Просмотр полной версии : Мысли вслух
Страницы :
1
2
[
3]
4
5
6
7
borisrad
30.09.2007, 16:45
Я не хочу быть человеком.
А не выйдет, кукиш тебе с маслом. Максимум - запой, а потом по опохмелке станешь ещё человечнее, жалостливей,т.е. гуманизм попрёт из всех щелей. Ты что, действительно думаешь в одночасье сбросить оковы культуры, образования, опыт жизни в обществе? Вот так мы все и мучаемся, у всех чемоданы без ручек.
Может я чего-то не понимаю, но я видела как работают интеллектуалы.
По-моему они мыслят 24 часа в сутки, но только в связи со своей работой. В смысле, за этот дикий процес они получают деньги. Большие.
И с тех пор я думаю, зачем мне нырять в этот омут мыслей если я не получу ни гроша? Тем более что мысли не всегда бывают радостными, несущими потенциал и пр. Разумеется, есть вещи о которых приходится думать.. Но зачем думать обо всем подряд? Да еще если это портит настроение, добавляет неуверенности в сегодняшнем дне, снижает самооценку, рождает неудовлетворенность.
angellips
30.09.2007, 17:23
Как называется устройство мира, где я - отправная точка, а всё вокруг - декорации???
Это мир, в котором живу Я. :mrgreen: ну честно, долгое время так и жила, а в последнее время пытаюсь избавить себя от этой привычки, потому как когда мир вдруг начинает жить отдельно, слишком уж становится не по себе...
Я не хочу быть с этим человечеством. Я не хочу быть человеком.
Потому что люди по природе своей уничтожают друг дружку? Лучше остаться человеком и войти в мир, о котором я тут выше настрочила. Там это уже тебя заботить не будет, ведь там всё неважно настолько, что в некоторый период своя собственная жизнь может представится декорацией.
И не важно что мне хреново, главное чтобы у других было хуже.
Скажу по бооольшому секрету. Мой жизненный принцип, в точности до наоборот. Делай другому хорошо, чествуй этим самым своё эго, и тебе будет хорошо. Сильнейший эгоизм - нести людям добро, чтобы они это ценили, чтобы чувствовать людскую благодарность и чествовать тем самым своё самовлюбленное Я (небольшой собственный психоанализ, долгое время сама верила, что просто люблю окружающих, ан нет, СЕБЯ люблю).
Piligrimm
30.09.2007, 17:26
А не выйдет, кукиш тебе с маслом. Максимум - запой, а потом по опохмелке станешь ещё человечнее, жалостливей,т.е. гуманизм попрёт из всех щелей. Ты что, действительно думаешь в одночасье сбросить оковы культуры, образования, опыт жизни в обществе? Вот так мы все и мучаемся, у всех чемоданы без ручек.
Мне "человечность" не грозит. Наоборот, чем больше я узнаю людей, тем больше люблю себя.
Я давеча узнавал насчёт идеализма. Так вот, для меня проще представить декорации, раз уж я не могу передушить тормозов.
borisrad
30.09.2007, 17:32
для меня проще представить декорации, раз уж я не могу передушить тормозов.
А декорации и Декоратор как к этому относятся?
Piligrimm
30.09.2007, 17:42
А декорации и Декоратор как к этому относятся?
Всё возвращается на круги своя.
Мир нереален. Это просто моё воображение.
Хочется пощекотать нервы - можно представить страну Конго.
Хочется расслабиться и отдохнуть - можно представить Испанию и Сальвадора Дали.
Хочется поговорить - можно представить себе собеседника под ником borisrad
Шутка.
очень хорошая практика для укрепления веры в иллюзорность всего окружающего , это голым попом поелозить по рыболовным крючкам (кол-во снасти регулируется по мере уверености) . Шибко надо заметить помогает . (сказала одна из картинок) :mrgreen: :-D
Piligrimm
30.09.2007, 17:56
RedCat, бу-га-га
Мы тут о высоком, а ты...
Piligrimm,
Дык технические детали можно и варьировать . Например выбрав для точки отсчёта шифонер . Если ещё не достаточно высоко , то водружонная на шифанер лестница-стремянка наверняка исправит положение . :mrgreen:
А если серьёзнее то иллюзорнее скорее не то что вокруг , а восприятие индивидом чего бы то нибыло . Например если отойти от средних величин . Дай мне чёткий параметр слова Синий . Или кислый или ....
Господа, не кажется ли вам, что обсуждение уходит от поднятого вопроса?
Это - предостережение, а не мысль вслух.
Piligrimm
30.09.2007, 18:43
Господа, не кажется ли вам, что обсуждение уходит от поднятого вопроса?
А вопрос был задан?
Это - предупреждение, а не мысль вслух.
Это уже похоже на угрозу, хотя, с точки зрения банального индивидуума, ограниченного рамками субьективных восприятий материального мира, мы, конечно, не можем не отрицать некоторые влияния парадоксальных наблюдений за окружающим, так называемым "реальным" миром, некоторых вполне материальных субьектов и объектов.
borisrad
30.09.2007, 19:08
Piligrimm,
С чем соглашусь, так это неприятным порой вмешательством "декораций" в жизнь творческого индивида. Классическая литература полна трагических примеров, Васисуалий Лоханкин, Рассеяный с улицы Бассейной, Адама вообще подставили по полной. Прекрасно понимаю то состояние удручённого разума, выдернутого из гармонии внутреннего мира, низменным порывом толпы, надеюсь не ошибся с трактовкой понятия "декорации".
Просто мысли вслух, без претензии на далеко идущие выводы.
Piligrimm
30.09.2007, 19:11
Адама вообще подставили по полной.
Ну, примерно так.
"Мама, роди меня обратно".
Вот, вкратце, мой новый банальный вопрос к вам: почему мужчины и женщины воспринимают знаки оказания симпатии и дружбы совершенно по-разному?
Вот, к примеру, если кто-то (вероятно, неожиданно для Вас) заметил Вашу временно упавшую силу духа, то как Вы будете реагировать?
Допустим, никто не лезет Вам в душу, не требует от Вас ненужных Вам в данный момент исповедей и не даёт советов. Просто кто-то высказывает слова поддержки, участия или сочувствия.
Первый ответ, кажется, лежит на поверхности: Вам будет приятно. Сам факт того, что кто-то о Вас подумал, смягчит страдание и Вы будете благодарны этому человеку.
А вот и нет! Оказывается, даже в такой общечеловеческой ситуации мы всё равно остаёмся в плену нашей Инь и Янь природы, а потому и реагируем по-разному.
Описанная выше реакция в действительности бывает лишь в случаях, когда отклик получен от представителя того же пола. Оговорюсь, что рассматриваю только психологию гетеросексуалов в данном случае. Если же человек, принимающий в Вас участие, оказывается представителем пола противоположного, то Вы подсознательно сексуализируете Вашего помощника. То есть, дружеский шаг навстречу Вы воспринимаете как сигнал к личному расположению. Возможно, Вы со мной не согласитесь, но психологические исследования (к примеру: Wolf, Naomi (1990): The Beauty Myth. New York: Vintage. Знаю, знаю, сама не люблю её за шовинизм, просто сейчас не помню остальные источники) утверждают именно такую модель взаимоотношений. В особенности такое развитие отношений вероятно, когда женщины, в силу своей интуиции и добросердечности, проявляют заботу о мужчинах (особенно если это происходит на работе). В этом случае у женщины гораздо больше шансов быть неправильно понятой и, следовательно, быть обвинённой в\быть подвергнутой насмешкам, провокациям и сексуальным домогательствам. Если же инициатором поддержки выступает мужчина, то у него больше шансов быть понятым правильно и воспринятым адекватно его мотивам поведения в данной конкретной ситуации, поскольку он по своей природе и инстинктам, заложенным во всех нас, воспринимается главенствующим и потому вправе рассчитывать на бОльшую свободу в поведении. Справедливо это или нет – не важно. Это так. Это наша бессознательная психология.
И что же в итоге получается? Женщины просто вынуждены общаться только с женщинами в приватных ситуациях, чтобы сохранить свою репутацию. Не кажется ли это вам очередным ограничением свободы, коих социальное общество выработало во множестве? То есть, выбор общения у женщин опять-таки ограничен: женщины и те мужчины, которые благосклонно отнеслись к ним. Мы и девочек так воспитываем: не желать кого-то и добиваться его любви, а желать стать желанной для кого-то (а уж потом выбирать из тех, кому понравилась ты. Не добиваться самой тех, кто понравился тебе). Опять-таки оговорюсь, что возможно современных девочек уже воспитывают по-другому и к середине этого века отношения между полами поменяются в корне. Начали же уже выпускать рекламы, где выбор, а также первый и последний шаг остаётся за женщиной! А как говорится, нет дыма без огня.
Piligrimm
03.10.2007, 10:34
Наверное, потому, что и мальчиков - будущих мужчин воспитывают также. Мальчик -> Мужчина -> Муж -> Мужество. И проявления слабости, присущей "слабому" полу, в этой цепочке исключаются. Плакать на плече у подружки - женская привилегия. Мужчина же должен сжать зубы и постараться не проронить ни одной слезинки.
Ну а внимание противоположного пола - не буду говорить за всех.
Пример из моей жизни:
После очередной драки (в техникуме) моя девушка, увидев мою разбитую губу, сказала: "До свадьбы заживёт". А другая девушка, которая училась в параллельной группе, сказала: "Наверное, тебе больно? Пойдём, я смажу кремом."
Меньше, чем через неделю, у меня появилась новая девушка.
Не кажется ли это вам очередным ограничением свободы, коих социальное общество выработало во множестве?
Любое ограничение можно разрушить, по-моему.
Это даже не мысль, а крик вслух и в пустоту, не требующий ответа.
По-меньшей мере 3 социологических исследования в Англии показали, что менеджеры компаний считают нецелесообразным продвигать по службе пожилых людей в силу ряда причин (если попросите, могу описать, но в принципе они не так важны). Когда же их попросили назвать возраст, когда работники считаются пожилыми, то цифры оказались следующие: мужчины 50 лет и старше. Женщины (внимание!) 30, 35 и 40 лет. 30 лет!!!!!!! То есть у женщин, получается, на весь карьерный бросок вверх есть только 10-15 лет и всё! Потом они становятся слишком старыми, хотя по физиологическим понятиям их потенциал достигает максимума после 30 лет.
1svolota1
08.10.2007, 09:24
Les, если до 30 женщина не сделела карьеру, то после 30-ти она будет лихорадочно заниматься устройством личной жизни. Берется в расчет, что карьера делается до создания семьи, либо в перерыве между созданиями семей. Но если до 30-ти лет женщина не выросла, то после 30-ти ее будут занимать другие вещи и она заведомо отбраковывается.
Думаю, что 1svolota1 прав в причинах подобного подхода, что, впрочем, его (подход) не оправдывает. И вообще, это определенный стандарт, применяемый к стандартным работницам или служащим, на деле же все гораздо сложнее и разнообразней, не думаю, что следует впадать в панику и ставить на себе крест только из за возраста. Профессионализм, умение ладить с людьми, опыт, способность к лидерству - эти и многие другие факторы определяют зачастую продвижение по службе, вне зависимости от возраста. Хотя конечно молодежи добиться чего-либо гораздо проще...
если до 30 женщина не сделела карьеру, то после 30-ти она будет лихорадочно заниматься устройством личной жизни.
А мужчины у нас, стало быть, семьи не создают и личную жизнь не устраивают. Понятно, спасибо.
А мужчины у нас, стало быть, семьи не создают и личную жизнь не устраивают.
Создают и устраивают, но так уж сложилось в мире, что не смотря на наличие семьи, мужчины больше времени уделяют работе и карьере, нежели личной жизни. Я просто констатирую факт, без вывода о том, хорошо это или плохо. А факт остается фактом, именно мужчина может позволить себе задержаться на работе до неопределенного часа, в то время как женщина спешит домой к детям и домашним заботам. Теперь непосредственно к так разозлившим тебя результатам социологических исследований - пытаться обидеться за всех женщин, глобально изменить существующие устои - бесполезное занятие, финалом которого будет либо разочарование во всем, либо полная потеря душевных и физических сил, так как в первую очередь необходимо спросить у самих женщин, а нужно ли им это изменение. Уверен, что большинство устраивает сложившийся порядок вещей. Так зачем зря ломать копья и расстраиваться? На деле во всех сферах современной жизни когда речь идет о профессионализме, никто не делает различий меджу полами, то есть, если ты непосредственно желаешь добиться успеха в проф. деятельности, вместо того, чтобы тратить силы на отстаивание прав абстракной среднестатистической женщины, пусти все силы на свое продвижение. К примеру, в сфере кино и телевидения никто не делает различия между полами, режиссеры, монтажеры, продюсеры, даже операторы (требуется зачастую физическая сила и выносливость) работают как мужчины так и женщины. Ни разу не слышал, что какой-либо проект отказал монтажеру, потому что она - женщина... Думаю, что похожее действует и во многих других сферах.
Еще раз по поводу оскорбивших тебя результатов - сколько женщин на форуме прочитали твой пост? И сколько возмутились вместе с тобой? Поэтому, лучше оставить этот мир в покое и заняться собой :-)
Но "курицей" тоже не хочется быть.
Меня в одной " новостной" теме один мальчик послал.. посуду мыть.:mrgreen: Правда, я поняла, что из добрых побуждений.
А то, что женщины не пишут- причины могут быть абсолютно разные.
Просто повозмущаться и пообижаться может и не хотят.
Но тема карьеры она достаточно интересная.
Создают и устраивают, но так уж сложилось в мире, что не смотря на наличие семьи, мужчины больше времени уделяют работе и карьере, нежели личной жизни. Я просто констатирую факт, без вывода о том, хорошо это или плохо.
А первоисточником является что? Ради чего мужчина работает и пытается продвинутся в своей карьере? Может быть из-за того что всё это он делает для своей семьи? Поэтому, вот так резко ставить Карьеру на первое место перед семьёй - не стоит. Потому как ни один случай в жизни доказывает обратное, что ради семьи мужчина может заниматься не тем, что ему нравится, а тем, что НУЖНО делать, жертвуя и карьерой и своими желаниями.
Тут скорее, другой критерий. Персонального характера. Эгоизм или самопожертвование. Вот что может критически повлиять и на карьеру и на семью.
Каждый человек индивидуален, как женщины так и мужчины и каждый живёт по своим принципам предпочитая одно другому...
Диалоги и монологи... Что для каждого из нас означает общение? Выслушать и высказаться? Или же все-таки высказаться? Когда вы разговариваете с кем-нибудь, слушаете ли вы собеседника? Или обдумываете свои слова? Возможен ли вообще диалог, или мы абсолютно неспособны понять друг друга, и нас настолько интересуем только мы сами, что любая беседа превращается в два монолога, иногда случайно пересекающихся? Миллионы, миллиарды людей, которые просто не способны понять других, потому что не слышат, не прислушиваются, либо слышат лишь то, что помогает построить следующую фразу в монологе. Откройте практически любую тему в форуме, имеющую более 4 постов. Подразумевается диалог, на самом же деле это сборник монологов, иногда использующих фразу "собеседника" в нужном контексте, зачастую перевирая или полностью изменяя смысл этой фразы. Когда мы разучились беседовать выслушивая? При разрушении Вавилонской башни? Сколько миллиардов языков мы получили, если каждый из нас говорит на своем, личном языке, который никто и не пытается понять?
