Газа - до, после, а что дальше?

[vengeance]

Сообщение от Mice

vengeance, не нужно так быстро и безапеляционно осуждать. Может виноват не тот, кто командовал, а тот, кто прицел выставил неверно? Может координаты дали неверные... Может ещё что. Может и тот, кто отдал приказ, но ведь это ещё неизвестно. А не ошибаемся лишь мы - те, кто сидит в интернете и спорит что правильнее. А те, кто делает что-то могут и ошибиться.

Знаешь, и я в своё время служил, да и ты, думаю, тоже. Ошибка — это когда трассеры в рожок вставляешь через каждый обычный патрон. А когда от ошибочки очередного "зольдата намбер раз" гибнут самые лучшие представители нации, которые, в отличие от всяких "косильщиков", чуть что попрятавшихся по норам, сознательно подставляют свои жизни под удар, и которые совсем ещё пацаны, — извини, назвать такое "ошибкой" у меня язык не поворачивается. А тем более, что происходит подобное не впервые.

ЗЫ: Кстати, кто не помнит — под командованием Барака в своё время тоже был печальный инцидент, "ошибочка". Дело, естественно, замяли.

[Арагорн]

Сообщение от vengeance

ЗЫ: Кстати, кто не помнит — под командованием Барака в своё время тоже был печальный инцидент, "ошибочка". Дело, естественно, замяли.

Напомни.

[afonya]

Миномётчик здесь:
http://slil.ru/26511914

[vengeance]

Арагорн,
Введи в гугле "Эхуд Барак Цеелим-2" и будет тебе счастье.
ЗЫ Ты, видимо, приехал либо очень давно, либо совсем недавно, если не помнишь такое.

[Mice]

vengeance, нет, как раз я не служил. Только милуим делаю.
Про Барака с этим инциндентом могу сказать одно, я хоть и очень не люблю его, как личость, как политика, как кем бы он ни был, ну очень я его не люблю, но в этом случае, в прессе я читал (правда прессе верить трудно, но в качестве гипотезы) что там было не всё так просто. Вроде были учения по уничтожению (физически) Саддама Хуссейна и по ошебке зарядили не холостыми, а боевыми и стрельнули и убили. А Барак потому сбежал, чтобы инциндент не попал в газеты и чтобы не задались вопросом что делал Нач.ген.штаба на учениях. Потом операцию всё же свернули.
За правдивость не отвечайи - за что купил, за то продал.

[vengeance]

Посмотрите на фотографию (опубликованную в "Хаарец" на прошлой неделе) - министр обороны Эхуд Барак спускается с высоты своего министерского кресла на местность, чтобы проверить готовность армии к войне на севере, о которой все говорят:



Эта фотография описывает всю нашу абсурдную израильскую реальность лучше любых книг и статей. Барак, несущий основную ответственность за нынешнее положение на нашей северной границе, стоит на танке в окружении свиты генералов и допрашивает бедного милуимника, который попался ему под руку. Барак и генералы стоят в уверенной позе хозяев жизни - руки вбоки, нависающие над армейскими ремнями животы. Это армейское руководство эпохи "мирного процесса" и "размежевания" и министр обороны, который должен руководить армией - тот самый "солдат номер один", который уже многократно доказывал свою несостоятельность в качестве командира. Это тот самый Эхуд Барак, который в Войну Судного дня маневрировал своим батальон вокруг да около и уклонился от контакта с врагом в критические моменты войны. Это Эхуд Барак, который в первую Ливанскую войну уклонился от командирской ответственности во время боя у Султан-Якуб, когда он завел бронетанковую дивизию в сирийскую засаду, что привело к множеству израильских жертв, а несколько израильских солдат пропало без вести. Это Эхуд Барак, который в 1992 году, будучи начальником Генштаба, уклонился от ответственности за трагедию во время учений на базе Цеэлим и не помог раненым там солдатам. Это Эхуд Барак, который будучи начальником Генштаба в 1991-95 гг., смотрел сквозь пальцы на резкое увеличение числа ракет дальнего радиуса действия у сирийцев и египтян, не пытаясь хоть как-то привлечь внимание правительства и общественности к этой опасности. Это Эхуд Барак, по указанию которого ЦАХАЛ бежал в 2000 году из Ливана, в результате чего весь север Израиля оказался в радиусе поражения ракет Хизбаллы - результаты этого мы видели прошлым летом... Это Эхуд Барак, который будучи премьер-министром, в том же 2000 году, бросил на произвол террористов солдата Мадхата Юсуфа, раненного у гробницы Йосефа в Шхеме.

Напротив Барака и генералов, олицетворяющих израильскую верхушку, скромно стоит их полная противоположность - молодой парень-милуимник, худой, в кипе и с бородой, олицетворяющий тех простых солдат и граждан, которым снова придется рисковать жизнью и, не дай Бог, платить своей кровью за провалы этой прогнившей верхушки...
Взято отсюда

[Арагорн]

Французское телевидение поймали на вранье о "варварстве" ЦАХАЛа в Газе

Второй канал французского телевидения продемонстрировал в полуденном выпуске новостей кадры разрухи и тела погибших в ходе атаки Израиля на сектор Газы.

