"Наши" решили выслужится и заработать конфетку!

[Mice]

Ramerup, а мы будем дискутировать нормально или изменяя свои слова и формулировки по ходу дела? Если второе, то без меня. Если нормально, то к твоим услугам. Что ты выбираешь?

[Арагорн]

Сообщение от Mice

Ну что это за разговор?
Я ведь читаю и понимаю не то, что ты имел в виду, а то, что ты написал. И отвечаю соответственно на написанное. А потом оказывается, что написано не вообще, а про конкретное время и не про всё, а про конкретные части, и фраза про добровольное вхождение оказывается подразумевала и простое присоединение, и слово "добровольность" совершенно выпадает из контекста, хотя я считал его ключевым.
Я так не умею. Засим оставляю поле дискуссии. Ты выиграл (за неимением оппонента засчитывается техническое поражение (мне)).

Ну зачем оставлять поле дискуссии? Мы обсуждали республики б.СССР: как кто относится к России, как и кто вошел в состав СССР. Давай обсудим предметно по списку республик. А Сибирь вообще в настоящее время является неотъемлемой частью России.

[Змий]

Сообщение от Арагорн

Ну зачем оставлять поле дискуссии? Мы обсуждали республики б.СССР: как кто относится к России, как и кто вошел в состав СССР. Давай обсудим предметно по списку республик. А Сибирь вообще в настоящее время является неотъемлемой частью России.

Арагорн, так вроде весь сыр-бор разгорелся из за этой фразы:

Сообщение от Арагорн
Если смотреть в корень вопроса, то придется анализировать далекую историю. Россия всегда была империей. Но в отличие от Англии, Франции, Испании, Португалии все "колонии" России - соседние земли, а не заморские территории. Причём многие присоединились добровольно

[Ramerup]

Сообщение от Mice

Ramerup, а мы будем дискутировать нормально или изменяя свои слова и формулировки по ходу дела? Если второе, то без меня. Если нормально, то к твоим услугам. Что ты выбираешь?

Mice, ты мог бы заметить - я сам дискуссии не провоцирую(не в обиду), у меня нет желания устраивать словесные баталии, мне хватает чем заняться. И даже больше скажу - за полгода изучил набор ваших аргументов, и в ходе диспута не жду никаких открытий, всё будет предсказуемо... Стоит ли время терять? Кароче, - хочешь - пиши, а я посмотрю и если мне не понравится - отвечу...

[SergioneR]

Посмотрите фильм "Россия с ножом в спине", если найдете. Тогда вопросов типа: А если Путин примет иудаизм? - у вас не будет. И нечего переливать из пустого в порожнее. Скоро настанет "Конец света" для темных сил, и "Конец тьмы" для светлых. Так что лучше подумайте, к каким вы относитесь.

[Арагорн]

Сообщение от Змий

Арагорн, так вроде весь сыр-бор разгорелся из за этой фразы:
Цитата:
Сообщение от Арагорн
Если смотреть в корень вопроса, то придется анализировать далекую историю. Россия всегда была империей. Но в отличие от Англии, Франции, Испании, Португалии все "колонии" России - соседние земли, а не заморские территории. Причём многие присоединились добровольно

История вообще сложная штука: например, современные области России - Рязань и Псков - присоединили насильственным путём; Грузия вошла в состав России добровольно, а Армения была отвоевана у Ирана и Турции (благодаря чему многих армян спасли от геноцида). И я не отказываюсь от своих слов: многие земли были присоединены добровольно.

[Ramerup]

Сообщение от SergioneR

Тогда вопросов типа: А если Путин примет иудаизм? - у вас не будет.

А где это кто говорил про Путина и иудаизм? Это, что-ли?

Сообщение от Mice

А если бы Владимир принял бы иудаизм?

дык кроме Путина и другие Владимиры были... Ленин например...

Сообщение от SergioneR

Скоро настанет "Конец света" для темных сил, и "Конец тьмы" для светлых. Так что лучше подумайте, к каким вы относитесь.

Зачот! Всем думать! Можно и объяснительную написать, я вот думаю - синим шариком можно, или лучше кровью...??

[Mice]

Сообщение от Арагорн

Ну зачем оставлять поле дискуссии?

Ну хотя бы затем, что ты сначала пишешь

Сообщение от Арагорн

Если смотреть в корень вопроса, то придется анализировать далекую историю.

а потом резко уходишь в сторону

Сообщение от Арагорн

Давай обсудим предметно по списку республик. А Сибирь вообще в настоящее время является неотъемлемой частью России.

Так будем зрить в корень или куда?

Сообщение от Ramerup

И даже больше скажу - за полгода изучил набор ваших аргументов, и в ходе диспута не жду никаких открытий, всё будет предсказуемо... Стоит ли время терять? Кароче, - хочешь - пиши, а я посмотрю и если мне не понравится - отвечу...

Ну давай попробуем, а дальше посмотрим. Начнём отсюда.

Сообщение от Mice
Причём многие присоединились добровольно, а не насильственным путём.
Или и ты это тоже будешь утверждать?

Сообщение от Ramerup

Как я понимаю, ты берёшся утверждать что добровольно вовсе не было?

Читаем внимательно, не пропуская слово "многие". На мой взгляд это подразумевает как минимум 2 варианта - многие и малые. Одни так, другие этак. Или в русском языке ввели новые правила? (А вопросом на вопрос я тоже умею отвечать, только это уже не дискуссия)
Итак: добровольное присоединение разумеется было, но большинство территорий было захвачено (завоёвано), несмотря на утверждение обратного.
Будешь это оспаривать?
Далее:

Сообщение от Mice
А если никто не выражал добрую волю, то это захват. По определению.

Сообщение от Ramerup

А поподробнее можно про определение? Захват у кого? Очень интересно....

А вот тут сторонники добровольности попались на формулировке. Добровольность предполагает согласие одной стороны пойти на условия другой. Если отсутствует вторая сторона, то добровольности нет. По определению. Если я не прав, хотелось бы выслушать в чём.

Сообщение от SergioneR

Скоро настанет "Конец света" для темных сил, и "Конец тьмы" для светлых.

SergioneR, что, Лукьяненко пишет заключительную часть "Дозоров", где приходит пи... апокалипсис?

[Змий]

Сообщение от Арагорн

И я не отказываюсь от своих слов: многие земли были присоединены добровольно.

Земли может быть и добровольно. А народы?
Дружище, я согласился бы с твоим утверждением при условии, что были предоставлены доказательства твоего утверждения. А без доказательств это эмоциональное, но голословное заявление .

[Ramerup]

Сообщение от Mice

Итак: добровольное присоединение разумеется было

уже хорошо...

Сообщение от Mice

но большинство территорий было захвачено (завоёвано), несмотря на утверждение обратного.

Сообщение от Mice

А если никто не выражал добрую волю, то это захват. По определению.

Захват у кого? Я второй раз задаю этот вопрос, и мне хотелось бы получить на него ответ. У какого государственного субъекта была захвачена, такая немаленькая часть российской территории как Сибирь? Кто ею обладал на тот момент, и чьи права нагло попрала и растоптала Россия? Потом можно ещё задаться вопросом - прилагала ли верховная власть такие усилия по включению этих земель в состав Московского государства, которые могут считаться систематическими и целенаправленными? Или экспансия носила стихийный и неконтролируемый характер, и соответственно говорить о захвате можно равно так, как если жидкость заполняющая пустоты пространства - захватчик?