Магия - наука или шарлатанство?

[RedCat]

Сообщение от Сова

Для меня рациональное - это то, что познаваемо.

А для меня скорее , то что приносит практичекую пользу .

Сообщение от Сова

Но ведь познаваемый мио ограничен

Не более чем 3-4 сотни лет назад , или же вперёд . Попытки догнать линию горизонта будут всегда . За счёт чего же , собственно движется прогресс ?
Но вот ритаульное действие , в той или иной степени шарлатанства , я считаю , вредоносным , т.к. это уже становится инструментом власти (будь то паства или ещё сколь угодно обширный сомн "овец") . Знание в данном случае это всё же власть . Представь на секунду , что бы мог натворить современный пехотинец с полной боевой выкладкой в скажем .... 13-14 веке ... А если полноценная группа ? С комплектом учёных .

Сообщение от Сова

Как быть с остальным миром ?

Познавать . Что и происходит ежедневно , уже сотни лет . Не так часто на сегоднайшний день можно увидеть воздающих хвалу Перуну , Одину и прочим ... А гроза ? Умолчим , что человеку не желающему познаний удобнее пойти к некоему ведуну/жрецу/... и получив "evеryday tip" , пахать , сеять , жать и дальше , думая что ... уж ведун то знает ... А коли ведун не большого ума , так его можно верковным лбам сдать , а то и самим по случаю спалить .... вжертву али просто так из вредности ... мол на скотину мор навёл ... или морок на беременную бабу пустил ... было бы желание ...
Сколько об этом в фантастике да и не только писано , переписано ...

Сообщение от Сова

Вы знаете, я завидую верующим. Им гораздо проще ( я не говорю - легче ) жить. Выполняй Заповеди, в случае непоняток обращайся к ребе

А я не завидую . С таким же успехом можно было бы завидовать собакам императора . Вроде чем не жизнь .... ешь-спи-гуляй-да размножайся ... Но что то как то не очень . Не по мне .

Сообщение от Сова

Но это ведь ужасно скучно.

Да и бесперспективно . Хотя наверное удобно , как и писал выше .

[искренний]

Александр Пушкин


О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.

[Boris.S]

Сообщение от IronFeliks

Наука, по определению, строится на повторяемости результатов эксперимента. Все остальное - не наука, опять-таки по определению...

Хотелось бы видеть это определение. Поскольку до сих пор я думал, что математика, например - наука. Хотя в ней мне сложно даже представить, что в ней можно назвать "повторяемостью", и тем более что "экспериментом". Ну да ладно, математика относится к философии, а у философии у всей с этим проблема. Но вот археология или история - науки? А как же "история не знает сослагательного наклонения"? Как выглядит "повторяемость" в археологии? ОК, в конце концов эти науки только изучают окружающее, не вмешиваясь. Мне трудно представить себе палеонтологов, на машине времени уходящих в прошлое, чтобы лично перебить динозавров. Что там у нас остаётся? Физика/химия? А астрономия (включая и астрофизику, как её составную часть) относится к физике? Ладно, проехали. Чисто физика, я надеюсь, пока ещё наука? Тогда как там с гипотезой Большого Взрыва? Кто (Б-же упаси) вообще собирается повторять этот эксперимент? Так к чему мы отнесём всё перечисленное (и, вообще говоря, почти всё остальное - в медицине, например, повторяемость очень условная, скорее там можно говорить о вероятностях)?
А вот многие "целители", своими странными методами, получают результаты намного стабильнее, чем какой нибудь вполне дипломированный врач. Так что тут наука, а что наоборот?

Так что - тщательнее надо с определениями.

