Войны - болезнь или неизбежность?

[Змий]

Сообщение от mopsik1963

Те кто хочет войну - это не "кто" а уже стали "что". Таких истре***** надо до войны, чтобы нормальный человек не постродал.

Т.е. так "принуждать к миру", что камня на камне не останется?

[steppe]

О, вот призывы зеркви, я бы приводить не стал. С Именем Б-га на устах было уничтожено наибольшее количество людей изо всех войн на земле.
Завоевание Америки например, собственно и проходило под непосредственным патронажем церкви.

http://www.sedmitza.ru/text/400311.html
Ушли ли в прошлое религиозные войны? (комментарий в свете веры)
Третьяков А.В., канд. философских наук
Цели войны всегда выдвигались благородные, хотя на самом деле всегда война была обусловлена национальным самолюбием, амбициями, идеологическими или религиозными убеждениями.
Помимо трагических цифр потерь в исследованиях войн обычно фигурируют и т.н. позитивные цифры, говорящие о количестве захваченного золота, территории, рабов, кораблей и т.п. Однако оценивать войны только как перераспределение финансовых, территориальных, людских, промышленных ресурсов несправедливо.

… осмысляя историю, на Западе стали чрезмерно преувеличивать религиозный фактор в войнах древнего и средневекового мира, что зачастую приводило к обвинению Христианства и других религий в развязывании почти всех войн прежних времен. Данная позиция очень удобна для политиков, т.к. позволяет решать ряд задач. Во-первых, отказ от религиозного фактора в военных компаниях дает возможность пренебрегать традиционными нормами морали и нравственности. Война из битвы за справедливость превратилась в форму решения финансовых и политических задач, где морали нет места, а главным является эффективность любыми средствами. Во-вторых, когда нет идеи Высшего правосудия, армии можно делать все что прикажут. В-третьих, стало возможно вести войну, не давая повода для возрождения религиозного, облеченного в партизанское движение или более структурированного сопротивления, ведь именно религиозный фактор позволяет наполнить духовным содержанием сопротивления захватчикам. …нападающей стороне стратегически выгодно отказаться от религиозного фактора (хотя бы на словах) в военных действиях, дабы избежать сопротивления.

Даже в период отсутствия активных боевых действий религиозный фактор может стать очень важным в противостоянии потенциальному врагу.

[steppe]

А если вспомнить совсем уж новейшую историю, то на пряжке ремня солдат третьего рейха была надпись "Gott mit uns" -"С нами Бог"

Борис Полевой
В конце концов. Нюрнбергские дневники

http://www.pseudology.org/Documets/Polevoy/Part_03.htm
На совещаниях Гитлера…Принципиально мы должны теперь поставить перед собой задачу разрезать громадный пирог в соответствии с нашими потребностями для того, чтобы: во-первых, доминировать там, где мы хотим, во-вторых, обстреливать, как мы хотим, в-третьих, эксплуатировать.
http://www.pseudology.org/Documets/Polevoy/Part_05.htm

..стенографический отчет совещания Геринга.. Раньше все было значительно проще. Тогда это называлось разбоем. Это соответствовало старой формуле — отнимать то, что завоевано. Теперь формулы стали гуманнее. Несмотря на это, я намереваюсь грабить, именно грабить и грабить эффективно.

[bezruk]

Сообщение от steppe

Во-первых, отказ от религиозного фактора в военных компаниях дает возможность пренебрегать традиционными нормами морали и нравственности. Война из битвы за справедливость превратилась в форму решения финансовых и политических задач, где морали нет места, а главным является эффективность любыми средствами. Во-вторых, когда нет идеи Высшего правосудия, армии можно делать все что прикажут. В-третьих, стало возможно вести войну, не давая повода для возрождения религиозного, облеченного в партизанское движение или более структурированного сопротивления, ведь именно религиозный фактор позволяет наполнить духовным содержанием сопротивления захватчикам.