Однако очень быстро выяснилось, что речь идее не о последствиях операции "Литой свинец", а о результатах взрыва машины, начиненной взрывчаткой, произошедшем в 2005 году.

Подробности этой истории сообщила сегодня, 6 января, французская газета "Ле Фигаро".

В выпуске новостей, показанном по 2 каналу французского ТВ в 13:00, зрители видели большое число убитых, как активистов ХАМАСа, так и мирных жителей, а также кадры разрушений. По словам диктора, все это стало результатом налета ВВС ЦАХАЛа, 1 января, 2009 года. Но при первой же проверки выяснилось, что кадры представленные вниманию зрителей были засняты 23 сентября 2005 года, после взрыва грузовика, начиненного взрывчаткой. Взрыв произошел возле города Джебалии.

"Мы совершили ошибку, продемонстрировав кадры, сделанные в 2005 году", - заявил один из руководителей 2 канала Этьен Лайндхарт.

По его словам, "канал впредь будет гораздо более внимательно относиться к выбору источников информации".

http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2009/01/06/france/

[rvm1455]

Показалась интересной точка зрения "Уолл Стрит Джорнэл" на нынешние события.
Статья, как видно из текста, написана непосредственно перед вводом сухопутных войск в сектоp
06.01.09 14:35

Почему непобедимый Израиль не может победить ХАМАС – аналитический взгляд на войну в Газе

Макс Бут, The Wall Street Journal, 06.01.2009

Вряд ли можно сомневаться в том, что наступление Израиля против ХАМАСа оправдано с моральной точки зрения. Ни одно государство не станет сидеть сложа руки, когда его территорию обстреливают ракетами - по крайней мере, если оно хочет и дальше оставаться на политической карте. Но то, что Израиль вправе, и даже обязан действовать, не означает, что он поступает разумно.

Пока еще рано говорить о том, насколько правильным было принятое Иерусалимом решение. Все будет зависеть от результатов наступления. Но уже сейчас, когда, после недели авиаударов, израильские войска входят в Газу, представляется крайне маловероятным, что они смогут нанести решающее поражение террористической организации, обосновавшейся на южных границах страны.

Для полной победы необходимо вести войну так, как Америка воевала против Германии и Японии - в полную силу и на многих фронтах, пока противник не лишится возможностей оказывать сопротивление. Затем ЦАХАЛу пришлось бы оккупировать разоренную вражескую территорию, и навязать мир под дулом пистолета - только так он сможет гарантировать, что Газа никогда больше не превратится в плацдарм для нападений на Израиль.

В военном плане все это Израилю вполне по силам (в отличие от США, ему даже не придется применять ядерное оружие). Способен он и навязать мир под дулом пистолета. Собственно, этим израильтяне и занимались с 1967 года, когда сектор Газы был отвоеван у Египта, до 1994-го, когда была создана Палестинская автономия. При необходимости они могут сделать это снова.

Все, однако, говорит о том, что по этому пути Израиль не пойдет. Чтобы понять, насколько невероятен изложенный выше сценарий тотальной войны, достаточно вспомнить количество жертв в ходе последней крупномасштабной военной операции израильтян - войны против "Хизбаллы" в 2006 году По общепринятой оценке тогда погибло не более 1200 ливанцев; половину из них составляли боевики.

Даже эти относительно небольшие жертвы (0,03% от 3,9-миллионного населения Ливана), возможно, сравнимые с людскими потерями в ходе нынешней операции в Газе, однако, вызвали осуждение по всему миру и обвинения в военных преступлениях в адрес Израиля.

Сами по себе такие обвинения не способны остановить военную машину решительно настроенного государства. Русские, к примеру, с середины девяностых нанесли Чечне ущерб, сравнимый с мерками Второй мировой войны - и им наплевать, что об этом говорят в других странах.

Но Израиль - не Россия, или Алжир, Бирма, Сирия и другие государства, применявшие в последние десятилетия тактику "выжженной земли" в антиповстанческих операциях. Это страна с либерально-демократическим строем, соответствующим критериям современной эпохи, где военные действия ведутся под бдительным оком адвокатов, судей, оппозиционных политиков, журналистов и правозащитников.

При этом я перечислил лишь "надзирателей" внутри страны. К ним надо добавить международное сообщество, наблюдающее за действиями израильтян с таким неблагожелательным интересом, какого оно не проявляет ни к одному государству мира.

При всех обвинениях в жестокости, сыплющихся на израильских военных как из рога изобилия, по историческим стандартам они ведут себя просто образцово. Израильтяне проявляют куда меньшую склонность к повальным убийствам и пыткам, чем европейские государства, боровшиеся в 1950-х с повстанцами в таких странах, как Кения, Кипр, Вьетнам и Алжир, где ставки для них были отнюдь не так велики. Единственным примером сравнимой сдержанности можно назвать поведение американских военных в Ираке и Афганистане. США также весь мир порицает за жестокость, хотя на самом деле они заслуживают похвалы за гуманность.

