмысленно? Зачем выступать против, зачем что- то сдавать, если им ничего не надо? Ты спросил- изменятся ли ответы на те вопросы при условиях п.4. Я тебе пытаюсь объяснить, что они теряют смысл.


rvm1455, ты переводишь на современное общество, может быть. У меня возникли устойчивые ассоциации с прошлым.

[rvm1455]

raskumarin, а по-моему, в повести попытались осудить конформизм. Готовность принять новую власть - пусть даже и совершенно дикую - с распростертыми обьятиями. Помнится, рассказчик, он же - главный герой, - еще и осуждал своего зятя (зятя?) в том, что тот пытается бороться с чуждой властью.
Отсяда уже совсем рядом, буквально - рукой подать, до оправдания любых жестокостей новой власти. И обвинения жертв ее в том, что они - жертвы - сами виноваты, что к ним применили "санитарные меры". Так раскулачивали кулаков и середняков - за то, что богаты. Так отправляли в лагеря священников - за то, что учат паству не новому порядку, а "старым ценностям". Так уничтожали офицеров - за то, что служили в прошлой армии. И т.п. Это в России.
Но и в той же Германии. Интеллигенцию - жто не приемлет "нового искусства", гомосексуалистов - за извращения, евреев и цыган - за то, что они евреи и цыгане...
А начинается-то все с малого. С согласия и поддержки первых мер тем самым агрессивным большинством... Нет?

[raskumarin]

rvm1455, В повести ничего не пытались осудить. В повести лишь показали человек будет жить вечно, ибо он так устроен.
Все что ты перечислил в своем посте, было везде во все времена. То есть - это самый естественный момент. Все общества делятся на прислужников, оппозицию и гигантский биолопласт, называемый народом. Первые лояльны правительству и оберегают его, оппозиция противодействует и народу всегда пофиг. Народ терпит, что уготовлено и снабжает группу лояльных и группу дессидентов биоматериалом, для поддержания балланса. Нормальный ход жизни. Естественный по природе ход жизни. Общество в таком состоянии может пребывать сколько угодно долго. Но, как только процентное отношение между составными частями входит в дисбалланс, так наступают революции, гражданские войны и истребление классов до необходимого уровня. Так было с буржуазией в Советской России, ибо расплодилась неимоверно и общество не могло нести такую ношу. Грянула революция и буржуазию проредили. Но Сталин потерял чувство меры и нарушил балланс в обратную сторону. Затем, истребив буржуазию наступила очередь простого народа, ибо его (народа) оказалось непомерно много по отношению к остаткам оппозиции. И в завершение как триумф торжества сохранения природного естества, уничтожено было изрядное число преспешников и фанатиков самого режима. То есть, искуственно, абсолютно безсмысленно сократив буржуазию до неразумно малого числа, общество посредством репрессий подогнало себя под сузившиеся рамки. Миллионы жизней пошли просто в жертву эксперементу на тему классового уничтожения.
Таким образом, пусть грубым и болезненным, все приходит к баллансу. И доводится, физически доводится до идеальной жизненной пропорции. И снова пребывает в прежнем состоянии до того момента, когда одна часть начнет набирать чрезмерную массу.
По этому конформизм абсолютно естественнен. Значит в тот момент для сохранения общей целоствности оществу требовалось принятие условий нового порядка. Я даже не рассматриваю личностные качества, так как, если общая организация улья требует и трутней и рабочих в нужной дозировке, то так же и в человеческой колонии, которая устроена подобным образом. Но мы, как существа разумные, всему дали название и определение и можем порицать тот или иной вид социальной ниши занятой индивидумом. Хотя в этом нет ничего дурного. Так устоена природа отношений. При попытке искуственно преобразовать эти отношения, общество распадается и реорганизуется, но опять же по прежнему, по заложенному природой принципу.
Так что, не верно было бы осуждать какую-то прослойку или часть человеческой колонии в чем-либо. Если бы это не было необходимо для жинеобеспечения остальных, то этого явления или данного поведения группы просто бы не существовало.
Так что осуждай-не осуждай, а смысла в таком осуждении не много.
Почему люди в течение жизни пересматривают свои взгляды, позиции, принципы? Диаметрально противоположны становятся или еще более крайними по сравнению с прежней умеренностью? Да просто структурные изменения улья направляют группы в ту сторону, где ощущается нехватка. И с этим нижего нельзя поделать. Оно так устоено и оно так работает. Ни кому ведь не приходит в голову осуждать законы физики, пусть какие-то и не очень нравятся.
А вот так! Как оно есть, так оно и останется.