И еще, странная такая тенденция, почему мы так любим мусорить? Мы везде оставляем за собой хлам, нас абсолютно не заботит то, что остается после нас. И я говорю не только про окружающую среду, мы мусорим везде, где только способны появиться. И виртуальный мир не исключение. Почему то мы думаем, что выплеснув на страницах форума всю свою желчь, все свое недовольство окружающим миром, неудачами в семейной жизни или карьере, мы избавляем мир от этой энергии. Нет, мы заражаем ею других, тех, которые ничего не подозревая открывают ту или иную тему, и погружаются в мир ненависти, язвительности, недовольства. Сколько злости накапливается в некоторых постах, неужели так уж необходимо превращать наш второй дом, вернее виртуальную кухню, уютное место для полуночных, и не только, бесед, в помойную яму, думая, что кто-то почистит это все за нами... Давайте учиться не гадить за столом...
angellips
13.10.2007, 23:27
Диалоги и монологи
Смешно... Хотела что-то написать, потом подумала не будет ли это монолог по изложенной схеме и... решила не писать :-). Диалоги есть. Хотя бы между любящими людьми, я в этом абсолютно уверена.
Ну а про мусор... Каждый ищет какой-то моральной компенсации посредством общения по-своему, людей одинаковых нет, и замечательно!
Я - наблюдатель. Я люблю слушать, наблюдать, делать выводы, и как говориться "мотать на ус"...
О том, что люди разучились слушать друг-друга я писала раньше в этой теме (где-то страниц 30 назад). Но мой пост был удален модераторами как следствие удаления поста к которому он относился (кажется так.). Но дело не в этом. Дело в том что люди просто сами не хотят слушать других. Им главное их личное мнение и ничьё больше. Это конечно правильно... Так же правильно как и то, что нужно уважать чужое мнение. Прежде, чем обвинять кого-то в том, что он не думает так как ты, нужно для начала внимательно выслушать своего собеседника, постараться понять то, что он пытается "донести" до вас, а потом уж осыпать друг-друга взаимными обвинениями.
А на самом же деле происходит все наоборот: - Сначала каждый до "хрипоты" пытается навязать свою точку зрения, при этом грубо игнорируя все тщетные попытки собеседника донести свою... Затем начинаются взаимная "травля" и обвинения, чаще всего это даже уже не по теме дискуссии... А после того, как в процессе "дискуссии" пару человек были отстранены от нее, еще несколько человек отстранились от нее сами - по-причине непонимания и обиды... оставшиеся "собеседники", уставшие от ора и взаимообвинений, приходят к одному логическому выводу: " Мы все очень сильно погорячились!"
Вывод: - оставлять своё мнение при себе...- ИМХО
Что я обычно и делаю... Но при этом с большим интересом слежу за всеми "горячими" темами, ходом их развития и собеседниками...
И это вовсе не потому, что мне нечего сказать... или я боюсь отстаивать своё мнение...- нет. Я просто не привыкла разговаривать сама с собой - глупо, да и скучно.:wink:
P.S. Этот пост тоже можно причислить к монологу. Так сказать "крик души" - не удержалась :oops:
СтрелА,
а я и себя не причисляю к "белым и пушистым", несмотря на высказанное наблюдение о монологах и диалогах. Точно так же, как и большинство людей, в основном говорю монологами. Не знаю, хорошо это или плохо. И сам пост о монологах был ничем иным как монологом (уже в глазах рябит от этого слова :-) ) Но являлся он, одновременно, так же как и твой "крик души", мыслью вслух, а мы как раз и находимся в одноименной теме :-) А диалог, по видимому, невозможен просто из за природы человека, кстати, angellips, между любящими людьми нет ничего другого, кроме двух монологов, когда спадает пелена влюбленности, люди начинают замечать это отсутствие унисона, и чаще всего недоумевают, как это так, что вчера только еще все было хорошо, а сегодня вдруг мы говорим на разных языках. Но дело в том, что и вчера говорили на разных, но не слушали друг друга, или переводили неправильно...
СтрелА,
здесь много таких наблюдателей.:-)
И как мне уметь слушать вас, если вы молчите? Слушать претензии? Это скучно.
bezruk,
по-моему акцент "это просто мысль вслух" уже не предполагает наличие диалога. В смысле, говорите, что хотите, а у меня вот такая "мысль вслух".
taffy, видимо я что не понимаю...
здесь много таких наблюдателей.
Я всего лишь ответила на вопрос bezruk,Что для каждого из нас означает общение? Выслушать и высказаться?
И как мне уметь слушать вас, если вы молчите? Слушать претензии? Это скучно.
В таком случае спрошу я:
taffy, ты внимательно прочитала мой пост?
Если да, то где ты нашла мои претензии к тебе? И почему вдруг ты все это приняла на свой счет?
Извините, что приходится повторятся:
Я - наблюдатель. Я люблю слушать, наблюдать, делать выводы, и как говориться "мотать на ус"...
Ударение на слово ЛЮБЛЮ!!! Разве это слово не исключает все претензии?
P.S. Вот вам пример того, о чем я писала постом раньше...
borisrad
14.10.2007, 11:59
Ударение на слово ЛЮБЛЮ!!!
Человек, способный любить, эх....
Раритет, мягко скажем.
сам пост о монологах был ничем иным как монологом (уже в глазах рябит от этого слова ) Но являлся он, одновременно, так же как и твой "крик души", мыслью вслух, а мы как раз и находимся в одноименной теме
А еще он находится в разделе Дискуссионный клуб
А задав вопросы в своем "монологе", ты должен был предвидеть, что на них могут "случайно" последовать ответы... А это уже - не монолог , а диалог :-) :oops:
СтрелА,
я на свой счет ничего не принимала. Это я так " образно" мыслила. Развивала твой образ " наблюдателя".
Просто в этой теме ты 2 раза заявила, что люди не умеют слушать. Ну вот ты сама, правда, любишь слушать. Но ты ведь предпочитаешь молчать? Вот я и подумала, а как я могу суметь слушать человека, который молчит? Еще раз что ли пост перечитать..:-)
Кстати - интересная информация...
В логической теории спора и теории аргументации дискуссия исследуется не со стороны её психологической или социологической функции, а по содержанию, по аргументационному арсеналу. В соответствии с классификацией аргументации, предложенной ещё Аристотелем, различают четыре разновидности дискуссии:
Аподиктическая дискуссия — дискуссия с целью достижения истины. Такая дискуссия соблюдает логические правила вывода.
Диалектическая дискуссия — дискуссия, которая претендует лишь на достижение правдоподобия.
Эристическая дискуссия — дискуссия с целью склонить оппонента к своему мнению (либо спор ради спора).
Софистическая дискуссия (софистический спор) — дискуссия с целью победить любым путем. В такой дискуссии используются незаконные уловки спора (софизмы, в том числе основанные на манипулировании смыслом слова), введение собеседника в заблуждение и т. д.
Взято тутhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F
ИМХО - borisrad, спасибо за комплимент :mrgreen: :wink:
Интересно, "любить слушать" и " уметь слушать" это одно и то же?:-)
Интересно, "любить слушать" и " уметь слушать" это одно и то же?
см. Любить играть в биллиард и Уметь играть в биллиард.
taffy,
Как по мне это как "Любить лозанью" и "уметь готовить лозанью" несколько различные цели . :31: :lol:
Vit0,
Виталик , обогнал таки .. :-D
angellips
14.10.2007, 13:20
angellips, между любящими людьми нет ничего другого, кроме двух монологов
Ну не могу я согласиться, что мы все говорим сами с собой. Практически со всем, что ты говорил раньше соглашалась, а с этим не могу. Любящие люди - не обязательно влюбленные. Например, отцы и дети. Говоря с мамой, мне важнее услышать то, что скажет она, она же в свою очередь очень интересуется тем, о чем говорю я. Да и потом, ведь часто общение бывает не для подачи информации, а для ее получения. Общение ради интереса так сказать. Возможно, у делящегося информацией и происходит монолог, но со стороны слушателя - это диалог, слушатель лишь поддерживает его.
taffy,...вот и я "образно" выражалась...:-) Так сказать "мысли вслух"!P.S. Этот пост тоже можно причислить к монологу. Так сказать "крик души" - не удержалась
И ради Б-га, покажи мне пожалуйста, те строчки, где я жалуюсь, что меня не слышат, или не хотят слышать...
Повторюсь в последний раз...
Цитата:
Сообщение от СтрелА
Я - наблюдатель. Я люблю слушать, наблюдать, делать выводы, и как говориться "мотать на ус"...
Ударение на слово ЛЮБЛЮ!!! Разве это слово не исключает все претензии?
Т.е.:
Мне нравится за всем наблюдать молча!!!
Не к кому никаких претензий по-этому поводу я не имею!!!
P.S. А по-поводу "любить" и "уметь"...
Т.е. если бы я написала, что "умею слушать", то все вопросы были бы исчерпаны? И к моему посту ты бы отнеслась иначе?
...Не мне решать "умею" я слушать или всего лишь "люблю"... :wink:
borisrad
14.10.2007, 13:39
Так, к слову. Обратил внимание, насколько востребованы люди, умеющие или хотя бы делающие вид, что слушают. Яркий пример, исповедь, виртуальное общение, случайные попутчики.
Долго работаю с одинокими стариками, общение ради общения, никакой полезной информации, но сколько тепла в ответ.
angellips
14.10.2007, 13:43
общение ради общения, никакой полезной информации, но сколько тепла в ответ.
:25: :25:
angellips,
а я и не ожидал что все согласятся... Мог бы сейчас кучу доводов приводить в доказательство своей правоты, но не стану, потому как не знаю, прав ли я, не дано нам знать, к сожалению или счастью... Каждый из нас видит свой мир, и понятия не имеет как выглядят миры остальных. Мы даже не знаем, одинаково ли мы видим цвета, слышим звуки... Что уж там про мысли говорить... :-)
Piligrimm
14.10.2007, 21:42
Крик души
http://www.youtube.com/watch?v=fi7m7luwjns
Интересно, а "мысли вслух" можно отличить от элементарного брюзжания?
borisrad
15.10.2007, 04:32
Интересно, а "мысли вслух" можно отличить от элементарного брюзжания?
Наверное по теме. Зарплата, боли в коленях, неблагодарные дети, внуки, коллеги, руководство (нужное подчеркнуть).
Зачастую, и мысли и брюзжание приходят одновременно, с возрастом. Начинаешь задумываться о том, чего раньше не замечал, а то, что было пофиг, начинает раздражать... :-) Весь вопрос в изложении этих мыслей, можно жаловаться на неудачи в личной жизни (брюзжать), либо обвинить все устройство мира в несовершенстве (философствовать) :-)
и мысли и брюзжание приходят одновременно, с возрастом
bezruk, а что делать молодым, к которым понимание ещё не пришло с возрастом?
а что делать молодым, к которым понимание ещё не пришло с возрастом?
наверное, внимать и искать :-) и иногда быть менее категоричными в вещах, понимание которых еще не пришло... Хотя не всегда понимание связано в возрастом, а вот брюзжание почти всегда :-)
спасибо всем, я поняла.:-)
Так я поняла, что если мне нужны позитивные мысли ( и если их нет, я их из-под земли достану), то кто-то другой совершенно спокойно может идти вперед, жить с негативными мыслями. И даже в депрессию не упадет.
И пусть сначала раздражение, потом грусть.., а там уже и образ мыслей.
Прогресс явно наблюдается. Правда, возникают попутно куча других вопросов, но я думаю. Интересно.
Прогресс явно наблюдается.
я думаю
Это правильно, ведь один умный человек написал - "я мыслю, следовательно я существую!". Это уже философский подход. Значит ты уже перешла на следующий уровень восприятия бытия. И негативный настрой уже не обязательное условие возникновления дипресии. Он может быть простым фоном, который в любой момент может измениться.
taffy, не останавливайся на достигнутом, у тебя хорошо получается. :-)
Piligrimm
15.10.2007, 20:34
И негативный настрой уже не обязательное условие возникновления депресии.
А в чём причины депресси? Я замечал уже несколько раз - негативный настрой, обида, какие-то мелкие неудачи, ... стоит двум-трём факторам собраться вместе - и дальше этот процесс уже похож на снежную лавину.
Не трогай меня - покусаю!
А в чём причины депресси?
Хороший вопрос. Попробую ответить не вдаваясь в медицину. На мой взагляд дипрессия - это явление, свойственное не только людям, но и животным. Нет никаких ограничений по возрасту, уровню интеллекта, уровню материального состояния и пр. Скорее всего на возникновение дипрессии влияет совокупность факторов (при этом их появление по отдельности максимум способно снизить настроение и не более того). Эммоциональный спад, физический спад, и на это накладывается какая-то неудача или "полоса невезения". Всё. Человек срывается в дипрессию и не может из неё выйти потому, что это "положительная обратная связь" - дипрессия снижает самооценку, а пониженная самооценка ещё больше подхлёстывает негативные эмоции.
Интересное наблюдение - у человека, который чуствует грусть или жалость к самому себе нет ни малейшего желания поднять себе настроение. Ему нравится пребывать в этом состоянии. Так же и дипрессия - человек чуствует её разрушительную силу, но ему нравится это состояние. Этим оно и опасно.
Моя точка зрения на этот вопрос.
Думаю, прежде чем говорить, в чем причины депрессии, нужно сначала понять, говорим ли мы об одном и том же...
вот выдержки из Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)
Депре́ссия (от лат. depressio подавление) — психическое заболевание, как правило возникающее после негативных событий в жизни человека, но часто развивается без какой-либо видимой причины.
......
При наличии депрессии должны присутствовать два основных симптома и не менее двух дополнительных. Основные симптомы:
Подавленное настроение, не зависящее от обстоятельств;
Ангедония — потеря интереса или удовольствия от ранее приятной деятельности;
Выраженная утомляемость, «упадок сил».
Дополнительные симптомы:
Пессимизм;
Чувство вины, бесполезности, тревоги и (или) страха;
Заниженная самооценка;
Неспособность концентрироваться и принимать решения;
Мысли о смерти и (или) самоубийстве;
Нестабильный аппетит, отмеченнное снижение или прибавление в весе;
Нарушенный сон, присутствие бессонницы или пересыпания.
Думаю, можно разделить на пару самых основных видов - смена настроения при неблагоприятном стечении обстоятельств (проходит при изменении обстоятельств) и клинические случаи, когда необходимо вмешательство врачей. Думаю, когда к нам присоединятся специалисты, они лучше определят виды депрессий. Не думаю, что клинические случаи зависят от нас, знаю, что склонность передается по наследству. Но развитие депрессии от стечения обстоятельств в нашей власти, как и в нашей власти видеть, что наполовину наполненный стакан наполовину и пуст. Мы можем регулировать влияние внешних обстоятельств на наше настроение, но, из моего опыта, стоит раз поддаться, и бороться будет сложнее. Вообще, как правильно сказал Mice, состояние меланхолии довольно приятное, но до тех пор, пока мы можем по своей воле его прервать.
borisrad
16.10.2007, 13:28
Чувство вины, бесполезности, тревоги и (или) страха;
Так же допускается в диагнозе обвинение других в своих бедах.