[Osbend]

Магия=наука. Нет ничего волшебного, сверхестественного. Если же, что-то подобное произошло, то просто на данный момент неизвестно, как это работает. Но это только вопрос времени. В древности огонь считался магией, а солнце и луна вообще богами. Просто люди не могли объяснить природных явлений, вот и всё. Любой случай имеет под собой научное объяснение. Даже возьмём полтергейст или привидений, называйте, как хотите. Есть ли такой феномен? Возможно, не спорю, хотя сам не видел. Но предположим на секунду, что есть. Что же остаётся делать? Креститься и читать молитвы? Зачем? Ведь это снова наука. Скажем, паралельный мир. Что же тут волшебного. Я уже молчу об олбычных людских изобретениях, за которые в средние века сожгли бы на костре, считая это колдовством.

[IronFeliks]

Сообщение от Boris.S

Хотя в ней мне сложно даже представить, что в ней можно назвать "повторяемостью", и тем более что "экспериментом".

Привожу пример: 2х2=4 в Америке и Израиле, при коммунистах и царе, у черных и белых и т.д. Короче, кто бы когда бы и где бы не вздумал перемножить 2 на 2, обязательно получит 4. Это и есть вопроизводимость и повторяемость результата применительно к математике.
Соответственно экспериментом является отважная попытка перемножить два на два в столбик, в уме, на калькуляторе,по таблицам логарифмов, используя помощь зала или звонок другу.

Сообщение от Boris.S

Как выглядит "повторяемость" в археологии?

Ну например как совпадение датировок возраста костей динозавров, полученных разными методами, или как однозначная расшифровка египетских иероглифов.

Сообщение от Boris.S

Чисто физика, я надеюсь, пока ещё наука? Тогда как там с гипотезой Большого Взрыва?

Чисто физика - конкретно наука. Гипотеза не является фактом или наблюдаемым результатом, что довольно таки очевидно из самого ее названия. Многократная же повторяемость одной и той же гипотезы, особенно вслух- это вообще занудство

Сообщение от Boris.S

(и, вообще говоря, почти всё остальное - в медицине, например, повторяемость очень условная, скорее там можно говорить о вероятностях)?

Повторяемость 100%: промочил ноги - получил насморк В терминах вероятности: шансы удалить гланды через задний проход - нулевые...

Сообщение от Boris.S

Хотелось бы видеть это определение.

В википедии, статья "научный метод".

Сообщение от Boris.S

А вот многие "целители", своими странными методами, получают результаты намного стабильнее, чем какой нибудь вполне дипломированный врач.

Суть научного метода как раз в том и состоит, что хоть Эйнштейн, хоть В.В. Пупкин в гравитационном поле движутся с одинаковым ускорением, невзирая на личности. При этом оба разложат квадратный трехчлен(гусары, молчать!) совершенно одинаково, невзирая на награды и почести. А вот "странные методы" целителя работают только у данного конкретного целителя, что напрочь исключает эти методы из числа научных...

[Boris.S]

Сообщение от IronFeliks

Привожу пример: 2х2=4 в Америке и Израиле, при коммунистах и царе, у черных и белых и т.д. Короче, кто бы когда бы и где бы не вздумал перемножить 2 на 2, обязательно получит 4. Это и есть вопроизводимость и повторяемость результата применительно к математике.
Соответственно экспериментом является отважная попытка перемножить два на два в столбик, в уме, на калькуляторе,по таблицам логарифмов, используя помощь зала или звонок другу.

То, что 2х2=4 - это вопрос договорённости. К эксперименту это никакого отношения не имеет. Мы создали такие правила, при которых это так. А могли бы создать и другие. Где 2х2 было бы равно 11, например. Будешь смеяться - но я некоторое время пользовался именно такой математикой.

Сообщение от IronFeliks

Ну например как совпадение датировок возраста костей динозавров, полученных разными методами, или как однозначная расшифровка египетских иероглифов.

Что-то я не слышал про "совпадение датировок возраста костей динозавров, полученных разными методами". В основном - берётся один метод, а остальные подгоняются под него, причём отличия могут быть в разы. Например, измерив возраст костей радиоуглеродным методом, говорят: "получилось столько-то лет и они находятся в таком-то слое. Значит, этот слой образовался тогда-то и остальные вещи (достаточно углерода не содержащие) тоже относятся к этому времени". При такой логике - совпадёт всё что угодно.

