Девственница мечта любого мужчины?

[Catriana]

Я прочитала. Пока читала, появлялись мысль примерно так:

1. Что за хренотень гонит автор?
2. Гм... Что-то в этом вроде бы есть, но непонятно что...
3. Так вот как мужчины-теоретики рассуждают. Ну и закрутили...
4. Ладно, если нужно такие грандиозности привлекать - выживание популяции, не абы что - ну, пущай так объясняют, лишь бы дошло.
5. А не проще ли сказать жене прямо: "Когда ты делаешь то-то и то-то, мне кажется, что ты меня предаешь и мне от этого хреново. Давай подумаем, как с этим быть?"
6. Дурацкий предыдущий вопрос. Не проще. Это женщине проще. А мужику выяснять отношения... Да еще сознаться, что ему что-то там кажется и что ему хреново... Легче на десять мамонтов пойти и сотню теорий, тянущих на Нобелевку, придумать. А потому...
7. Именно мужчинам человечество обязано большинством открытий! Они ведь не делают ошибок в исследованиях? А когда благодаря своей безошибочности они доведут экологию до последнего края - женщины сделают ошибку, чтобы спасти оставшуюся часть популяции землян. Отдышавшись, мужчины начнут новый цикл - на уровне солнечной системы, галактики, вселенной... И так до бесконечности.

Надо будет с автором рассказа этой идеей поделиться.

[Larix]

Catriana,

Не поняла, что ты этим хочешь сказать.

Что я мог - я сказал. К сожалению, мне нечего более добавить.

У меня есть предположение, почему тяжело. Возможно, я ошибаюсь, конечно, но мне так кажется.

Разделяю полностью твою мысль о том, что навязывать свою мысль - глупо; я, собственно, об этом писал. И да - по умолчанию мы все здесь высказываем свое мнение. Под "тяжело писать" я имел ввиду, что почти 3 часа ночи уже (у меня) и еще тяжело потому, что иногда чувствуешь себя минером на минном поле. Без права на ошибку.

[Catriana]

Сообщение от Larix

Catriana,

Что я мог - я сказал. К сожалению, мне нечего более добавить.

Я просто хотела уточнить насчет манипуляций. Если ты имел в виду меня - не, я не манипулировала, во всяком случае специально. Возможно, со стороны это так выглядит. Вот для этого и нужен диалог вместо домысливания: чтобы избавиться от галлюцинаций.

Сообщение от Larix

и еще тяжело потому, что иногда чувствуешь себя минером на минном поле. Без права на ошибку.

Ну, ясен пень, если постоянно нужно быть сильным и в ответе за младших товарисчей, то станешь тут минером. Знаешь, что самое забавное? Я сейчас на другом форуме с женщиной беседую, так она тоже самая-самая сильная-добрая-позитивная, без права кому-то боль причинить, а мужчины, соответственно, у нее хрупкие и ранимые, их беречь надо и не обижать.

Так что глюкореальностей в мире ой как много...

[Mice]

Сообщение от NT

Mice, почитай. Думаю, тебе понравится.

Оказалось я когда-то это уже читал, лет много тому назад.
Спорно, хотя и не без изюминки, только её не все поймут.

С другой стороны может там причины и не верные, но вывод...
Если брать отдельное произведение отдельной женщины, то ошибочность как почти в каждом абзаце, так и глобальная. Мнение меньшинства подаётся, как общая тенденция и далее автор вовсю ищет подтверждения в свою пользу, вразрез с действительностью.
И опять-таки - это частный случай. Я знаком с женщинами, которые ошибаются реже среднестатистического мужчины, и знаю много мужчин, которые совершили стратегические ошибки (в том числе и глобального характера).
Хотя... Эволюция сейчас уже не та, человечество делает всё, чтобы побыстрее и гарантированно вымереть.

[Catriana]

Сообщение от Mice

Если брать отдельное произведение отдельной женщины, то ошибочность как почти в каждом абзаце, так и глобальная. Мнение меньшинства подаётся, как общая тенденция и далее автор вовсю ищет подтверждения в свою пользу, вразрез с действительностью.

Mice, если я это процитирую, надеюсь, ты не станешь обвинять мене во вранье? Я сейчас как раз должна написать серию статей про страхи творческих людей, твой коммент очень в тему.

[Mice]

Catriana, нет, если цитата будет полной и не вырванной из контекста я не стану обвинять тебя во вранье. НО! Весь мой опыт общения с тобой не позволяет надеяться на то, что даже целиком и полностью приведенная моя цитата не будет подана тобой со смыслом, который я в свои слова не вкладывал. Поэтому я бы попросил тебя перед тем, как опубликовывать свои статьи с моими цитатами, дать мне ознакомиться с абзацем, в котором будет фигурировать мои слова. Был бы тебе очень за это признателен. Заодно и избежим лишних, никому не нужных, проблем.