Делят на степени тяжести, самой тяжёлой считается полная потеря работоспособности и мысли или попытки самоубийства.
С привычным нам словом "меланхолия" тоже не так просто, на языке психиатрии это тяжёлейшая форма депрессии.:-)
nikol1982
16.10.2007, 13:45
А на мой взгляд, депрессия для слабых духом людишек. Тех, кому лень свои силы реорганизовать и направить в нужное русло.
borisrad
16.10.2007, 13:54
депрессия для слабых духом людишек.
В большинстве случаев развивается после психологической травмы, например потеря близкого человека, физической травмы (пост травматический синдром), в результате органического заболевания (рак, диабет и т.д.). Есть отдельная песня, послеродовая дапрессия. Клеить ярлыки, самое простое дело, а что ты сделал для близкого или далёкого человека, чтобы не дать ему свалиться в пропасть депрессии?
nikol1982
16.10.2007, 13:59
borisrad,
ярлыки я не клеила. Одно дело, когда у человека есть причины для депрессии, в этом ты прав. Но другое дело, когда человек сам просто не хочет ничего делать когда чувствует приступы "депрессии"
angellips
16.10.2007, 14:12
О депрессии я выскажусь... Поищу в и-нете, спасибо, что натолкнули на мысль, давно пора было, только не хотела начинать... Дело в том, что моя мама лежала весной в больнице с этим самым диагнозом. Честно, она веселая, жизнерадостная и большая оптимистка, она всегда идет вперед и вперед. Если б не этот ее характер, мы бы ее, наверное, уже потеряли. А болезнь ее проявляется в физической боли, невозможности спать, невозможности есть. Нервы шалят как говорится, ее может бросать в дрожь, тошнить, будет болеть весь желудок (у нее он больной, да, но врачи говорят, это вегетативная нервная система больше болит, чем он сам), она будет вообще не в состоянии подняться и что-либо делать. Но она старается, очень старается. Плохо только, что без таблеток теперь не может совсем. Зато после больницы поправилась, кушать стала хорошо.
И еще она рассказывала, лежала с ней женщина с тем же диагназом, началось все как непреднамеренные приступы паники при входе в общественный транспорт...
Честно, я совсем ничего про эту болезнь не знаю. Но для меня это именно страшная болезнь. А когда кому-то плохо на душе и они говорят "у меня депрессия", я говорю "сплюнь три раза", потому как это просто слово, которое мы используем, непонимая истинного значения термина.
borisrad
16.10.2007, 14:20
Но другое дело, когда человек сам просто не хочет ничего делать когда чувствует приступы "депрессии"
Ну, это другая песня. Есть варианты. У индивида нет механизма противостоять трудностям, обрати внимание - это как правило дети из обеспеченых семей, маменькины сынки, "золотая" молодёжь - эти пополняют ряды наркоманов. Начало заболевания - это другой куплет. Но припев один и тот же.
Согласен с тобой в одном, внутри депрессии комфортно, никакой ответственности, не надо принимать решений, очень "удобная" позиция.
angellips,
доброго здоровья твоей маме!
angellips
16.10.2007, 16:13
Согласен с тобой в одном, внутри депрессии комфортно, никакой ответственности, не надо принимать решений, очень "удобная" позиция.
"Внутри депрессии" очень и очень плохо. Ну чес слово, хватит путать диагноз с определением "скучающего настроения". Кстати, опять про мою маму. Она у меня начальница волевая, кого хошь построит (это о принятии решений и ответственности), она веселая и общительная, может пойти на вечеринку и протанцевать до упаду, меланхолии у нее нет. А болезнь есть. Болезнь нервов, не души.
angellips,
доброго здоровья твоей маме!
Спасибо!
angellips,
во-первых, "скучающее настроение" не менее опасно, чем болезнь твоей мамы, и может закончится прыжком с подоконника, или лезвием по венам. А во-вторых, может быть абсолютно прямая связь между маминой болезнью и тем, что "Она у меня начальница волевая, кого хошь построит"... Болезнь часто появляется тогда, когда из за необходимости мы вынуждены быть кем-то другим, но только не самими собой...
Выздоровления маме.
angellips
16.10.2007, 16:47
bezruk,
:-*
А мне, мне кто-нить диагноз даст? А то страшшшшно иногда... Американцы говорят panic attack, то бишь прситупы паники, ни с того, ни с сего и аж руки дрожат и тошнит. Мот, у нас наследственное?.. Или я тоже не ту роль играю... :roll: И в позавпрошлую ночь столько крови приснилось, сколько можно только в самом страшенном фильме ужасов увидеть, причем НИКОГДА не смотрю фильмы ужасов и даже фильмы с большим количесвом крови избегаю, а сны снятся... Ну а вообще - см. мой аватар - жизнь прекрасна и действительно хороша! И откуда во мне это?...
angellips, медиумы расспросят обстоятельства паники и причины, её вызывающие (кто-то паникует при виде воды глубже колен, а кто-то - плывя без жилета в шторм в море), сделают предположения о твоей прошлой жизни и всё обоснуют.
Психиатры тоже внимательно расспросят, всё запишут и дадут таблетки и успокаивающую терапию (вроде терапия искусством и т.д.).
Альтернативная психология предложит бороться с источником депрессии методом "прививок" (мой термин). То есть, на короткие промежутки времени (по неск. секунд, потом - минут, потом - часов, а потом уже будет не надо) подвергать себя источнику своего страха, под наблюдением и руководством психолога, который будет вместе с тобой анализировать и искать способ построения "внутреннего барьера", успокаивать тебя и т.д.
Согласен с тобой в одном, внутри депрессии комфортно, никакой ответственности, не надо принимать решений, очень "удобная" позиция.
Это только в случае, когда человек уже лежит в больнице с ярлыком и уже понял, что будущего нет (с психиатрическим-то диагнозом!). А также, когда у него при этом армия поддержки в виде друзей, любимых, заботливых родственников и т.д.
Во всех остальных случаях надо по-прежнему бороться, принимать решения, заставлять себя не просто "через не могу", а как птица Феникс каждый час восставать из пепла, командовать собой, обманывать себя, только потому, что знаешь последнюю стадию, что наступит очень быстро, стоит тебе расслабиться. Или потому, что знаешь, что не к кому обратиться и не на кого положиться. Или потому, что знаешь, что твоя смерть потянет за собой и другие жизни тоже.
Делят на степени тяжести, самой тяжёлой считается полная потеря работоспособности и мысли или попытки самоубийства.
Нет. Самая тяжёлая - это когда не едят, не двигаются и ходят под себя. Ничего не говорят, смотрят и не видят, слушают и не слышат... А вот самоубийство - это предшествующая или последующая стадии. На самоубийство нужны силы и немалые. Некоторые эту энергию копят годами.
Мой двоюродный брат (с которым мы были очень близки с детства) впал в депрессию, когда ему было 14 лет. Он не хотел, чтобы кто-либо знал и я, дурочка, никому и не говорила. То есть мы не знали, что это - депрессия. Просто такая непроглядная чернота у него внутри образовалась, что ни конца ни края не было. Он поначалу боролся, но у него не получалось (к тому же всякие внешние факторы и обстоятельства смутных девяностых отрубали одну за одной все его "ниточки" связей с миром или хотя бы интереса и желания в этом мире жить). Потом он курил марихуану, потом - кололся... Потом, невероятными усилиями перестал, продержался немного и стал пить. И все эти годы (почти 12 лет) он твердил мне, что хочет умереть. Это не была поза. Это была констатация факта. Я умела видеть мир его глазами, потому мне понятно всё, что с ним происходило. Для него смысла просто не существовало. Все мои доводы были фальшивы даже в моих же собственных устах, стоило мне их произнести. Одно время он держался ради нашей старенькой бабушки, которая нас и вырастила, фактически, и которую мы безмерно любили. Потом бабушка умерла...
Однажды он почти успел, да мама пришла не вовремя... Потом всё было ещё хуже, так как всё всплыло (почему-то даже наркомания не вызывала такой бури во всём нашем роду, как обнаружение депрессии). Он ушёл, стал жить один. И всё равно у него заняло 7 лет набраться нужной энергии (несмотря на всяких дорогостоящих врачей, блатные клиники и прочее). Он не пил год, чтобы суметь покончить с собой. Чтобы не видеть то, что ранило его больше всего чего угодно на свете - то, как этот мир устроен. Всю жестокость, бессмысленность и абсурдность, всё пустозвонство, чванство и жлобство, всю глухость одних и беззащитное сострадание других, героизм и энтузиазм одних, на которых делают капиталы другие... Ну и т.д.
Для чего я это всё написала?
Объяснить, что депрессия - смертельное заболевание. Она - как рак: уходит под действием лечения, но неизменно возвращается. Своего рода рак души.
Очень странное видение депрессивного поведения, что это слабость, что это удобство, никогда даже не рассматривала это состояние под таким углом. Практически все единогласно высказываются за то, что депрессивное остояние это зло, можно с этим поспорить.
Если же не рассматривать крайне депрессивное состояние переходящее в психоз, нервный срыв, навязчивое суицидальное поведение, а проанализировать ту самую "миланхолию" которая знакома практически каждому из здесь сидящих. Состояние депрессии и миланхолии схожи, но не могу согласиться с тем что то одно и то же. Скорее я считаю последнее неким защитным механизмом организма, таким же как слёзы, снимающие часть психологической нагрузки. Несмотря на то, что человек социальное существо, есть моменты и жизненые обстоятельства когда ему просто необходимо закрыться от внешнего мира, сделать оценку сложившейся ситуации, остановиться от жизненного бега и просто неспешно подумать. Физически самоустраниться порой совершено невозможно - семья, работа, обязательства скручивают по рукам и ногам, поэтому и существует такой "спасательный механизм" как миланхолическое состоние, которое я бы лично назвала состоянием ракушки. Более того, считаю что забираться в свою ракушку не только не опасно, но и необходимо! Иначе человек эмоционально изнашивается, подрывая своё физическое здоровье.
Конечно же я говорю о норме, а не крайности, когда ракушка всё больше и чаще заменяет реальность, а потом и вовсе провоцирует захлопнуться в ней навсегда.
angellips
17.10.2007, 13:23
расспросят обстоятельства паники и причины, её вызывающие
да нет обстоятельств и причин, чтоб я знала... просто так откуда не возьмись - раз и я уже не могу стакан до стола донести, отхожу полчасика, потом нормально... в любом случае спасибо, я просто как пример писала.
Les,
Сломался человек - это большое горе, особенно для близких.
Но, наверно, это судьба его такая, не дано ему было увидеть другие краски жизни.
Я вот тут думала
Чтобы не видеть то, что ранило его больше всего чего угодно на свете - то, как этот мир устроен. Всю жестокость, бессмысленность и абсурдность, всё пустозвонство, чванство и жлобство, всю глухость одних и беззащитное сострадание других, героизм и энтузиазм одних, на которых делают капиталы другие...
Мы бы, наверно, не хотели, чтобы в один день страна Израиль решила
не видеть более всю мерзость окружающего мира и все население бы село на наркотики и суицид.. и лет через 10 все бы вымерло. И нет больше страны Израиль.
Или какой другой. Такая вот фантазия, может грубая.
borisrad
17.10.2007, 16:10
да нет обстоятельств и причин, чтоб я знала... просто так откуда не возьмись
Ты можешь их не чувствовать, опытный врач вытащит из тебя за пару приёмов, лекарства необязательны, есть методики без химии, фидбеки, ароматерапии, правда всё это дороговато.
"Внутри депрессии" очень и очень плохо.
Особенности моего опыта, в основном депрессии у стариков, плюс деменция и весь букет болезней. :-(
Кстати (http://www.rian.ru/review/20071017/84305870.html).
borisrad, спасибо за ссылку.
Lubava, как всегда, добавить нечего - яснее не сказать.
taffy, если бы твой сценарий случился, радовался бы весь мир. Поначалу. А потом арабские страны (за отсутствием врага номер один) подмяли бы под себя весь мир и развитие цивилизации началось бы сначала.
А потом через тысячи лет кто-то бы писал, что по преданиям была такая цивилизация, которая даже мысли вслух на расстояние передавать была способна (телефон и интернет).
Это я просто развиваю фаталистическую фантазию.
makcim76
17.10.2007, 19:06
вот выдержки из Википедии
Цитата:
Депре́ссия (от лат. depressio подавление) — психическое заболевание, как правило возникающее после негативных событий в жизни человека, но часто развивается без какой-либо видимой причины.
......
При наличии депрессии должны присутствовать два основных симптома и не менее двух дополнительных. Основные симптомы:
Подавленное настроение, не зависящее от обстоятельств;
Ангедония — потеря интереса или удовольствия от ранее приятной деятельности;
Выраженная утомляемость, «упадок сил».
Дополнительные симптомы:
Пессимизм;
Чувство вины, бесполезности, тревоги и (или) страха;
Заниженная самооценка;
Неспособность концентрироваться и принимать решения;
Мысли о смерти и (или) самоубийстве;
Нестабильный аппетит, отмеченнное снижение или прибавление в весе;
Нарушенный сон, присутствие бессонницы или пересыпания.
мой полный диагноз :-(
чего делать ?
makcim76,
не переживай, еще у Джером К. Джером был рассказ, герой которого прочел медицинский справочник и нашел у себя симптомы всех возможных болезней, по большей части женских :-)
А если серьезно, при выявлении у себя симптомов депрессии лучше обратиться к врачу, как правило самим излечиться очень сложно, если не невозможно...
Piligrimm
17.10.2007, 19:12
чего делать ?
Жить!!!
Нет, не надо к врачу!!! Надо к тем, кто любит или к тем кому просто не наплевать или просто гулять.
Говорят, до сих пор единственный способ спастись от ботулизма (болезнь такая страшная, неизлечимая, передаётся анаэробными микробами, что живут в безкислородной среде) - способ горцев: больной человек привязывается к хвосту лошади. Один сопровождающий ведёт лошадь под узцы, а второй идёт сзади с палкой и уговорами и побоями заставляет больного идти. И так - 24 часа не останавливаясь ни на минуту. Токсины в организме больного за это время перерабатываются, не вызвав паралича и человек после этого уже не умрёт (поболеет тяжело, конечно, но выздоровеет).
Так и с депрессией - пока борешься есть шанс. А врачи (если это - не дорогостоящий личный психолог) загрузят таблетками и ты сразу почувствуешь себя беспомощным. К тому же, понадеявшись на докторов, ты возможно перестанешь бороться сам.
Иногда ещё телефон доверия бывает очень полезен.
Иногда ещё телефон доверия бывает очень полезен
Полезнее всего близкий и любяший человек рядом. Я знаю две семьи с противоположными историями. В одной жена бросила заболевшего мужа и он уже 5 лет не может выкарабкаться. А в другой наоборот - преданность и поддержка любящей жены вернули его к жизни.
Такова жизнь, как бы банально это не звучало.
Иногда близкий и любящий человек своей чрезмерной заботой может создать невыносимую обстановку...
Иногда близкий и любящий человек своей чрезмерной заботой может создать невыносимую обстановку...