Сообщение от IronFeliks

Повторяемость 100%: промочил ноги - получил насморк В терминах вероятности: шансы удалить гланды через задний проход - нулевые...

Я так понял, любой шаман, отказавшийся удалять гланды через задний проход, да ещё и сказавший что-либо "научное" "В терминах вероятности" автоматически считается учёным, что бы он не делал кроме этого? А если серьёзно, то даже промочив ноги, один получит насморк, а другой нет. И даже тот же самый человек может получить, а может и нет. Никакой повторяемости. Возможность если не твёрдо определить результат, то хотя бы как-то его оценить, по разному для разных людей - мечта всех больничных и пенсионных касс. Если ты сможешь им в этом помочь - они готовы платить практически любые деньги.

Сообщение от IronFeliks

Суть научного метода как раз в том и состоит, что хоть Эйнштейн, хоть В.В. Пупкин в гравитационном поле движутся с одинаковым ускорением, невзирая на личности. При этом оба разложат квадратный трехчлен(гусары, молчать!) совершенно одинаково, невзирая на награды и почести. А вот "странные методы" целителя работают только у данного конкретного целителя, что напрочь исключает эти методы из числа научных...

У признаваемых наукой "целителей" те же самые методы тоже работают по разному. Ты, возможно, слышал фразу "хороший врач"? То есть такой, который добьётся хорошего результата с существенно большей вероятностью, чем "плохой". Да, можно, конечно, произнести много модных слов: "знания", "талант", "опыт" и так далее. Тем самым "эти методы" возвращаются в число научных. Не проплатившему системе свой диплом целителю пользоваться этими словами, конечно, запрещается.
Кстати, даже если говорить не о разных врачах и больных, а об одном конкретном случае, попробуй перед тяжёлой операцией спросить у хирурга (конкретного хирурга, с его, хорошо известным ему самому талантом и опытом), может ли он гарантировать результат операции (оперируют конкретного больного, с хорошо известным хирургу состоянием здоровья). Или, если гарантировать не может - согласен ли он считать себя шарлатаном. И послушай его ответ.

P.S. А философские науки, как я понял, из списка "наук" мы уже вычеркнули?

[RedCat]

Сообщение от Boris.S

То, что 2х2=4 - это вопрос договорённости.

Разумеется . Иначе почти вся обрабатывающая промышленность встала бы . Вне зависимости от названий . Действие то остаётся прежним
.

[IronFeliks]

Сообщение от Boris.S

Мы создали такие правила, при которых это так. А могли бы создать и другие. Где 2х2 было бы равно 11, например. Будешь смеяться - но я некоторое время пользовался именно такой математикой.

Чему именно будет равен результат - как раз не важно. Принципиально важно, что у всех этот результат будет одинаков.

Сообщение от Boris.S

Возможность если не твёрдо определить результат, то хотя бы как-то его оценить, по разному для разных людей - мечта всех больничных и пенсионных касс. Если ты сможешь им в этом помочь - они готовы платить практически любые деньги.

Ну тогда я дарю десплатно рецепт - биохимический и клинический анализ крови в динамике. Развитие простуды диагностируется абсолютно точно.

Сообщение от Boris.S

Ты, возможно, слышал фразу "хороший врач"? То есть такой, который добьётся хорошего результата с существенно большей вероятностью, чем "плохой".

Врач не вероятностями пользуется, а методом по имени "дифференциальная диагностика". Чем более знающий врач, тем более дифференцированный диагноз он поставит и тем эффективнее будет лечение. Никакой мистики...

Сообщение от Boris.S

Кстати, даже если говорить не о разных врачах и больных, а об одном конкретном случае, попробуй перед тяжёлой операцией спросить у хирурга

Понятие "тяжелая" - обиходное. С научной точки зрения оно как раз и означает наличие множества факторов, затрудняющий применение какого-то одного метода лечения или требующий сочетания нескольких методов.