[rvm1455]

raskumarin,
"Суета сует, все суета! Что пользы человеку от трудов его, которыми трудится он под солнцем? Род проходит, и род приходит, а земля пребывает вовеки. Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит. Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги своя. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем". (©)
Amen...
на этом дискуссию предлагается закончить?..

[RedCat]

Стругацкие A , Б. - Второе нашествие марсиан

Издательство: "Говорящая книга"
Читает: Артем Карапетян
Время звучания: 03 часа 42 минуты
Формат: mp3, 192kbps, 44,1kHz
Размер: 292 Mb

LЕТIТBIT.net

[raskumarin]

Сообщение от rvm1455

на этом дискуссию предлагается закончить?..

Нет, зачем же. я просто изложил свой взгляд на повесть. Может быть ты узрел там, не суть замкнутого круга, не цикличность и изменения в угоду и ради выживания вида, а и менно моральный аспект, нравственный, гражданский, если хочешь...
Да, наверное из отношений личностей строятся отношения в обществе. Частное и глобальное всегда взаимосвязаны, но как раз ничего частного в повести я не увидел. Vсе как-то общими образaми, общими действиями представлено. какое-то жизнеописание или хроники как бы. Взгляд и от первого лица и со стороны одновременно.

[rvm1455]

raskumarin, во-первых, скажу крамольную (для себя лично - крамольную) фразу - это не самая лучшая повесть Стругацких.
Во-вторых, Boris.S в первом посту (или посте?) поднял вопрос несколько нестандартно. Тогда - много лет назад и при первом прочтении, - говорит Boris.S, - мы однозначно понимали и позицию инсургентов и позицию обывателей. Надо полагать, что имеется в виду поддержка первых и осуждение вторых. И автор темы спрашивает, изменилась ли сейчас наша позиция.
Так вот, тогда я был пацаном и воспринимал нашествие марсиан исключительно как нашествие совершенно чуждых варваров. Что-то типа фашистов с точки зрения правоверного советского пионера (или комсомольца - сейчас не скажу точно). То есть "вставай, страна огромная... на смертный бой... с фашистской силой темною...".
А сейчас, как мне кажется, я лучше понял замысел авторов повести. Эта самая "сила темная" берется не откуда-то, условно говоря - с Марса, а буквально живет рядом с нами. И стоит только ей напасть на нас, как тут же находятся те, кто её, эту силу, поддержит. Причем, из тех, кто живет рядом с нами.
Поэтому ни о какой саморегуляции общества речи не идет. Приходит темная сила устанавливать свои новые порядки, и сразу есть готовые подпевалы. Уверяющие себя и других, что они истинно верующие в новую власть. Как тут не подумать о наших израильских левых или евреях из диаспоры, которые уверяют, что надо еще и еще уступать тем арабам, которые требуют от нас всё больше. И, казалось бы, "свои" требуют жертв, не понимая, что уступая - натурально врагу - ведут всех нас и себя, в том числе - в могилу.
Ведь главный герой повести вначале говорил, если мне не изменяет память, о борьбе против врага. А потом с тем же энтузиазмом призывал кары на головы борцов с чужеземным режиомом.
Поэтому на вопрос, поставленный в первом посте (или посту?), ответ у меня изменился.
Я и тогда был против захватчиков, и сейчас. Но сейчас я еще и понимаю, что главная беда приходит не столько со стороны, сколько от соседа-конформиста. "Обывателя" - в терминологии Стругацких.