Чрезмерная забота это как назойливая муха?
Если он (человек) преданный и любящий то тонко чувствует как поддержать и чем помочь.
raskumarin
18.10.2007, 12:46
Если он (человек) преданный и любящий то тонко чувствует как поддержать и чем помочь.
Порой не тонко чувствует, а совершенно ослеплен и ничего не понимает. Это тоже выражение любви. Очень часто это между родителями и детьми. Любовь отравляет жизнь - это кажется абсурдом, но тем не менее, случается. И самое главное, что если начинаешь противиться этому, то встречаешь полное непонимание и искреннее изумление.
Значит вам не повезло.
Я упустила еще одно условие необходимое для успеха дела. Человек должен быть умен и со временем мудр. Для меня это условие очевидно, вот и не упомянула.
и со временем мудр
простите, что вот так вот фразу вырываю, но к сожалению наличие мудрости не зависит от возраста, мудрость - либо она есть, либо ее нет. Если бы это было иначе, мир был бы наполнен мудрыми стариками, но как мы знаем, это совсем не так, видимо нужно не один раз вернуться в этот мир, чтобы суметь накопить мудрость...
То есть, одной человеческой жизни не хватает...
Значит вам не повезло.
Я упустила еще одно условие необходимое для успеха дела. Человек должен быть умен и со временем мудр. Для меня это условие очевидно, вот и не упомянула.
Если бы мне так написали в ответ на что-то, что со мной случалось, я бы не сдержалась в выражениях.:lol:
Люди все разные. Так что наличие мудрого, умного, понимающего и любящего человека - роскошь. Видимо, поэтому так много людей по-прежнему страдают депрессией.
Сообщение от taffy:
Если бы мне так написали в ответ на что-то, что со мной случалось, я бы не сдержалась в выражениях
Я прошу прощения у тех кто воспринял мои слова лично.
Ho мне показалось что мои оппоненты высказали свой обобщающий взгляд на то что иногда и порой случается. Мои мысли вслух не были обращены к чему-то конкретному и случившемуся.
Сообщение от bezruk:
...к сожалению наличие мудрости не зависит от возраста, мудрость - либо она есть, либо ее нет.
Согласна, да я и не связываю мудрость с возрастом. Я так и написала : со временем! Что поделать если обе эти переменные идут рядом? Boт нашла мудрую мысль:
Mудрость - это совокупность истин, добытых умом, наблюдением и опытом и приложимых к жизни. Иван Александрович Гончаров
Atir, правильно! Конечно, если мудрости нет её и не будет. Но если способность к анализу есть, она превратится в мудрость и будет с годами глубже.
Piligrimm
20.10.2007, 17:17
Читаю "Турецкий гамбит" Б. Акунина.
В четырнадцать лет на уроке Закона Божия Вареньке Суворовой пришла в голову неопровержимая в своей очевидности мысль - как только раньше никто не догадался. Если Бог сотворил Адама сначала, а Еву потом, то это свидетельствует вовсе не о том, что мужчины главнее, а о том, что женщины совершенней. Мужчина - пробный образец человека, эскиз, в то время как женщина - окончательно утвержденный вариант, исправленный и дополненный. Ведь это яснее ясного!
Нашёл эту мысль довольно интересной. Записал.
хе хе, то есть мы что-то типа бета-версии :-) ну, это многое объясняет, хотя исправляя у нас одни баги создатель создал много новых :-P
Насколько я вижу, Создатель наладил серийное производство. Только отчего-то перестал работать над совершенствованием или улучшением моделей.
Видимо эта версия - наиболее комична...
Piligrimm
20.10.2007, 20:45
только отчего-то перестал работать над совершенствованием или улучшением моделей.
что-то типа бета-версии
Не отчаивайтесь. После очередного вселенского потопа появится новая версия.
Самая - самая!
Да, заявка на патч уже внесена. Ждите беты-версии.
поянтия о времени у нас с Создателем расхожи. возможно и с местом ...
Piligrimm
22.10.2007, 09:47
"Суета сует, всё - суета"
Притчи Соломона.
. Мы не знаем, в чём наше истинное предназначение каждого из нас
Я просто благоговею перед людьми, которые нашли себя в профессии,
от помощницы зубного врача, повара.. до артиста, режиссера и т.д.
Ну и ,конечно, уважаю родителей, поднимающих своих детей.
Сколько людей ропщут, спорят, отчаиваются, посылают вызов и тем самым подвергаются новым утратам, лишеиям и страданиям...
"Бремя страстей человеческих".
Зачем? Признать Его Величие? Но он и сам его знает, лучше кого-либо из нас... Выиграть поединок,доказав свою силу? Или бросить вызов, добровольно прекратив свою жизнь\фарс?
Можно еще уйти в монастырь, успокоиться, удалиться от мирской суеты
и общаться с Ним 24 часа в сутки.
Последнее подходит только тем, кто верит, причём слепо. Я им завидую.
Кстати, в монастырь не берут людей с высшим образованием, кроме духовного. В полицию тоже не берут людей с высоким IQ. Это должно настораживать.
Я начала читать "Путь Дурака", который нам RedCat дал. Я в шоке.
Мыслей никаких, но полна эмоций.:-)
Для чего человеку дана такая сложная и абсолютно неизведанная нами способность к аналитическому мышлению? Фантазия? Полет мысли? Для обычного воспроизведения себе подобных достаточно было бы одних инстинктов. Но мы мыслим, спрашиваем, стремимся, иногда "хороним себя". Я не собираюсь спорить с радостью видеть улыбку своего ребенка, но объявлять это смыслом жизни - это не использовать даже малой части того, на что мы способны. Может даже и не узнать на что мы способны. Все равно как если купить самый навороченный компьютер и играть на нем в "тетрис".
Да, или забивать микроскопом гвозди, штукатурить дом "типексом" и т.д.
Тем не менее общеизвестно, что большинство людей прикрывается своими оправданиями прежде всего, перед самими собой ибо самые строгие наши судьи, как известно, мы сами. Даже те, кто не признаётся себе в своих же ошибках, слабостях и недостатках в минуту одиночества, всё равно знает о том, что они для себя в жизни перечеркнули, а что сумели реализовать. И потому они так яростно всегда оберегают свой мир, свою раковину от попыток намёка на совет о том, как можно было бы рационально использовать предоставленные возможности и личные качества. И правильно делают - коль скоро меняться они ни за что не хотят, так хотя бы пытаются предотвратить деструкцию своего Я.
Никто не любит перемены. Многие их просто боятся. Миллиарды людей подменяют свои мечты и стремления выполнением общепринятых поступков, осуществляя то, что от них ждут и считая своим долгом обеспечение потребностей окружающих, но не себя. Их дети вырастают такими же, будучи воспитанными с чувством вины и с чувством долга по отношению к другим. Миллиарды людей даже не подозревают, что в своём бессознательном раздражении на весь мир от собственной нереализованности, они рушат этот мир (мир своих близких уж точно). Так что же делать тем, кто не в состоянии соответствовать своим намерениям или же намерениям предписанным им свыше? Если мы отнимем у них последнее - оправдание перед самими собой, у них ничего не останется. Возможно, даже веры в себя.
Таффи как-то писала о подлости прекрывания своих неудач своими же детьми (точнее, заботой о них). К сожалению, таких примеров - несть числа. Детьми, супругами, престарелыми родителями, глупыми учителями, злыми начальниками, евреями что выпили всю воду, неграми что съели всю еду, матерями-одиночками на которых ушла вся казна мирового банка... Кто чем прикрывается. Тем не менее, избрать козлом отпущения своего ребёнка выгоднее и проще всего. Во-первых, у него воспитается комплекс вины и он просто так от Вас не отмахнётся в вашей старости. Во-вторых, обычно никто этот постулат не оспаривает ("Дети и их воспитание - это святое!"). А в-третьих, дети - самые благодарные и безответные существа на протяжении достаточно долгого периода, а потому нет ничего слаще, чем самоутверждаться за их счёт. Особенно тем родителям, кто сам стоит на низшей ступени социальной иерархии.
Я начала читать "Путь Дурака"...
Мыслей никаких, но полна эмоций.
Это настораживает. Там есть интересные мысли, книгу писали не просто так , хотя и не могу сказать, что она подходит для всех - наверное у неё своя аудитория.
Никто не любит перемены.
Почти никто. Есть бунтари, есть люди, которые в вечном поиске, есть те, которые остановились на определённом этапе, и если события извне их не подтолкнут к переменам, то им удобно соблюдать статус кво (хотя они сами мебе признаются, что недовольны нынешним положением), а есть люди, которые закрываются от внешнего мира (скорлупой ли, раковиной ли моллюска), осознано или бессознательно это делают не знаю, но они искусственно себя ограничивают хотя бы тем, что занижают свою самооценку, опускают IQ к уровню плинтуса (даже если и был потенциал), останавливают себя в развитии. Они и фильмы , заставляющие думать, вряд ли возьмут посмотреть и литературу могут пролистать, но лишь, чтобы в очередной раз убедить себя в том, что эта литература не для них. Эти люди похоронили себя и свои способности , они живые мертвецы.
Это настораживает.
Настораживает, что есть мысли, созвучные моим.
Но это " родство" меня не радует.
Les, да, это подлые родители и несчастные дети. Я с тобой абсолютно согласна.
Сообщение от bezruk
Для чего человеку дана такая сложная и абсолютно неизведанная нами способность к аналитическому мышлению? Фантазия? Полет мысли?
У меня кот думает.И когда этот процесс ему особенно тяжко дается (если вместо кис-кис я говорю ему по-человечески " ну иди, посмотри")-
особенно видно. И так 5 мин. он думает, смотрит на меня и ведь идет!
кот фантазирует - обнимет полиэтиленовый мешок и с умилением его облизывает.
В последней тут новости вычитала, что обезьяны способны к интригам.
А племена диких людей, до сих пор встречающиеся на планете, может даже людоеды - где там аналитическое мышление?
Ладно, в светском обществе говорили по-французски, пели романсы, изящно танцевали, изящно говорили- ну и что? Где они теперь?
Короче, получать истинное наслаждение от "фантазии, полета мысли" - это прекрасно, может ты- эстет. Но если это на уровне " одурманенного потребителя"- эта страсть может стать твоей слабостью, в общем-то милой. Но если она находит реализацию в работе, творчестве, то это уже лучше, естественно.
Для чего человеку дана такая сложная... , наверно, чтобы мир стал богаче мыслями, картинами, техническими новинками, успехами в области медицины.. Тот самый мир, в котором будут жить наши дети, " новые люди", которые будут думать, фантазировать, тонко чувствовать...
Я не собираюсь спорить с радостью видеть улыбку своего ребенка, но объявлять это смыслом жизни - это не использовать даже малой части того, на что мы способны.
Как правило, с появлением ребёнка ты чаще всего и узнаешь, на что ты способен. Ну к мужчинам это, может, в меньшей степени относится. Его святое дело - работа. :-)
Если мы отнимем у них последнее - оправдание перед самими собой, у них ничего не останется. Возможно, даже веры в себя.
Если человек оправдывается перед собой не за счет кого-то и чего-то, то я ему, конечно, посочувствую. Но если иначе- стоит загнать его в тупик, пусть еще раз подумает.
Tаsha2261
13.11.2007, 07:59
Иногда в голову приходят такие страшные мысли, что после самой жутко становится от того что напридумывала...............
Ну если слегка утрировать , то шаг между мыслями и действиями каков (касаемо "страшных" мыслей) ? По мне бы , так стоило задуматся . может и не писать , а просто самому себе ответить . ...:)
Я мыслю значит я существую, ...Похоже на игры в которые играет разум. Красивая мысль, глубокая мысль. Неужели человек, это только его мысли, чувства, тело, в конце концов, или как учат религии- душа.
Когда медитируешь , мыслей нет, эмоций тоже, только пустота снаружи и внутри...нет ничего..
Одиночество, как твой характер крут,
Посвёркивая циркулем железным,
Как холодно ты замыкаешь круг,
Не внемля увереньям бесполезным
Дай встать на цыпочки в твоём лесу,
На том краю замедленного жеста,
Найти листву, и поднести к лицу,
И ощутить сиротство, как блаженство..
Схожи ли понятия мыслить и быть в сознании? Мыслить - в наиболее общем контексте означает думать над каким либо предметом, объектом. И всесторонне изучать/представлять его себе перед своим внутренним взором. И тогда можно сказать, что в эти мгновения между человеком и созерцаемым им предметом выстраивается мысленная связь, которая и позволяет изучить ассоциации, возникаемые перед выстраиванием образа, во время и после обрывания данной связи. Мыслить - это действие, которое выполняет каждый, пока находится в сознании - определенное состояние мозга, позволяющее человеку выполнять осознанные (осмысленные) действия. А состояние медитации, когда человек мыслит о пустоте и образует с ней связь - уже является бессознательным состоянием.
Мыслить - это действие, которое выполняет каждый, пока находится в сознании - определенное состояние мозга, позволяющее человеку выполнять осознанные (осмысленные) действия.
А как-же сны? Я довольно часто ловлю себя на мысли во сне, что я мыслю, я думаю. Довольно часто, в нутри самого сна, я осознаю что это моё состояние есть сновидение, но уже во сне я обдумываю, что нужно мне будет сделать когда я проснусь - то есть уже на яву выполнить некоторые указания полученные мной во сне от, иногда, уже умерших людей.
Дико звучит? Ничего подобного, так оно и есть.
А как-же сны? Я довольно часто ловлю себя на мысли во сне, что я мыслю
А здесь срабатывает наше бессознательное, именно оно посредством зрительного восприятия пытается донести до нашего сознания какую-либо информацию.
А здесь срабатывает наше бессознательное, именно оно посредством зрительного восприятия пытается донести до нашего сознания какую-либо информацию.
Нет, я не о самих снах говорю, а о том что человек способен обдумывать во сне свои действия после пробуждения. В середине сна, обсолютно осознанно, понимать то что это сон.
Как это объяснить? Последний раз, два дня назад, я совершенно осознанно разговаривал с моей бабушкой во сне, я ясно осознавал что это сон и уже во сне переводил полученную от бабушки информацию на условия моей реальной жизни - я не просто думал во сне, а пытался разобраться в том что я узнал от моей умершей бабушки и как это применить к моей реальной жизни. Сон был цветной и она остановила меня у выхода перед магазином с высокими, стеклянными стенами. Первое что я подумал было - что бабушка тут делает, она же умерла. Но очень быстро с ориентировался, подошёл к ней и стал внимательно её слушать. Говорила она своим обычным мягким голосом, говорила по русски, но с её красивым немецким акцентом, на ней был её зелёный платок с красными розами и я чувствовал её запах, до боли знакомый запах. Говорила она уверенно, точно излагая свои мысли и я знал на что буду иметь право когда проснусь. Проснувшись я понял, что во сне понимал больше и что после пробуждения от меня ускользнула часть информации. Вот так.
А состояние медитации, когда человек мыслит о пустоте и образует с ней связь - уже является бессознательным состоянием.