Сообщение от Boris.S

P.S. А философские науки, как я понял, из списка "наук" мы уже вычеркнули?

Вообще-то в основе философии лежит наука логика, так что в научности философии странно как-то сомневаться...

[Mice]

Сообщение от IronFeliks

Врач не вероятностями пользуется, а методом по имени "дифференциальная диагностика". Чем более знающий врач, тем более дифференцированный диагноз он поставит и тем эффективнее будет лечение. Никакой мистики...

Устами доктора Хауза глаголет истина. Вот ведь мистика какая.

Сообщение от IronFeliks

Вообще-то в основе философии лежит наука логика, так что в научности философии странно как-то сомневаться...

Полностью согласен, тем более, что существует официальная степень "доктор философских наук". Вот только там сколько не экспериментируй, сколько раз результаты ни будут повторяться, а повторяемость эксперимента не является истиной в последней инстанции.

[Boris.S]

Сообщение от IronFeliks

Чему именно будет равен результат - как раз не важно. Принципиально важно, что у всех этот результат будет одинаков.

Могу только ещё раз повторить: эта одинаковость не свойство окружающего мира и его "незыблемых" законов, а всего лишь вопрос нашей между собой договорённости. У тех, кто так договорился - это будет так, у тех кто договорился иначе - это будет иначе. Если большая группа людей договорится между собой, они смогут навязать своё мнение остальным (даже и как бы признавая право других на отличающееся мнение). Впрочем, всё вышесказанное относится почти к любой религии.

Сообщение от IronFeliks

Ну тогда я дарю десплатно рецепт - биохимический и клинический анализ крови в динамике. Развитие простуды диагностируется абсолютно точно.

Извини, но ты сам требуешь одинакового результата заранее. А тут ты (по русской пословице) "крепок задним умом". Такими методами я, например, могу стопроцентно точно назвать результат очередного вращения шарика рулетки. Хочешь? "дарю бесплатно рецепт": надо просто посмотреть на шарик. После того, как он остановился, разумеется.

Сообщение от IronFeliks

Врач не вероятностями пользуется, а методом по имени "дифференциальная диагностика". Чем более знающий врач, тем более дифференцированный диагноз он поставит и тем эффективнее будет лечение. Никакой мистики...

Сообщение от IronFeliks

Понятие "тяжелая" - обиходное. С научной точки зрения оно как раз и означает наличие множества факторов, затрудняющий применение какого-то одного метода лечения или требующий сочетания нескольких методов.

Типичный признак любого шарлатана - использование большого количества "наукообразных", "мистических" и так далее (смотря чем он прикрывает своё шарлатанство) слов. Сути, то есть того, что результат непредсказуем, это не меняет. Но прикрывает здорово. Опять же, оппонентам (в данном случае - экстрасенсам, например) ссылаться на то, что эффективность лечения зависит от квалификации лекаря, запрещено. Типичная логика в отношении оппонента тут такова (смотрите конец поста): Да, он, конечно, лечит (глупо отрицать очевидное), но другие люди уровня его результатов не достигают, поэтому его мы считаем шарлатаном. Смешно, но наиболее легковерных этим набором слов удаётся убедить.

Сообщение от IronFeliks

Вообще-то в основе философии лежит наука логика, так что в научности философии странно как-то сомневаться...

Насчёт "лежит в основе" - это не аргумент. В основе деятельности почти любого шарлатана лежит арифметика (для подсчёта гонорара), но это же не делает его большим учёным?
И ещё раз - я нисколько не сомневаюсь в праве философии, математики, медицины и так далее считать себя наукой. Я пытаюсь объяснить, что требование повторяемости результатов эксперимента - никакое не "определение" науки, а всего лишь инструмент познания мира, причём не единственный. Изучавшие науку философию легко поймут разницу.