[Catriana]

Сообщение от Mice

Catriana, нет, если цитата будет полной и не вырванной из контекста я не стану обвинять тебя во вранье.

Полной и не вырванной из контекста - это как? Нужно приводить целиком всю нашу переписку в этой теме?

НО! Весь мой опыт общения с тобой не позволяет надеяться на то, что даже целиком и полностью приведенная моя цитата не будет подана тобой со смыслом, который я в свои слова не вкладывал.

Mice, любая цитата и пересказ чужих слов подается со смыслом, который понял цитирующий. Просто потому, что заглянуть в чужую голову и узнать, какой именно смысл вкладывал автор цитаты, невозможно. Разумеется, я могу сказать: "Не знаю, что этим хотел сказать автор данных слов, но я поняла это так-так и так-то". Либо спросить тебя, что ты хотел сказать, но весь мой опыт общения с тобой подсказывает, что ты не ответишь. Хотя вполне допускаю, что могу ошибаться.

Поэтому я бы попросил тебя перед тем, как опубликовывать свои статьи с моими цитатами, дать мне ознакомиться с абзацем, в котором будет фигурировать мои слова. Был бы тебе очень за это признателен. Заодно и избежим лишних, никому не нужных, проблем.

Я уже сейчас могу сказать, что хочу привести твои слова в качестве примера того, как собственное мнение выдается за истину, причем в категорической форме. Поскольку я занимаюсь развитием креативности, мне приходится работать с людьми, которые не решаются творить, потому что очень боятся жесткой критики, которой с детства наслушались в больших количествах. Твое высказывание представляется мне очень характерным.

Разумеется, ты вкладывал в него другой смысл, и я буду действительно тебе очень признательна, если ты пояснишь, какой. Тогда я смогу написать более объемно: смотрите, человек хотел сказать вот это, а тот, кому это сказано, услышал совсем другое. А с вами такое случалось? Чьи слова вы восприняли болезненно и до сих пор они вас эмоционально задевают? А давайте подумаем: что мог иметь в виду критикующий? Возможно, сейчас, по зрелом размышлении, вы сможете найти какое-то позитивное намерение, отбросив то, что вас мучит? А если вы при всем желании не можете такого намерения найти - почему вы позволяете этим словам воздействовать на вас до сих пор? И так далее.

Касательно неприятностей - если ты имеешь в виду обвинение в клевете, то это вряд ли, потому что я подчеркну, что это мое восприятие и мое мнение, добавив, что если автор данных слов захочет прокомментировать и пояснить свою позицию - это будет с моей стороны всячески приветствоваться. А заявление: "Я восприняла эти слова так-так и так-то" под определение клеветы не подходит.

[Mice]

Сообщение от Catriana

Полной и не вырванной из контекста - это как?

Ну если ты не понимаешь таких очевидных вещей, то лучше обойтись твоим статьям без моих цитат. Тем более, что они тебе в данном конкретном случае

Сообщение от Catriana

хочу привести твои слова в качестве примера того, как собственное мнение выдается за истину, причем в категорической форме.

и не нужны - в твоей последней статье таких цитат более, чем достаточно. Разумеется на мой взгляд, как я её (статью) воспринял.

Чтобы не было обид поясню - своё мнение я готов аргументировать, и пояснить непонятные моменты (так что спрашивать меня можно и нужно). И если вижу, что моё мнение неверно, готов это признать. И мне не присуща манера ведения дискуссии в виде - мне не нравится тон собеседника, поэтому я отказываюсь разговаривать.

[Catriana]

Сообщение от Mice

Ну если ты не понимаешь таких очевидных вещей,

своё мнение я готов аргументировать, и пояснить непонятные моменты (так что спрашивать меня можно и нужно).

На мой взгляд, эти две фразы... скажем, несколько противоречат друг другу. Я тебя спросила. Ты ответил: "Ну, если ты не понимаешь таких очевидных вещей..." Ты считаешь это аргументацией? Тогда у нас разные представления о том, что такое аргументация.

И если вижу, что моё мнение неверно, готов это признать.

Не замечала. Более того: не замечала вообще никакой реакции на мои аргументы, даже на уровне: "Я слышу, что ты говоришь, но не согласен".
Но, возможно, я что-то упустила. Поэтому, если спрашивать тебя можно и нужно, я спрашиваю:

- Почему треть нельзя называть многими? (подчеркиваю: не большинством, а многими). Скажем, если бы в викторианской Англии треть мужчин заявили, что им все равно, девственница их жена или нет - я бы считала, что это много для общества с викторианской моралью, а когда в 21 веке треть мужчин хочет жениться на девственнице - я считаю, что для общества с современной моралью это много. И где здесь вранье и передергивание? Понятие "много" и "мало" очень зависят от контекста и конкретной ситуации. ИМХО.