как раз таки состояние медитации - это остановка процесса мышления. Мышление само по себе - диалог, который по сути своей есть монолог, так как разговариваем мы с самими собой. Именно этот диалог-монолог и не дает нам возможности пользоваться такими инстинктами, как интуиция, чувственное восприятие. В мире существуют сотни методик отключения внутреннего диалога посредством повторения каких-либо однообразных движений, либо простейших слов или фраз, типа "хайре Кришна".
Мыслить - это действие, которое выполняет каждый, пока находится в сознании - определенное состояние мозга, позволяющее человеку выполнять осознанные (осмысленные) действия.
Большинство действий, выполняемых нами ежедневно и ежеминутно являются неосознанными, на наше счастье. Как только мы пытаемся, к примеру, установить контроль за дыханием, ритм его сбивается и мы теряемся в сложной цепи действий организма, которую мы называем дыхательным процессом. Мышление - это скорее осмысление последствия нашего действия, определенный анализ, на основе которого мы делаем выводы на будущее.
Объясните мне, для чего большинство из живущих на земле так стремится быть среди себе подобных, набиваясь как килька в бочку в пабы, бары, рестораны, дискотеки и клубы? Почему собираясь толпой просто необходима подзарядка алкоголем или наркотиками, забить голову, забыться, ощутить присутствие таких же как ты вокруг, веселиться до потери пульса, а потом проснуться утром и вновь ощутить себя наедине с самим собой, пустым, боящимся самого себя и своей пустоты, еще больше выделяющейся после выветренного опьянения. От кого мы бежим к безудержному веселью, почему боимся признаться самим себе в постоянном страхе перед вечностью, неизбежностью, и, естественно, одиночеством? Именно от этого страха люди прячутся в религии или в бесконечных развлечениях. Вместо того, чтобы признаться самим себе, что мы не знаем кто мы, зачем мы, и куда мы уйдем.
Tiger I,
Ну эт называеться ОС, ничего дикого для того кто это знает, у меня это тоже случаиться и довольно таки часто, ну вот за ОС есть Астрал, наверно это врядли комуто здесь известно)
Ели интересно могу продолжить мысль)
bezruk,
на твой вопрос неответит никто)
потому что люди спросят тебя, а кто бежит? и куда?
Piligrimm
06.12.2007, 21:39
Суета сует - всё суета (с)
Дураки собираются стаями, а умные ходят поодиночке (с)
Кто Я, где Я, куда Я, куда? ... (с)
Хочу в Монголию.....................
Ели интересно могу продолжить мысль
валяй, где же еще об этом говорить, если не в Мыслях вслух? :-)
Хочу в Монголию
не ходи туда, там Олгой-Хорхой
Piligrimm
06.12.2007, 21:45
не ходи туда, там Олгой-Хорхой
Зато нет тех, кого мы, по доброте душевной, называем людьми.
sleepwalker
06.12.2007, 21:55
Piligrimm,
А ты разве не в их числе? Другие тебя тоже относят к людям ;-) И так с каждым....
Хмм....мысли в слух..... если я мысли вслух скажу то в тот же миг получу рубашечку с длинными рукавами)
Ну ладно)))
Астрал, то что находиться за ОС (основанное сновидение)
Тоисть если ты осознаешь что ты спишь) ты легко можешь попасть в астрал) тоисть летать по миру и смотреть на всех) можно делать что и где угодно, Если прочитать можно подумать " Ваууу" ну попасть в Астрал не совсем легко, и пройти вибрацыю тоже)
И для тех кто этим увлекся советую ставить будильник)
Астрал какое чудное место, можно летать, можно часами сидеть и поглаживать волосы любимой девушки которая от тебя далеко, можно полетать по всем просторам мира) конечнно в астральном теле ты не можешь повадить машину, и убить призедента)
но есть масса, тоисть миллиард возможностей!
Советую всем попробыывать!
Если кому и захотелось то следуем указаниеям!!
1.решаем если вам это надо
2.заводим будильник на утро
3.нужно очеень сильно хотеть спать)
4.лажимся в кроватью, в это теплое и нежное место.
5.закрываем глаза и представляем себя что вы идете домой, заходите в подьезд, при этом важно осозновать то что вы спите и то что вы делаете, далее заходим в подьезд и идем, находим вашу квартирку и входим в дверь, далеее начинает колотить тело в реальности, важно проснуться, теперь опять засыпаем и вы ХОпа в Астрале, вы видите себя лежашем в кроватке, и при этом ощущаете себя, теперь спокойно выпрыгиваем в окно и летим!!! да вы не ослышились Летим!!
Залетаем к соседу и смотрим что он делает.кароче не важно что, можете лететь куда хотите и зачем летите! ВАЖНО! НЕ ЗАБЫТЬ ПЕРЕД ВСЕМ ПОСТАВИТЬ БУДИЛЬНИК!!!!ГРОМКИЙ БУДИЛЬНИК!!!
ВАЖНО!!! НЕ ПЫТАТЬСЯ ВХОДИТЬ В ЧУЖИЕ ТЕЛА!!!НЕ ИСПОЛЬЗЫВАТЬ В КОМЕРЧИСКИХ ЦЕЛЯХ!!!
У Жванецкого было что-то похожее-
...Он вошел в ее положение, вошел еще раз и оставил ее в соответствующем положении...
Ах да, я совсем забыл - НЕ ПЫТАТЬСЯ ВХОДИТЬ В ЧУЖИЕ ТЕЛА!!!
Значит это не Астрал, жаль,а так все хорошо начиналось...
Вместо того, чтобы признаться самим себе, что мы не знаем кто мы, зачем мы, и куда мы уйдем.
Ну вот ты признался и что изменилось? Так и они в баре, посидели ..и ничего не изменилось.
Не кчему не преводяший разгавор!)
Есть люди которые хотят понять есть люди которые не хатят!
Это и есть равновесие)
От кого мы бежим к безудержному веселью, почему боимся признаться самим себе в постоянном страхе перед вечностью, неизбежностью, и, естественно, одиночеством? Именно от этого страха люди прячутся в религии или в бесконечных развлечениях. Вместо того, чтобы признаться самим себе, что мы не знаем кто мы, зачем мы, и куда мы уйдем.
Мы (люди)часть бесконечного мира который устроен ТАК каким мы его и знаем. Мы рождаемся, живем и умираем, как все вокруг и звезды в том числе. Людям как существам мыслящим постоянно необходима новая информация. Одни находит эту информацию общаясь в шумном обшестве, другие в уединении занимаются любимым делом, кто то неутомимо путешествует ... вовсе не мучаясь вопросами кто мы, зачем мы, и куда мы уйдем.
bezruk,
на твой вопрос неответит никто)
потому что люди спросят тебя, а кто бежит? и куда?
Потому что вопрос ни к кому.От кого мы бежим к безудержному веселью, почему боимся признаться самим себе в постоянном страхе перед вечностью, неизбежностью, и, естественно, одиночеством?
Кто мы? Кто боится себе признаться в своих страхах?
Я например свои страхи хорошо знаю, но научился прятать их от других, если это необходимо и когда это необходимо.
Почему нужно относиться к людям как к безликой и (как мне показалось) безмозглой массе? Неуже ли обсолютно все стремятся к безудержному веселью, о котором ты говоришь, bezruk, неуже ли обсолютно все не хотят или не умеют задуматься над своим поведением, над своими привычками и пороками?
Может быть большенство людей просто хотят прожить свою жизнь радуясь каждому дню? Да и радуются люди этой жизни каждый по своему, один в шумном баре в кругу друзей, другой дома в кругу семьи, третий у зеркала с самим собой и своими рассуждениями - каждому своё.
Объясните мне, для чего большинство из живущих на земле так стремится быть среди себе подобных, набиваясь как килька в бочку в пабы, бары, рестораны, дискотеки и клубы? Почему собираясь толпой просто необходима подзарядка алкоголем или наркотиками, забить голову, забыться, ощутить присутствие таких же как ты вокруг, веселиться до потери пульса, а потом проснуться утром и вновь ощутить себя наедине с самим собой, пустым, боящимся самого себя и своей пустоты, еще больше выделяющейся после выветренного опьянения. От кого мы бежим к безудержному веселью, почему боимся признаться самим себе в постоянном страхе перед вечностью, неизбежностью, и, естественно, одиночеством? Именно от этого страха люди прячутся в религии или в бесконечных развлечениях. Вместо того, чтобы признаться самим себе, что мы не знаем кто мы, зачем мы, и куда мы уйдем.
Мне кажется, ты упрощаешь одних и усложняешь других. Некоторые уходят от себя: беды, сомнения, личные трагедии, переживания и т.д. Другие действительно хотят повеселиться и это - их способ расслабиться. Третьи ищут вдохновения, четвёртые - знакомств (цель знакомства обсуждать не будем). Кто-то бежит от одиночества, а кто-то просто приходит убить время, так как совершенно не знает и не умеет ничем кроме "быть среди себе подобных, набиваясь как килька в бочку в..." себя занять. Последние вряд ли стремятся забыться или уйти от своих проблем. Они просто приходят "веселиться до потери пульса, а потом проснуться утром и вновь" веселиться. Такие просто не способны "ощутить себя наедине с самим собой, пустым, боящимся самого себя и своей пустоты" - они проще устроены, а потому легче переносят все тяготы жизни - они их не видят и не понимают.
Rsl, интересная концепция управления снами. Подобных школ много, но ты предлагаешь вариант, разработанный Джуной ещё в середине восьмидесятых (подозреваю, что и она просто предложила более древний способ как свой собственный). Твоё руководство, безусловно интересно (уж извини, но я цитирую ниже отредактированный вариант твоего поста - так будет понятнее, на мой взгляд). Но ты забыл предупредить, что получится не у всех и уж точно - у большинства не с первого и даже не с 10го раза. К тому же, заходить в чужие тела - "высший пилотаж", доступный лишь единицам живых.
Тем не менее, ты - молодец! Продолжай писать. Только не обращай внимание на мнение окружающих, а то твой внутренний свет погаснет постепенно (ты и сам не заметишь как это произойдёт).
Астрал, то что находиться за ОС (основанное сновидение). То есть ты осознаешь что спишь, ты легко можешь попасть в астрал, то есть летать по миру и смотреть на всех. Можно делать что и где угодно. Прочитав, можно подумать: "Ваууу!", но попасть в Астрал не совсем легко, и пройти вибрацию (фасциальные подёргивания) тоже.
И для тех кто этим увлекся советую ставить будильник.
Астрал какое чудное место, где можно летать, можно часами сидеть и поглаживать волосы любимой девушки которая от тебя далеко, можно полетать по всем просторам мира. Конечнно, в астральном теле ты не можешь водить машину, и убить президента, но есть масса, то есть миллиард возможностей!
Советую всем попробовать!
Если кому захотелось, то следуем указаниям:
1.решаем, надо ли это вам
2.заводим будильник на утро
3.нужно очень сильно хотеть спать
4.ложимся в кровать, в это теплое и нежное место.
5.закрываем глаза и представляем себе, как вы идете домой, заходите в подъезд... При этом важно осознавать как то, что вы спите, так и то, что вы делаете.
Далее, заходим в подъезд и идем, находим вашу квартирку и входим в дверь... Далее начинает колотить тело в реальности (переход в более глубокую фазу сна как правило сопровождается подёргиванием мышц конечностей) и тут важно проснуться. Затем опять засыпаем и вы - ХОпа - в Астрале, вы видите себя лежащим в кроватке, и при этом ощущаете себя отдельно от тела. Теперь спокойно выпрыгиваем в окно и летим!!! Да, вы не ослышались: летим!!
Залетаем к соседу и смотрим что он делает. Короче, не важно что, можете лететь куда хотите и зачем хотите. Летите!
ВАЖНО! НЕ ЗАБЫТЬ ПЕРЕД ВСЕМ ПОСТАВИТЬ БУДИЛЬНИК!!!!ГРОМКИЙ БУДИЛЬНИК!!!
ВАЖНО!!! НЕ ПЫТАТЬСЯ ВХОДИТЬ В ЧУЖИЕ ТЕЛА!!!НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ В КОМЕРЧЕСКИХ ЦЕЛЯХ!!!
Catriana
16.12.2007, 23:18
Объясните мне, для чего большинство из живущих на земле так стремится быть среди себе подобных, набиваясь как килька в бочку в пабы, бары, рестораны, дискотеки и клубы? Почему собираясь толпой просто необходима подзарядка алкоголем или наркотиками, забить голову, забыться, ощутить присутствие таких же как ты вокруг, веселиться до потери пульса, а потом проснуться утром и вновь ощутить себя наедине с самим собой, пустым, боящимся самого себя и своей пустоты, еще больше выделяющейся после выветренного опьянения. От кого мы бежим к безудержному веселью, почему боимся признаться самим себе в постоянном страхе перед вечностью, неизбежностью, и, естественно, одиночеством? Именно от этого страха люди прячутся в религии или в бесконечных развлечениях. Вместо того, чтобы признаться самим себе, что мы не знаем кто мы, зачем мы, и куда мы уйдем.
Несколько лет назад я переводила книгу "Дао хаоса", посвященную как раз этой теме. И м захотелось привести отрывок от нее - по-моему, он как раз об этом.
"Если вы посмотрите на младенца, вы увидите, что у него нет никакой личности; он являет собой чистое бытие без каких-либо личностных характеристик. Новорожденный даже не знает, что он отделен от остального мира. Дети прекрасны именно своей спонтанностью и непосредственностью. Они еще не зажаты в социальные рамки, они не знают, как положено вести себя, думать, чувствовать и действовать. Младенец – это чистое бытие, сущность. Он ощущает себя космосом – безмятежным, безграничным, свободным от воспоминаний. Психологи и духовные учителя могли бы назвать его Самостью или Сущностью.
Когда малыш подрастает, вокруг Сущности образуется группа субличностей, формирующих его личность. Чем сильнее ребенок отождествляет себя со своими субличностями, тем дальше он оказывается от своей космической Сущности. Вскоре Сущность начинает отступать, и остаются лишь субличности; каждой из них присущ собственный эмоциональный опыт, желания и привычки. И все они требуют внимания.
К тому времени, когда ребенок становится зрелой личностью, он практически теряет контакт с Сущностью, субличностям же она представляется пугающей и опасной, так как с их точки зрения она являет собой мучительную и жуткую пустоту, в той или иной степени знакомую каждому из нас. Субличности пытаются заполнить ее любой ценой. Мы поглощаем содержимое холодильника, завязываем отношения с неподходящими людьми, трудимся без устали, принимаем наркотики и т. д. Похоже, что мы готовы ухватиться за любое средство, лишь бы избежать внутренней пустоты!
Тело при этом может ощущать себя так, словно в нем пробита дыра. Пустое отверстие, которое мы пытаемся заполнить. Субличности боятся этой дыры или пустоты, представляющейся им величайшим хаосом.
При мысли о пустоте субличность представляет себе аннигиляцию, небытие или смерть. В действительности же эта внутренняя пустота и есть та самая Сущность, которую мы так жаждем обрести, и которая наделена любовью, покоем, силой, бесстрашием и многими другими качествами, присущими ей в силу ее природы.
Отождествляясь с телом, субличности создают внутреннюю вселенную, которая, подобно галактике, состоящей из звезд, планет и космической пыли, возникает из того, что представляется субличностям черной дырой. Парадоксальным образом именно эта черная дыра оказывается дверью, за которой нас ожидает наша истинная суть. Войти внутрь пустоты и открыть дверь – это и есть терапия хаоса."