steppe,
я не очень понял, весь 42 пост это цитата или твои мысли? Хотелось бы понять, говорится о последних локальных войнах, предыдущих мировых или обо всех известных войнах в истории человечества? Хотелось бы услышать примеры войн как битв за справедливость. Может стоит все же немного подумать и додуматься, что у любой войны есть напавшая и защищающаяся сторона, так вот цели у обеих сторон немного (градусов так на 180) отличаются. Война всегда и везде способ решения финансовых, территориальных либо идеологических задач, и морали в ней никогда нет места, а солдат обязан делать то, что ему прикажут, иначе это уже не армия. И при чем тут религиозный фактор в наличии партизанского сопротивления? Люди сражаются за свою землю, за свой дом, против захватчиков. Необходимо присутствие светлого лика великого и могучего для того, чтобы кому-то пришло в голову защищать свой дом?
И еще, раз уж ты требуешь с такой педантичностью точное количество погибших индейцев, назови хотя бы одну высокоморальную войну, прошедшую до отказа от религиозного фактора.

[Змий]

steppe, приведенные тобой ссылки, особенно ссылки Третьякова А.В никак не опровергают тезис raskumarin`а, а более того укрепляют его

Но если государство в лице Сталина озвучило религиозный фактор этой войны только после двух лет кровопролития, то иерархи Русской Церкви с самого начала Отечественной войны называли ее «священной».

Т.е. тем самым признается религиозная составляющая ВОВ.
Источник
Продолжая тему отечественной истории, возьмем к примеру покорение Сибири.
Вот историческая картина Василия Сурикова-"Покорение Сибири Ермаком"

На первом плане можно увидеть хоругви с изображением святых, что придает походу Ермака Тимофеевича не только экономический но и религиозный характер. А поскольку это был не туристический поход, а военная экспедиция против "неверных" то с

С Именем Б-га на устах было уничтожено

энное количесво

и дикой ныне тунгуз и друг степей калмык (с)

[steppe]

И еще, раз уж ты требуешь с такой педантностью точное количество погибших индейцев,

Была переписка, кстати без педантичности в отношении индейцев и требований точности , был вопрос без ответа.

Какое количество погибших было в этих событиях?

после написанного

С Именем Б-га на устах было уничтожено наибольшее количество людей изо всех войн на земле.
О каких событиях вы говорите?
Может быть, о крестовых походах?
Завоевание Америки например

И что такого в вопросе о количестве погибших в средневековых войнах?

назови хотя бы одну высокоморальную войну, прошедшую до отказа от религиозного фактора.

Вопрос непонятен, напишите развернуто

Т.е. тем самым признается религиозная составляющая ВОВ.

Это была защита своей территории и своего населения. А вы что предлагаете в таких случаях сдаться и как можно быстрее? этого не будет.

[bezruk]

Сообщение от steppe

Вопрос непонятен, напишите развернуто

н-да... ну, разжую...

Сообщение от steppe

на Западе стали чрезмерно преувеличивать религиозный фактор в войнах древнего и средневекового мира, что зачастую приводило к обвинению Христианства и других религий в развязывании почти всех войн прежних времен. Данная позиция очень удобна для политиков, т.к. позволяет решать ряд задач. Во-первых, отказ от религиозного фактора в военных компаниях дает возможность пренебрегать традиционными нормами морали и нравственности.

вот отсюда и истекает мой вопрос - назови хоть одну высокоморальную войну, если только сейчас отказ от религиозного фактора дал возможность пренебрегать "традиционными нормами морали и нравственности".
И еще, чтобы было понятнее, приводимое тобою является твоими мыслями или цитатами, хотя бы отмечай используемые цитаты кавычками чтоли...

Сообщение от steppe

И что такого в вопросе о количестве погибших в средневековых войнах?

ты серьезно спрашиваешь? На твой взгляд, ничего такого? А каково количество погибших в терракте во Владикавказе? А сколько детей погибло в Беслане? У тебя есть точные цифры по недавним событиям? Точные, а не опубликованные в СМИ? И ты хочешь услышать каково количество погибших сотни лет назад? Надо просто почитать перепись населения до и после...

[Змий]

Сообщение от steppe

Это была защита своей территории и своего населения. А вы что предлагаете в таких случаях сдаться и как можно быстрее? этого не будет.