- Почему вот такие высказывания нельзя называть эмоциональными?

И мне не присуща манера ведения дискуссии в виде - мне не нравится тон собеседника, поэтому я отказываюсь разговаривать.

И что? Разным людям свойственны разные манеры, и твоя - не лучше и не хуже прочих. Мне не присуща манера ведения дискуссии в виде: "Врать ты мастер, ты передергиваешь, твоя статья ошибочна" - а также обращения типа "дамочка". Я предпочитаю вести дискуссии в тоне уважения к собеседнику, даже если с ним не согласна, и не высказываться категорически и безапеляционно, а подчеркивать, что я высказываю именно свое мнение, а не абсолютную истину. А отказаться разговаривать в неприемлемом для меня тоне - мое право.

Но я не собираюсь с тобой спорить. Я просто спросила, можно ли мне тебя процитировать. Нельзя так нельзя. Разумеется, я оставляю за собой право выбирать собеседников в качестве прототипов, создавать из них собирательные образы, обобщать, интерпретировать и делать собственные выводы. Это право любого автора до тех пор, пока он не называет конкретных имен и не выдает своих персонажей за реальных людей, которые послужили ему прототипами. Последние также имеют полное право найти произведения автора и заявить: "Я предполагаю, что здесь намекают на меня, и хочу заявить, что имел в виду вовсе не это, а совсем другое, автор меня превратно понял и вообще он редкий враль".

[Mice]

Сообщение от Catriana

Ты считаешь это аргументацией? Тогда у нас разные представления о том, что такое аргументация.

Нет, я не считаю это аргументацией - я считаю это своим мнением, а аргументировать я могу, если меня попросят. Ты всего лишь меня снова недопоняла.

Сообщение от Catriana

Не замечала. Более того: не замечала вообще никакой реакции на мои аргументы, даже на уровне: "Я слышу, что ты говоришь, но не согласен".
Но, возможно, я что-то упустила.

Потому, что у нас с тобой не получается нормального диалога. Может у нас непереваривание друг друга (как теория)? Просто случается, что 2 человека настолько разных, что не могут найти общий язык. Не потому, что один из них плохой/глупый/хам (ненужное вычеркнуть), а просто неизвестно почему.
Думаю найдётся немало людей, которые были свидетелями, когда на форуме я признавал, что был не прав и извинялся.

Теперь по остальным вопросам.

Сообщение от Catriana

Почему треть нельзя называть многими? (подчеркиваю: не большинством, а многими).

Правилами русского языка это не воспрещается, но (большое такое "но") в твоей статье получается так, что смысл "многие" подаётся как "большинство". Может быть ты к этому не стремилась, но такое впечатление у меня сложилось. Я дал почитать эту статью нескольким другим людям, чтобы проверить мою вменяемость понимания прочитанного, результаты были теми же.

Сообщение от Catriana

- Почему вот такие высказывания нельзя называть эмоциональными?

Можно. Один человек действительно высказался эмоционально. Один из многих, участвующих в этой теме. Теперь цитата из статьи:

многие мужчины заявили, что желают жениться только на девственнице, аргументировав свою позицию весьма эмоционально.

Как ты думаешь, что поняли читатели? Могу допустить, что это не сознательно, но ты манипулируешь мнением. Вместо того, чтобы написать "часть мужчин желает жениться на девственнице, и один из них аргументировал свою позицию весьма эмоционально", у тебя получается, что "большинтсво мужчин хочет жениться исключительно на девственнице и все они весьма эмоционально аргументировали свою позицию и сейчас я объясню почему...". Как говориться - почувствуйте разницу.

Сообщение от Catriana

Последние также имеют полное право найти произведения автора и заявить: "Я предполагаю, что здесь намекают на меня, и хочу заявить, что имел в виду вовсе не это, а совсем другое, автор меня превратно понял и вообще он редкий враль".

Я не собираюсь бегать и искать во всех твоих статьях свои образы, тем более писать, там где это возможно, опровержения, а где нельзя... ничего не писать. Делать мне больше нечего. Но я был бы тебе очень признателен, если бы эти образы лично на меня совершенно не были похожи. Не только образ мышления и жизненные принципы, которые ты и так изменишь с точностью до наоборот (осознанно или по недопониманию), но и сам образ.

Если ты не выполнишь мою просьбу, я не собираюсь писать ответные статьи, с красочно описываемыми образами (не потому, что не могу, а потому, что не хочу это делать), не собираюсь использовать свои хорошие отношения с остальными форумчанами, не собираюсь использовать административный ресурс (не потому, что боюсь Админа и/или бана, а просто потому, что не хочу опускаться до этого уровня). Если не захочешь выполнить мою просьбу - пусть это останется на твоей совести.