Впрочем, независимо от того, воздадут ли им должное, США поступают совершенно правильно, максимально ограничивая применение огневой мощи своих вооруженных сил, поскольку в войнах вроде тех, что они ведут - классических антиповстанческих операциях - жестокость может обернуться контрпродуктивным результатом.

Когда погибает слишком много людей - особенно невиновных - это может подорвать поддержку народом демократически избранных правительств, которые скорее всего в будущем станут важными союзниками Америки.

Трагедия для Израиля состоит в том, что в Газе ставка на союзников среди местных политических сил нереальна. При всех изъянах недавних выборов население сектора действительно отдало предпочтение ХАМАСу. И какой бы урон сейчас не наносился этой организации, нет оснований считать, что ее соперник ФАТХ сможет - и будет - эффективно управлять Газой, обеспечивая при этом интересы безопасности Израиля. В нынешней накаленной атмосфере палестинского политического процесса, любого, кто проявит сдержанность в отношении "сионистского образования", объявят коллаборационистом и приговорят к смерти.

В результате, если Израиль хочет иметь дело с дружественной, или по крайней мере не враждебной администрацией в Газе, у него остается только один выход: взять управление этой территорией в свои руки.

До начала первой интифады в 1987 года Израилю удавалось управлять и сектором Газы и Западным берегом при невероятно малых издержках. Однако интифада по сути заставила израильтян устыдиться собственных действий, и после этого они уже были не готовы нести бремя "оккупации". В 2005-м Израиль эвакуировал поселения в секторе во многом потому, что хотел очистить до бела свои нравственные "одежды".

Теперь мы знаем: ликвидация поселений не смягчила экстремистов. Она лишь придала им куража. Поэтому израильские войска вынуждены снова войти в Газу без четких ориентиров относительно того, когда и как они будут оттуда выводиться, и даже представления о том, какой результат операции следует считать победой. Этот вариант далеко не идеален, но возможно он также неизбежен.

По сути дилемма, стоящая перед Израилем, заключается в следующем: он не может игнорировать нападения ХАМАСа не только из-за конкретного ущерба, который они наносят, но и из-за того, что они создают ужасный прецедент. Израиль всегда был государством, обреченным на гибель после первого же поражения, и он не может позволить своим врагам думать, что на него можно нападать безнаказанно. В то же время Иерусалим не в состоянии предпринять все необходимое, чтобы полностью разгромить противника: его действия ограничивает сам израильский народ, куда меньше, чем прежде, готовый проливать свою и чужую кровь.

Поэтому еврейское государство вынуждено вести с ХАМАС, "Хизбаллой" и другими группировками, стремящимися его уничтожить, "неблагодарную" войну на истощение. Нынешняя операция - лишь один из этапов этой затяжной борьбы. И скорее всего, когда израильские войска уйдут, ХАМАС восстановит свою инфраструктуру, вынуждая израильтян к новым вторжениям.

Это - классическая тупиковая ситуация, но у Израиля нет иного выхода, кроме как продолжать делать то, что он делает. В отличие от французов в Алжире или американцев во Вьетнаме, израильтяне не могут просто собрать вещи и отправиться восвояси. Чтобы обеспечить свое существование, Израилю придется еще долго вести войну "низкой интенсивности" - несомненно, не один год, вероятно, не одно десятилетие, и возможно не одно столетие.

Израильтянам необходимо забыть о знаменитом афоризме генерала Дугласа Макартура (MacArthur): "Цель войны - победа, а не продолжение неопределенности. На войне замены победе не существует". Им придется удовольствоваться "заменой", поскольку для их страны "продолжение неопределенности" лучше, чем обе другие альтернативы - собственная гибель, что было бы немыслимо, и полное истребление врагов, что было бы неприемлемо.

(Макс Бут - старший научный сотрудник Совета по международным отношениям (Council on Foreign Relations). Его последняя книга называется 'Война по-новому: влияние технологий и войн на ход истории с 1500 г. до наших дней' (War Made New: Technology, Warfare, and the Course of History, 1500 to Today)

По материалам сайта ИноСМИ
cursorinfo.co.il

[sleepwalker]

Арагорн,
Это просто в этот раз их поймали.... а так у них это постоянно. Интерестно сколько в их штате мусульман ненавидящих евреев?
rvm1455,
Макс Бут просто озвучил, то что видно невооруженным взглядом.
ООН бы контролировать всю Газу ,а не умничать на заседаниях с арабским большинством....

[rvm1455]

sleepwalker,
в ООН ежегодно случается такая вещь, как "Генеральная ассамблея".
по-моему, на протяжении последних лет сорока они собираются исключительно для того, чтобы выработать на американские деньги (29 процентов бюджета вносят США) антиизрaильскую резолюцию и с чувством выполненного долга разьехаться по домам.
А ты хочешь, чтобы они заморачивались контролем над Газой. Они и так по некоторым оценкам вбухивают в "Палестину" и её "беженцев" около 1,1 - 1,2 млрд. (миллиарда!) долларов ежегодно.
ты представляешь, сколько там чиновников кормятся от этого миллиарда?! зачем им прикрывать лавочку?