А вот этого я и не говорил и не предлагал. А говорил, о том, что религиозная составляющая, скажем так, один из компонентов войн в прошлом далеком и недалеком.....Независимо от того, кто кем является-нападавшей или обороняющейся стороной. И не более того.
Собственно, это то, то, о чем говорил

Сообщение от raskumarin

О, вот призывы церкви, я бы приводить не стал. С Именем Б-га на устах было уничтожено наибольшее количество людей изо всех войн на земле.

, будь то "С нами Бог", "Боже храни королеву" или "За веру, царя и отечество"

Сообщение от steppe

Была переписка, кстати без педантичности в отношении индейцев и требований точности , был вопрос без ответа.
И что такого в вопросе о количестве погибших в средневековых войнах?

Кстати, ответ дан в посте 38

steppe, смею предположить, что счет в конечном итоге шел ни на единицы, ни на сотни, а на тысячи.....А если добавить всевозможные войны и войнушки происходившие в средневековой Европе. Тогда счет пойдет уже на сотни тысяч.....

К сожалению, были в истории церкви моменты в далеком и недалеком прошлом, когда она или открыто призывала к уничтожению иноверцев или неверных или молчала и не осуждала уничтожение последних....
Но что делать, не все, и не всегда "белые и пушистые"
Кстати, если уже говорить о составляющих, то те же коммунисты, призывавшие к миру во всем мире объеденению пролетариев всех стран положили такое количество своих собратьев, что мама не горюй......

[Boris.S]

Хотел бы согласиться с steppe - все, или почти все войны или другие акты массовых убийств, инициированные церковью или осуществлявшиеся при ее активной поддержке, имели реальной причиной экономические причины - грабеж, захват территорий, рабов и так далее. Плюс возможность для "честных христиан" выплеснуть свои садистские комплексы - церковь никогда не возражала против того, что в захваченных местах святые воины насиловали девочек (да и мальчиков тоже), перед тем как их убить. Утверждения типа "отказ от религиозного фактора в военных компаниях дает возможность пренебрегать традиционными нормами морали и нравственности" - явная нелепость, из истории мы знаем, что такого дикого нарушения "традиционных нормам морали и нравственности", как при наличии заранее данного отпущения грехов - не было ни в одной менее религиозной войне.
Кстати, среди примеров почему-то не упомянуто "изгнание из Испании", пятьсот с небольшим лет назад. Конечно, тогда убивали не всех - огромному числу евреев удалось убежать, и их добивали уже в процессе бегства, хотя семьям, лишенным домов, земли и другого имущества в те годы выжить было бы тяжело и при нейтральном отношении местного населения - а уж при разрешенном и освященном церковью праве их грабить, насиловать, убивать и так далее - добежать до своих благополучных (потому что жили среди мусульман) собратьев удалось совсем немногим беженцам.
Про войны католиков и протестантов (про ночь святого Варфоломея помнят до сих пор), про инквизицию, в результате действий которой некоторые области Европы просто обезлюдели - без женщин население возобновляться неспособно (а "Молот ведьм" до сих пор является достаточно известным изданием в списке садо-мазо литературы) - я вообще молчу, это, в конце концов, внутренние разборки христиан. Хотя убиваемым, от того что их убивали соратники по вере(глобально, то есть хоть другого течения - но христиане же) - было не легче.

[bezruk]

Boris.S,
все правильно, только ты не соглашаешься с steppe, а пртиворечишь ей... Так как фраза "отказ от религиозного фактора в военных компаниях дает возможность пренебрегать традиционными нормами морали и нравственности" именно ею была приведена для в доказательство предыдущего ее же высказывания

Сообщение от steppe

Нужно так же вспомнить о призывах Церкви к борьбе с собственными страстями, к борьбе со стяжательством, вспомнить о призывах Церкви проявлять милосердие к бедным.

а спор продолжился после реакции на это

Сообщение от raskumarin

О, вот призывы зеркви, я бы приводить не стал. С Именем Б-га на устах было уничтожено наибольшее количество людей изо всех войн на земле.

и последующего за этим

Сообщение от steppe

О каких событиях вы говорите?

так что, поясни точнее, с кем именно ты соглашаешься и с чем именно...