Стивен Волински, "Дао хаоса".
Это интересно, спасибо. И правильно, наверно. Хотя странно. Откуда известно, какими качествами наделена Сущность и почему они у всех одинаковы, эти качества? Где тогда место индивидуальности? И почему тогда мы так интенсивно эту Сущность отрицаем\стараемся отринуть? Почему Субличности бояться хоаса и пустоты, которая на самом деле Самость? Не понятно, а потому выглядит слегка суррогатно.
Вот, то, что мне показалось наиболее интересным:
Новорожденный даже не знает, что он отделен от остального мира. Это правда и наблюдать это парадоксальное существование человека невероятно интересно.
С чем я в корне не согласна, так это с:
Если вы посмотрите на младенца, вы увидите, что у него нет никакой личности; он являет собой чистое бытие без каких-либо личностных характеристик. Некоторые возможно да. Но большинство уже с первых часов проявляют себя и свой характер, личный способ познания мира и т.д. А некоторые рождаются уже сформированными совсем. Наблюдаешь и ясно - Личность!
Catriana
18.12.2007, 00:02
Это интересно, спасибо. И правильно, наверно. Хотя странно. Откуда известно, какими качествами наделена Сущность и почему они у всех одинаковы, эти качества? Где тогда место индивидуальности? И почему тогда мы так интенсивно эту Сущность отрицаем\стараемся отринуть? Почему Субличности бояться хоаса и пустоты, которая на самом деле Самость? Не понятно, а потому выглядит слегка суррогатно.
Наверное, это действительно выглядит именно так. Мне-то все кажется понятным, потому что текст мне хорошо знаком, и было трудно представить, как воспринимается этот фрагмент вне контекста. Попробую в общих чертах ответить на вопросы.
Качества Сущности известны любому, кто хоть один раз в жизни испытывал состояние, выходящее за пределы обыднности - любовь, порыв творчества, вдохновения, ощущение едиства с миром - наверняка все мы там иногда бывали, а потом вспоминали такие моменты, как прекрасный сон. Это и есть мгновения единства с Сущностью, когда субличности не стоят между мной и мной.:31: А одинаковость из этого вовсе не следует. Если два человека полны любви, мудрости, спонтанности и творческой энергии - разве это означает одинаковость? Скорее наоборот - именно свободные от субличностей и их стереотипов люди бесконечно разнообразны, а зашоренные комплексами ведут себя стандартно, особенно когда собьются в толпу. Перефразуя Толстого, можно сказать, что бездарность проявляется одинаково, а проявления таланта бесконечно разнообразны.
Что касается страха - субличности боятся Сущности, потому что она несет им смерть.
Почему нас пугает неизвестность и неопределенность? Почему мы пытаемся все объяснить и разумно обосновать? Почему мы боимся риска? Почему нам так хочется привычности, стабильности, гарантий? Если покопаться в себе в поисках ответов, можно понять, что за всем этим стоит иррациональный страх пустоты.
С чем я в корне не согласна, так это с:
Некоторые возможно да. Но большинство уже с первых часов проявляют себя и свой характер, личный способ познания мира и т.д. А некоторые рождаются уже сформированными совсем. Наблюдаешь и ясно - Личность!
Я думаю, вы с автором просто вкладываете разный смысл в слово "личность". Автор называет лилчностью образ, или представление о самом себе, сложившееся из мнения значимых окружающих ("Я не умею того-то, я слаб в том-то, мне следует вести себя так-то, я верю в это и не верю в то, я люблю это и ненавижу то, я считаю это хорошим, а то - дурным). Иными словами, это набор шор, ограничивающих нашу свободу, открытость и самовыражение и крадущими нашу силу. Ребенок еще свободен от всего этого, поэтому он полон сил, энергии, спонтанности и радости жизни. Можно назвать это личностью, просто автор называет это Сущностью или истинным "Я". Естественно, у каждого оно проявляется по-своему. В религии это называется нашим истинным ликом, которое видит только Бог, и о котором мы забыли из-за нашей омраченности (или греховности - я думаю, это одно и то же. Изначальное понятие греха - "порча или деструкция, т.е. искажение своего истинного "я").
В действительности же эта внутренняя пустота и есть та самая Сущность, которую мы так жаждем обрести, и которая наделена любовью, покоем, силой, бесстрашием и многими другими качествами, присущими ей в силу ее природы.
Что вдруг? Если человек убегает от пустоты, значит он с ней уже где-то познакомился и имеет представление, что это за "зверь"? И почему, если убегает, то это плохо, а не хорошо?
Младенец. Был бы он беспечным, если бы рядом не было кормящей груди с молочком, тёплых выстираных пеленочек и прочее.
Дети прекрасны именно своей спонтанностью и непосредственностью.
Вызывают улыбку, да.
Но почему, когда вы идете в ресторан, вас подкупает особенная обстановка, но если вам бросить в суп пригорошню мух- так непосредственно и по-детцки- вам бы понравилось?
А как дети между собой общаются- также непосредственно и мило?
Просто не понимаю, почему ничего хорошего о взрослых нельзя сказать..
Младенец. Был бы он беспечным, если бы рядом не было кормящей груди с молочком, тёплых выстираных пеленочек и прочее.
Ой. Это значит, что младенец будет беспечен, когда рядом не будет матери, молочка, пелёнок и прочего? Ой-ой-ой. :-(
Ой. Это значит, что младенец будет беспечен, когда рядом не будет матери, молочка, пелёнок и прочего? Ой-ой-ой. :-(
Ты меня не понял. Он беспечен, пока рядом кормящая мать.. А один он умрёт, без еды и заботы . Сейчас понятно?
Catriana
18.12.2007, 14:55
Что вдруг? Если человек убегает от пустоты, значит он с ней уже где-то познакомился и имеет представление, что это за "зверь"? И почему, если убегает, то это плохо, а не хорошо?
Младенец. Был бы он беспечным, если бы рядом не было кормящей груди с молочком, тёплых выстираных пеленочек и прочее.
Вызывают улыбку, да.
Но почему, когда вы идете в ресторан, вас подкупает особенная обстановка, но если вам бросить в суп пригорошню мух- так непосредственно и по-детцки- вам бы понравилось?
А как дети между собой общаются- также непосредственно и мило?
Просто не понимаю, почему ничего хорошего о взрослых нельзя сказать..
Я ни разу не говорила, что о взрослых нельзя сказать ничего хорошего.
Что касается остальных вопросов - они достаточно интересны и непросты, но я думаю, что подробное их обсуждение не совсем соответствует тематике данного раздела. С юлагословения администрации я открываю в разделе "Здоровье" тему "Уголок психолога" и предлагаю перенести туда обсуждение этой темы.
Я ни разу не говорила, что о взрослых нельзя сказать ничего хорошего.
Catriana, я и не думала о тебе. :)
Просто мысль вырвалась, под впечатлением многих тем.
"Если вы посмотрите на младенца, вы увидите, что у него нет никакой личности; он являет собой чистое бытие без каких-либо личностных характеристик. Новорожденный даже не знает, что он отделен от остального мира. Дети прекрасны именно своей спонтанностью и непосредственностью. Они еще не зажаты в социальные рамки, они не знают, как положено вести себя, думать, чувствовать и действовать. Младенец – это чистое бытие, сущность. Он ощущает себя космосом – безмятежным, безграничным, свободным от воспоминаний. Психологи и духовные учителя могли бы назвать его Самостью или Сущностью.
Когда малыш подрастает, вокруг Сущности образуется группа субличностей, формирующих его личность. Чем сильнее ребенок отождествляет себя со своими субличностями, тем дальше он оказывается от своей космической Сущности. Вскоре Сущность начинает отступать, и остаются лишь субличности; каждой из них присущ собственный эмоциональный опыт, желания и привычки. И все они требуют внимания.
К тому времени, когда ребенок становится зрелой личностью, он практически теряет контакт с Сущностью, субличностям же она представляется пугающей и опасной, так как с их точки зрения она являет собой мучительную и жуткую пустоту, в той или иной степени знакомую каждому из нас. Субличности пытаются заполнить ее любой ценой. Мы поглощаем содержимое холодильника, завязываем отношения с неподходящими людьми, трудимся без устали, принимаем наркотики и т. д. Похоже, что мы готовы ухватиться за любое средство, лишь бы избежать внутренней пустоты!
Тело при этом может ощущать себя так, словно в нем пробита дыра. Пустое отверстие, которое мы пытаемся заполнить. Субличности боятся этой дыры или пустоты, представляющейся им величайшим хаосом.
При мысли о пустоте субличность представляет себе аннигиляцию, небытие или смерть. В действительности же эта внутренняя пустота и есть та самая Сущность, которую мы так жаждем обрести, и которая наделена любовью, покоем, силой, бесстрашием и многими другими качествами, присущими ей в силу ее природы.
Отождествляясь с телом, субличности создают внутреннюю вселенную, которая, подобно галактике, состоящей из звезд, планет и космической пыли, возникает из того, что представляется субличностям черной дырой. Парадоксальным образом именно эта черная дыра оказывается дверью, за которой нас ожидает наша истинная суть. Войти внутрь пустоты и открыть дверь – это и есть терапия хаоса."
Стивен Волински, "Дао хаоса".
Сомнительные утверждения - это по теме, а мои вопросы - уже не по теме. Ну как обычно. :)
Catriana
18.12.2007, 17:04
Сомнительные утверждения - это по теме, а мои вопросы - уже не по теме. Ну как обычно. :)
Эта мысль опять вырвалась под впечатлением многих тем?:-)
Все-таки прошу обратить внимание, что я предложила ПЕРЕНЕСТИ обсуждение этой темы в другой раздел. Кстати, он уже открыт, и там я готова продолжить обсуждение и по возможности ответить на все вопросы. Если они не риторические, конечно.
Catriana,
в тексте, приведённым тобой, достаточно интересным, так как наводит на определенные размышления я уже нашла несколько моментов, которые меня не удовлетворяют. Углу*****ся поэтому я уже не хочу. Может пока. :uf:
Сегодня вспомнила одни слова о том, что "воля говорит: Иди". И я задумалась в каких случаях это бывает.
Вспомнила кадры из одного военного фильма, когда солдат подымают из окопов в атаку и они начинают идти под пули и грохот артобстрела. Это мужество или воля? Никто из них не знает наверняка, а останется ли он жить после такого поступка, но что ими двигает?
Тайга, зима, по бескрайним просторам идет человек. Он заблудился, устал, спотыкается и падает. У него не осталось ни пищи, ни воды. Он зачерпывает горсть снега, чтобы утолить жажду. Человек пытается что-то сделать, найти тепло, жилье, живых людей. Что им движет, воля?
Спортсмен на соревнованиях получает травму. Но все равно он не бросает своих тренировок, пытается достичь лучших результатов и побеждает - это воля?
Тебя унизили или оскорбили, но ты не можешь смириться с этим и доказываешь прежде всего себе, какой ты есть на самом деле. Это воля?
Альпинисты с риском для жизни покоряют горные вершины, что движет ими? Первооткрыватели и исследователи неизвестных территорий, сколько лишений приходилось на их долю? Но они твердо шли благодаря своей воле.
1) Вспомнила кадры из одного военного фильма, когда солдат подымают из окопов в атаку и они начинают идти под пули и грохот артобстрела. Это мужество или воля?
2) Тайга, зима, по бескрайним просторам идет человек. Он заблудился, устал, спотыкается и падает. У него не осталось ни пищи, ни воды. Он зачерпывает горсть снега, чтобы утолить жажду. Человек пытается что-то сделать, найти тепло, жилье, живых людей. Что им движет, воля?
3) Спортсмен на соревнованиях получает травму. Но все равно он не бросает своих тренировок, пытается достичь лучших результатов и побеждает - это воля?
4) Тебя унизили или оскорбили, но ты не можешь смириться с этим и доказываешь прежде всего себе, какой ты есть на самом деле. Это воля?
5) Альпинисты с риском для жизни покоряют горные вершины, что движет ими? Первооткрыватели и исследователи неизвестных территорий, сколько лишений приходилось на их долю? Но они твердо шли благодаря своей воле.
В первом случае, у них за спиной стоит отряд карателей, расстреливающий всех дизертиров. Если не стоит, то значит ими движет патриотизм и национализм - лучшее их проявление.
Во втором - страх. Двигаться легче, чем стоять и сходить с ума от ужаса.
В третьем случае - воля и тщеславие, жажда победы.
В четвёртом - гордость и жажда отмщения.
В пятом - жажда познания и преодоления. Рабы этого чувства могут совершать невероятные подвиги, которые противоречат всем законам самосохранения и делать поступки не свойственные их натуре и характеру.
1) В первом случае, у них за спиной стоит отряд карателей, расстреливающий всех дизертиров. 2) Если не стоит, то значит ими движет патриотизм и национализм - лучшее их проявление.
3) Во втором - страх. Двигаться легче, чем стоять и сходить с ума от ужаса.
4) В третьем случае - воля и тщеславие, жажда победы.
5) В четвёртом - гордость и жажда отмщения.
6) В пятом - жажда познания и преодоления. Рабы этого чувства могут совершать невероятные подвиги, которые противоречат всем законам самосохранения и делать поступки не свойственные их натуре и характеру.
В первом случае отряд карателей не оправдание - какая разница, где убьют и как. А что все войны выигрываются только за счет отряда карателей? И даже современные войны? Я, конечно, не исключаю такой возможности, но получается абсурд - с одной стороны было меньше карателей и поэтому оказалась в проигрыше.
Второй случай - первый день Великой Отечественной Войны - первый таран в небе, первый человек, который бросился с зажигательной смесью под танк - ими двигала воля, патриотизм есть у всех, но лишь люди с сильной волей способны на подвиг.
В третьем - большая часть остаются на месте и замерзают в надежде, что их найдут - слабая воля.
В четвертом - воля к победе.
В пятом - если человек начинает пить от безвыходной ситуации или ему так легче переносить унижение - это, я думаю, слабая воля.
В шестом - воля, только воля и ничего кроме воли. Как пример - Амундсен.
Цинга, бесчисленные и безымянные могилы товарищей за собой - только воля помогала им идти дальше.
В первом случае, у них за спиной стоит отряд карателей, расстреливающий всех дизертиров. Если не стоит, то значит ими движет патриотизм и национализм - лучшее их проявление.
Во втором - страх. Двигаться легче, чем стоять и сходить с ума от ужаса.
В третьем случае - воля и тщеславие, жажда победы.
В четвёртом - гордость и жажда отмщения.
В пятом - жажда познания и преодоления. Рабы этого чувства могут совершать невероятные подвиги, которые противоречат всем законам самосохранения и делать поступки не свойственные их натуре и характеру.
Я соглашусь и добавлю
В первом случае- ещё чувство долга.
Но если мы "воле" поем дифирамбы, то почему есть проиграные войны?
Во втором случае я поверю Дж.Лондону "Любовь к жизни".
И вряд ли человек останавливался в надежде, что его найдут. Скорее силы его оставляли в неравной борьбе.
Со спортсменом. 10 лет-и больше отдать спорту, чтобы из-за какой-то травмы уйти в никуда. На карту поставлено очень много.
воля и тщеславие, жажда победы. - я соглашусь.
В пятом - жажда познания и преодоления. Рабы этого чувства.. Где рабы - там страсть...И воля?
Альба,
хорошо было бы вначале определиться, что именно ты понимаешь под "волей". Наличие, или скорее приоритет, преобладание внутренних стимулов над внешними? Если не определиться, спор этот может быть бесконечен, так как каждый подразумевает что-то свое...
bezruk, Каждый подразумевает свои мысли, а это интересно, у каждого своё! Если бы мы все одинаково думали ? А что было бы тогда?
Во́ля — свойство человека, проявляющееся в его способности сознательно управлять своей психикой и поступками. Проявляется в преодолении препятствий, возникающих на пути достижения сознательно поставленной цели. Положительные качества воли, проявления ее силы обеспечивают успешность деятельности, с лучшей стороны характеризуют личность человека. Перечень подобных волевых качеств довольно велик: мужество, настойчивость, решительность, самостоятельность, самообладание и другие.
Википедия
Скорее всего мы с elena9 говорили о различной мотивации действий, поступков.
Альба, если бы ты привела пример, что, например, человек решил выучить японский язык и выучил. Самостоятельно.
Мы бы согласились, что это волевой человек.
А твои примеры непростые.
taffy, если бы я привела пример про изученный кем-то иностранный язык, а мы все изучаем их в школах, ВУЗах, то никто бы даже не стал спорить. А в данном случае я хотела бы предложить диалог по Сократу. Я формулирую предложение (вопрос) так, чтобы у оппонента возникло отрицание этого. Затем, в форме беседы, но не спора, предлагаю аргументы (тоже вопросы), с которыми можно соглашаться или нет. Оппонент в свою очередь высказывает свои контраргументы (ответы), так как отрицание им исходного предложения остается.
Путем диалога приходим к такой ситуации, когда оппонент соглашается с истиной, то есть противоречит самому себе (сначала).
Про методы ведения такого диалога рассказывать не буду, их всего три: индукция, майевтика и ирония.
Catriana
26.12.2007, 15:06
[ENG]taffy[/ENGПро методы ведения такого диалога рассказывать не буду, их всего три: индукция, майевтика и ирония.
А что такое майевтика?
А что такое майевтика?
майевтика, если дословно, то повивальное искусство. А по Сократу - рождение истины.
А вот, что я накопала в поиске:
Вторая сторона метода Сократа - майевтика. Под майевтикой Сократ подразумевал последнюю фазу иронического процесса, когда он помогал освободившемуся от фальшивых иллюзий, от самонадеянности и самоуверенности человеку "родить" истину. Сократ говорил о том, что надо научиться принимать духовные роды, ведь философия - поиск истины, философия должна способствовать рождению истинной мысли. У Сократа это состояло в том, что он задавал вопросы, решение которых вело к истине. По Сократу, преподавание - это самоучение, нельзя научить, если нет потенции на учение у объекта учения. Рождение истины - это рождение ее нами самими. Повивальное искусство истины происходит в процессе вопрошания. "Эрау" - по гречески любовь, страсть, когда мы постоянно как бы спрашиваем, вопрошаем, любят ли нас? Философия и есть любовь к истине, самая высокая и самая бескорыстная, когда философ (т.е. любящий мудрость, любящий и ищущий истину) как бы вопрошает мир (и человека как его часть) о его тайнах. Любовь же живет в процессе, а не в результате. Философия тоже процесс любви. Она, как и любовь, движет, воодушевляет.
Catriana
26.12.2007, 17:14
майевтика, если дословно, то повивальное искусство. А по Сократу - рождение истины.
А вот, что я накопала в поиске:
Спасибо зжа разъяснение. Но я не уверена, что метод сократического диалога подходит для тех случаев, когда спор идет о названиях. Ведь, если не ошибаюсь, изначально речь шла о том, назвать ли некую силу, побуждающую к действию в различных ситуациях, волей или каким-либо иным словом.
Я формулирую предложение (вопрос) так, чтобы у оппонента возникло отрицание этого. Затем, в форме беседы, но не спора, предлагаю аргументы (тоже вопросы), с которыми можно соглашаться или нет. Оппонент в свою очередь высказывает свои контраргументы (ответы), так как отрицание им исходного предложения остается.
Путем диалога приходим к такой ситуации, когда оппонент соглашается с истиной, то есть противоречит самому себе (сначала).
То есть, надо понимать так, что ты сюда поразмяться пришла, а мы тут подопытные кролики? Оч красиво...
Catriana
26.12.2007, 19:22
Так как здесь нет правки, и я не могу вставить запоздалую мысль в сообщение, то посылаю вдогонку еще один вопрос: почему, соглашаясь в итоге с истиной, оппонент непременно должен противоречить самому себе? А вдруг именно его мнение окажется истинным?
То есть, надо понимать так, что ты сюда поразмяться пришла, а мы тут подопытные кролики? Оч красиво...
У меня это - мысли вслух.
Весь вопрос в изложении этих мыслей, можно жаловаться на неудачи в личной жизни (брюзжать), либо обвинить все устройство мира в несовершенстве (философствовать)
либо устроить диалог по Сократу (тоже философствовать)
Каждый из нас видит свой мир, и понятия не имеет как выглядят миры остальных. Мы даже не знаем, одинаково ли мы видим цвета, слышим звуки... Что уж там про мысли говорить...
Я же с этим согласна и не говорю ничего против.
Так как здесь нет правки
Да, плохо что нет правки. Хотела еще добавить, а выходит отдельным постом. Не мысли, а какие-то отрывки. Если ошиблась, нельзя исправить. Получается как подопытный кролик. Написала, сделала грамматическую ошибку, сидишь и смотришь, а ничего сделать не можешь. Пытаешься что-то сказать и ограничена жесткими рамками. А модераторам хорошо - можно исправить, хоть сразу, хоть потом. Кстати это тоже мысли вслух, философия. У меня и возникла ассоциация с диалогом по Сократу: Написала мысль, потом спросили, ответила, еще спросили, и уже в каком-то ответе противоречишь первоначальной мысли. Потому что когда начинала высказывать эту мысль, не учитывала различных нюансов. Даже просто мысль претерпевает изменения со временем. Сократ именно на это всегда и рассчитывал. Человек высказывает свою мысль, но не мнение (так как мнение еще не сложилось). А даже через час, у него может быть уже другая мысль или по-другому ее формулировать. Самый простой пример - почему мы встречаем понедельник и пятницу по-разному? И мысли разные. Понедельник - начало трудовой недели (я беру свою страну в качестве примера), а пятница ее окончание. Точно также можно взять утро и вечер: Много факторов влияет на мысли или отношение (настроение) человека. Нравится ли ему его работа? Произошли ли какие-то изменения (лишь бы хорошие) в течение дня? Вечером идешь с работы, зашла в магазин, а цены за сегодняшний день повысились.
Да, мысли меняются, они и у меня изменились, пока писала этот отрывочек мысли.
Ну, зачастую мысль меняется даже в процессе внутреннего диалога, вплоть до того, что даже забываешь с чего начинал... Но все же считаю, что мысль в какой-то мере отражает наше мнение, просто мнение тоже не постоянно, и изменяется в зависимости от внешних факторов. Как пример (хотя и политический) можно взять двойные стандарты в отношении к странам - союзникам и противникам. Одних считают героями, других - террористами за те же самые действия. "Сложившееся мнение" - вещь зыбкая и непостоянная, вот только мы признаваться в этом себе не любим и очень злимся и сопротивляемся, когда видим, что кто-то прав, делая попытки указать нам на наши же противоречия в мнениях.
off top
сообщу админу об отсутствии правки, просто не знал об этом, так как у меня правка есть :wink: пока сообщайте что поправить и что соединить, сделаю...
Catriana
27.12.2007, 09:40
Да, мысли меняются, они и у меня изменились, пока писала этот отрывочек мысли.
И, видимо, изменились настолько, что ответа на свой вопрос я так и не обнаружила.:-(
Omen v.1,3
27.12.2007, 09:46
еще один вопрос: почему, соглашаясь в итоге с истиной, оппонент непременно должен противоречить самому себе? А вдруг именно его мнение окажется истинным?
Вопрос поставлен не правильно- если он соглашается с истиной, то его старое мнение не может уже считаться истиной.:-)
Здесь мысли вслух, хотела ли я оживить эту тему или нет. Давайте оставим в покое Сократа. Я просто о чем-то думаю, меня могут поддержать, могут не понять, могут остаться равнодушными к моим мыслям, словам. В этой теме, как я думаю, не задаются вопросы. У кого-то появились какие-то мысли, которыми он хочет поделиться с другими. И если хотя бы один человек прочитал их, то это уже хорошо. А если еще выскажет свою точку зрения на эти мысли, то значит не зря и мы здесь собрались. И мы обмениваемся мыслями, делимся самым сокровенным, так как на улице мы об этом не расскажем. Представьте, что мы выходим на улицу и первому встречному говорим, что мы думаем. Нас не поймут. Поэтому замечательно, что существует такая тема, где можно что-то написать, высказать свои мысли вслух про волю, мужество, дружбу, любовь, взаимоотношения между детьми и их родителями и про все то, что волнует нас. И если Catriana посчитала, что я не ответила на ее вопрос, то Omen13 ответил вместо меня. А когда кто-то начинает участвовать и помогать придти к какому-то мнению, отвечать на чьи-то мысли, значит тема живет и это кому-то нужно. И мысли вслух нам нужны.
Catriana
27.12.2007, 11:26
Вопрос поставлен не правильно- если он соглашается с истиной, то его старое мнение не может уже считаться истиной.:-)
А почему предполагается, что изначально его мнение было неистинным?
Omen v.1,3
27.12.2007, 11:31
Catriana,
я тебя понял. Просто тогда, как мне кажется, надо поставить вопрос чуть по другому - "почему, соглашаясь в итоге с аппонентом, я непременно должен противоречить самому себе?" А " А вдруг именно его мнение окажется истинным?" уже указывает , что вы изначально ошибались.
Catriana
27.12.2007, 11:32
В этой теме, как я думаю, не задаются вопросы. А когда кто-то начинает участвовать и помогать придти к какому-то мнению, отвечать на чьи-то мысли, значит тема живет и это кому-то нужно. И мысли вслух нам нужны.
Если Вы так не любите вопросов, то Вам я их задавать не буду. Но как при этом одновременно можно участвовать и помогать прийти к какому-то мнению, я слабо себе представляю. А Сократа действительно имеет смысл оставить в покое, ибо сократический диалог как раз предполагает вопросы и ответы, так что Сократ здесь всяко оказывается ни при чем.:-)
Если Вы так не любите вопросов, то Вам я их задавать не буду.
Дело в самих вопросах. На майевтику я Вам ответила. На последний вопрос Вам ответил Omen13. Я здесь не одна на форуме и эта тема не для двоих человек, а для многих.
Catriana
27.12.2007, 11:42
Catriana,
я тебя понял. Просто тогда, как мне кажется, надо поставить вопрос чуть по другому - "почему, соглашаясь в итоге с аппонентом, я непременно должен противоречить самому себе?" А " А вдруг именно его мнение окажется истинным?" уже указывает , что вы изначально ошибались.
Вот, смотри, что утверждалось изначально:
Я формулирую предложение (вопрос) так, чтобы у оппонента возникло отрицание этого. Затем, в форме беседы, но не спора, предлагаю аргументы (тоже вопросы), с которыми можно соглашаться или нет. Оппонент в свою очередь высказывает свои контраргументы (ответы), так как отрицание им исходного предложения остается.
Путем диалога приходим к такой ситуации, когда оппонент соглашается с истиной, то есть противоречит самому себе (сначала).
Я не поняла последнего утверждения. Почему поставлен знак равенства между тем, что оппонент соглашается с истиной и тем, что он противоречит своим первым утверждениям? Для меня это совершенно неочевидно. Может быть, изначально прав именно оппонент, а не "я", и тогда именно "я" изменю свое мнение. Или мы оба останемся при своих мнениях. Или придем к компромиссу. Или обнаружим, что мы оба в чем-то ошибались, а прав кто-то третий.
Catriana
27.12.2007, 11:44
Дело в самих вопросах. На майевтику я Вам ответила. На последний вопрос Вам ответил Omen13. Я здесь не одна на форуме и эта тема не для двоих человек, а для многих.
Последней фразы я опять не поняла, ну и Бог с ней. Видимо, это не для моего слабого ума.:31:
Omen v.1,3
27.12.2007, 11:45
Девушки, не ругайтесь. Давайте будем считать, что я был не прав.:-)
Смысл форумов- общение. Кто то может оставаться при своём мнении, кто то (я к примеру) вполне может признать стороннее мнение и согласиться с аппонентом.
Главное- общение. Без обид и оскорблений.:wink:
Может быть, изначально прав именно оппонент, а не "я", и тогда именно "я" изменю свое мнение. Или мы оба останемся при своих мнениях. Или придем к компромиссу. Или обнаружим, что мы оба в чем-то ошибались, а прав кто-то третий.
Изначально правых нет. И вопрос просто не имеет однозначного ответа. Мы говорили про волю. Она есть, это очевидно. Но те примеры можно трактовать так или иначе. Все зависит от контекста, как преподносится пример. Я немного неудачно сформулировала те примеры. Не было правки, а сейчас поздно уже что-то менять. Но почему я упомянула Сократа:
Можно написать, что воля есть, что это такое и никому бы это не было интересно. А я привела такие примеры, которые можно отнести к воле, но они не полностью описывают это понятие. Поэтому их можно выразить, как предложила, например, taffy.
Catriana
27.12.2007, 12:16
Изначально правых нет. И вопрос просто не имеет однозначного ответа. Мы говорили про волю. Она есть, это очевидно. Но те примеры можно трактовать так или иначе. Все зависит от контекста, как преподносится пример. Я немного неудачно сформулировала те примеры. Не было правки, а сейчас поздно уже что-то менять. Но почему я упомянула Сократа:
Можно написать, что воля есть, что это такое и никому бы это не было интересно. А я привела такие примеры, которые можно отнести к воле, но они не полностью описывают это понятие. Поэтому их можно выразить, как предложила, например, taffy.
Тогда я предлагаю обсудить мысль касательно воли:
"В борьбе между волей и воображением побеждает обычно воображение".
Например, я решила что-то сделать - скажем, сшить картинку из лоскутков. Я хочу, я умею, у меня есть такое намерение. Но когда я представляю себе груду разбросанных лоскутков и себя над ней, шесть часов, потраченных на это занятие, более приятные и легкие вещи, которые можно было бы сделать за это время, я так и не приступаю к картине. А если я представляю себе законченную красивую картину, висящую у меня над столом, или как я ее дарю друзьям, - у меня появляется вдохновение, и я таки-достаю мешок с лоскутками и начинаю их раскладывать. А дальше уже воображение работает на меня - я представляю себе сочетания цветов, композицию и другие полезные и вдохновляющие материи. И тогда воля мне уже не нужна - я не остановлюсь, пока картина не будет закончена, потому что в воображении я уже видела ее законченной. а воля мне требуется в основном для того, чтобы заставить себя вообразить то, что я решила сделать, а не то, что мне мешает.
"В борьбе между волей и воображением побеждает обычно воображение".
пример: человек собирается перепрыгнуть через небольшое ущелье вслед за друзьями, которые это успешно совершили. Никаких трудностей нет, они же это уже сделали. Воображение работает на то, что все пройдет благополучно. И вдруг человек срывается и в последний момент его подхватывают друзья и не дают упасть в пропасть. Он остался жив, но получил шок и только за счет воли заставил себя забыть происшедшее. Что победило в этом случае? Воля или воображение? Это вполне реальный случай, произошедший со мной.
Catriana
27.12.2007, 13:08
пример: человек собирается перепрыгнуть через небольшое ущелье вслед за друзьями, которые это успешно совершили. Никаких трудностей нет, они же это уже сделали. Воображение работает на то, что все пройдет благополучно. И вдруг человек срывается и в последний момент его подхватывают друзья и не дают упасть в пропасть. Он остался жив, но получил шок и только за счет воли заставил себя забыть происшедшее. Что победило в этом случае? Воля или воображение? Это вполне реальный случай, произошедший со мной.
Если Вы после этого смогли еще раз перепрыгнуть - тогда, наверное, победила воля.
raskumarin
27.12.2007, 13:18
А если я представляю себе законченную красивую картину, висящую у меня над столом, или как я ее дарю друзьям, - у меня появляется вдохновение, и я таки-достаю мешок с лоскутками и начинаю их раскладывать.
Это называется стимул. Воображение тоже включается в процесс стимулирования.
Catriana
27.12.2007, 15:01
Это называется стимул. Воображение тоже включается в процесс стимулирования.
Ну да. Только оно может стимулировать как процесс выполнения задуманного, так и процесс торможения. Чтобы направить его в нужную сторону, требуется воля.
raskumarin
27.12.2007, 15:17
Catriana, порой, не столько воля, сколько интуиция. Многие вещи мы чувствуем интуитивно, не зависимо от воли. Мы чувствуем притягательность человека, и сделать ему приятное, подарить лоскyтки, сложенные в картину - стимул возрастает. Общаться, не говоря уже о приятностях с человеком отталкивающим - нужна воля. Часто по работе приходится общаться с разными людьми. Даже здесь на форуме, виртуально, нужна воля, чтобы с кем-то говорить.
Но мотивация петь или читать стихи многократно возрастает, если "на том конце интернета" близкий по духу человек. Мы его не видим, это лишь игра нашего воображения, мы его представляем... И представляем со знаком плюс или минус, не зависимо от нашей воли.
Интуиция....
Catriana
27.12.2007, 15:42
Catriana, порой, не столько воля, сколько интуиция. Многие вещи мы чувствуем интуитивно, не зависимо от воли. Мы чувствуем притягательность человека, и сделать ему приятное, подарить лоскyтки, сложенные в картину - стимул возрастает. Общаться, не говоря уже о приятностях с человеком отталкивающим - нужна воля. Часто по работе приходится общаться с разными людьми. Даже здесь на форуме, виртуально, нужна воля, чтобы с кем-то говорить.
Но мотивация петь или читать стихи многократно возрастает, если "на том конце интернета" близкий по духу человек. Мы его не видим, это лишь игра нашего воображения, мы его представляем... И представляем со знаком плюс или минус, не зависимо от нашей воли.
Интуиция....
Интуиция очень близка к воображению. Я подозреваю, что иногда, когда я принимаю волевое решение что-то сделать, а вместо этого валяю дурака, здесь не обходится без интуиции: может быть, она знает, что ничего хорошего из моего решения все равно не выйдет. Знать бы еще, когда это интуиция, а когда элементарная лень...
Интуиция, знала же, что не надо идти на елку сегодня, но все равно волей заставила себя и людей идти, в результате - света нет, иллюминации нет, гирлянд нет, показать нечего. А вы говорите - интуиция...
Catriana
27.12.2007, 18:17
Интуиция, знала же, что не надо идти на елку сегодня, но все равно волей заставила себя и людей идти, в результате - света нет, иллюминации нет, гирлянд нет, показать нечего. А вы говорите - интуиция...
Так, может быть, к ней иногда стоит прислушаться...
Так, может быть, к ней иногда стоит прислушаться...
я тоже так подумала, утром вот, что было:
http://i038.radikal.ru/0712/3c/db81bceac3f8t.jpg (http://radikal.ru/F/i038.radikal.ru/0712/3c/db81bceac3f8.jpg.html)
А когда не послушалась интуиции, ничего не получилось. Но на Новый Год у нас должен быть феерверк, один в 00 по местному времени, а второй по Московскому. Какой-нибудь из них сниму. Красивые они у нас, по 10 минут минимум, все кричат, радуются, разогретые спиртным, да и праздником заодно. Концерт хороший, приглашают известных у нас в стране исполнителей. А народу собирается очень много. Вся площадь будет заполнена людьми. С Наступающим вас всех!
Альба, вернусь к теме.
Вроде Дейл Карнеги советовал так формулировать вопросы, чтобы собеседнику "легче" было сказать "да", чем "нет". Оттолкнулась от Сократа.. Так, далее, я могу представить, когда я сержусь и меня спрашивают " Хочешь уйти?". Отвечаю, "да, с удовольствием". Всё понятно. Но для меня остаётся загадкой на какие вопросы я могу сказать
"да", если изначально подразумеваю "нет"? Или я что-то не так поняла
у Карнеги? Было бы интересно, если бы ты набросала пару примеров..если ты читала Карнеги и помнишь этот момент, разумеется.
И ещё. Об иронии. Ты думаешь, или Сократ, что ирония- это конструктивно и, владея ею, ты ожидаешь конструктивного, может даже
позитивного диалога? Для меня это небольшое откровение.:)
офф топ
У нас в разделе "Поздравления" поздравляют. Тебя тоже с праздником!
taffy, пришлось еще раз перечитать Карнеги. В этой книге нашла очень странное упоминание про одного человека по имени Сократ, который жил в Греции 23 столетия назад и до сих пор считается одним из мудрейших наставников человечества. Но еще более интересно то, что упоминается этот человек как в связи с формулировкой вопросов таким образом, чтобы собеседник мог ответить только: "Да".
Примеры будут попозже, надо подумать, но насчет иронии должна уточнить. Сократ никогда не иронизировал над своим собеседником (оппонентом). Ирония осуществляется над знаниями вообще. Крылатая фраза: "Я знаю, что ничего не знаю" - это и есть ирония Сократа.
Старый год заканчивается, несколько часов и будем встречать Новый год! Мы станем старше и умнее, я так хочу и очень надеюсь. Увидела рябину, чудесное очарование: мороз, белый снег, голые ветки и на них ярко-красные ягоды, слегка припушенные снегом. Очередная зима и мне так захотелось увидеть снегирей! Мне кажется это уже ближе к мечте или мечта и есть. Рябинка и снегири на ней, с красными грудками. Но их нет уже давно... Куда они пропали? Какое зрелище: белый снег, серые деревья, и, вдруг, яркое пятнышко - стайка снегирей. Забываешь обо всем, когда случайно встречаешь их взглядом. Это настолько захватывает дух, так волнует от того, что среди белого снега эти птицы, такое простое и очаровательное великолепие. Смотришь на них, а они лакомятся ягодами, и даже не знают, что все рады им, улыбаются. Не замечаешь мороза, в душе восторг и огромная радость. Они улетят, а тихая радость остается с тобой. Но их нет. Жалко. Вздыхаешь и идешь дальше.
Заканчивается год, и он уйдет сегодня навсегда под бой курантов. Встретим Новый год с новыми надеждами, желаниями, что-то сбудется, что-то нет, а вдруг зимой прилетят снегири, и сами не зная того, дадут людям праздник красоты природы.
Catriana
31.12.2007, 12:31
Старый год заканчивается, несколько часов и будем встречать Новый год! Мы станем старше и умнее, я так хочу и очень надеюсь. Увидела рябину, чудесное очарование: мороз, белый снег, голые ветки и на них ярко-красные ягоды, слегка припушенные снегом. Очередная зима и мне так захотелось увидеть снегирей! Мне кажется это уже ближе к мечте или мечта и есть. Рябинка и снегири на ней, с красными грудками. Но их нет уже давно... Куда они пропали? Какое зрелище: белый снег, серые деревья, и, вдруг, яркое пятнышко - стайка снегирей. Забываешь обо всем, когда случайно встречаешь их взглядом. Это настолько захватывает дух, так волнует от того, что среди белого снега эти птицы, такое простое и очаровательное великолепие. Смотришь на них, а они лакомятся ягодами, и даже не знают, что все рады им, улыбаются. Не замечаешь мороза, в душе восторг и огромная радость. Они улетят, а тихая радость остается с тобой. Но их нет. Жалко. Вздыхаешь и идешь дальше.
Заканчивается год, и он уйдет сегодня навсегда под бой курантов. Встретим Новый год с новыми надеждами, желаниями, что-то сбудется, что-то нет, а вдруг зимой прилетят снегири, и сами не зная того, дадут людям праздник красоты природы.
А я сегодня утром собирала в саду мандарины, упавшие с мандаринового дерева....
Как прекрасен и разнообразен мир! Счастья и удачи всем его обитателям - на севере и на юге, на востоке и на западе!
Когда-то один очень хороший человек научил меня буддистской молитве. Он уверял, что от нее мир становится добрее:
"Да пребудут все живущие существа в покое и благодати.
Пусть будут счастливы, мирны и блаженны все существа до единого -
будь то большие или малые, живущие в этих мирах или в тех мирах, видимые и невидимые, существующие и те, что будут существовать.
Аум!"
Приходилось мне бывать у одной целительницы. В последнее время она увлеклась учением некоей Правдиной. Согласно тому учению нужно желать всем добра для того, чтобы оно вернулось желающему. Что-то аналогичное данной молитве если не по словам, то по сути. Но дело даже не в этом. Многие психологи становятся "целителями". Они считают, что понимают человеческое сознание и, благодаря их советам, собранным из различных учений и религий, человек способен самоисцелиться. Ему всего лишь нужно настроиться. И все придет само собой. Причем исцеление наступит не сразу, гарантии нет никакой, но они получают денежное вознаграждение (довольно неплохое) за свои советы. Желание есть, настрой есть, но мы действительно не знаем: Кто мы? Откуда мы произошли? Что такое человек? (правильна ли мысль "Весь мир - театр, а люди в нем - актеры"?) Почему нас тянет к различным религиям? Обманываем ли мы себя в этом? Или согласно учению Будды мы страдаем в иллюзорном мире, окружающем нас, и пытаемся достичь просветления, истины, спокойствия и самопознания?
Catriana
06.01.2008, 13:24
Приходилось мне бывать у одной целительницы. В последнее время она увлеклась учением некоей Правдиной. Согласно тому учению нужно желать всем добра для того, чтобы оно вернулось желающему. Что-то аналогичное данной молитве если не по словам, то по сути. Но дело даже не в этом. Многие психологи становятся "целителями". Они считают, что понимают человеческое сознание и, благодаря их советам, собранным из различных учений и религий, человек способен самоисцелиться. Ему всего лишь нужно настроиться. И все придет само собой. Причем исцеление наступит не сразу, гарантии нет никакой, но они получают денежное вознаграждение (довольно неплохое) за свои советы. Желание есть, настрой есть, но мы действительно не знаем: Кто мы? Откуда мы произошли? Что такое человек? (правильна ли мысль "Весь мир - театр, а люди в нем - актеры"?) Почему нас тянет к различным религиям? Обманываем ли мы себя в этом? Или согласно учению Будды мы страдаем в иллюзорном мире, окружающем нас, и пытаемся достичь просветления, истины, спокойствия и самопознания?
Разумеется, в мире существуют фальшивые деньги и поддельные драгоценности. Но никто бы не изготавливал их, если бы не существовало настоящих.
Почему нас тянет к различным религиям?
Я думаю, что в поисках Защиты от "черных мыслей", от одиночества и пустоты к Свету, Покою и может интеллектуальному наслаждению так человек приходит в религию.
Я думаю, что в поисках Защиты от "черных мыслей", от одиночества и пустоты к Свету, Покою и может интеллектуальному наслаждению так человек приходит в религию.
Можно я немного поправлю, taffy?
Не в религию приходит человек, а к вере.
В стремлении разделить эти два понятия "религия" и "вера" я стараюсь объяснить разницу между религиозным учением и осознанным верованием, между самой церквью и отдельной личностью, которая и без священиков чувствует свою душу. И мне не нравится слово "верующий", я называю себя - верящий. И я согласен с тобой, taffy, люди тянутся к Свету, к Тишине и Покою, свято веря в то, что всё это их ждёт... где то там... впереди...
ИМХО
Я не знаю, верить или нет. У каждого из нас бывают трудные мгновения или периоды в нашей жизни. И мы пытаемся обратиться ко всему, что может нам помочь разрешить спорные вопросы и прежде всего к религии. Просветление, спокойствие, истина, самопознание - да, конечно. Но больше всего нас волнует разрешение вопроса. Потому что, попав в такую ситуацию, когда никто больше не может помочь, обращаешься к своей вере в сверхъестественное - к религии. И мысленно молишь о помощи.
Моя религия - христианство. Но я редко хожу в церковь. Мне больше всего нравится, когда там мало посетителей. Я медленно прохожу мимо старинных икон, свечей, горящих перед ними, присаживаюсь на скамеечку и спокойно размышляю о себе, о жизни, о близких. На душе покой. Через некоторое время выйду из церкви, и подойду к источнику, из которого вытекает святая вода, чтобы сделать глоток. Что это, вера или религия? Или я просто пришла, чтобы получить вопрос на свой ответ в таком случае.
Альба, я например в церковь вообще не хожу, тем более что современные католические церкви мало чем отличаются от спортивных залов с маленьким алтарём и большим крестом в глубине помещения. Наверное единственное ощущение что ты находишься в церкви вызывает запах воска и лампадного масла. Православные церкви другие, один иконостас чего стоит, но дело не в этом.
Попав в больницу человек не выздоравливает только потому, что он знает что это больница и чувствует запах лекарств и хлора. Нет. Человек хочет быть здоров, стремится к этому и позволяет другим помочь ему. Вот так и с душой, открыть её Господу можно и дома и иконку можно дома повесить, но тебя тянет в храм божий только потому, что ты веришь... веришь что найдёшь ЕГО там.
Tiger I, да, я ищу ЕГО. Что мне это даст, сказать трудно. Но, однажды утром, не буду говорить, какое это было утро. Отведя маленького сынишку в детский сад, я прилегла на чуть-чуть. Проснулась от стука в дверь, минут через 40. Когда я шла к двери, я уже чувствовала что-то. Открыв дверь, увидела воспитательницу и заведующую. Я только спросила: "Он жив?" Ребенок спускался по лестнице, боясь опоздать на утреннюю зарядку, так как у него развязались шнурки, и он долго не мог с ними справиться. Навстречу шла нянечка с кастрюлей с молочным супом, только снятой с плиты. В результате этой встрече на лестнице больше всего пострадали спина и плечи у ребенка. Ожоги были сильными, месяц сынок сидел у меня на коленях. Я его держала за ручку и не могла даже обнять из-за ожогов. Вот за что? В чем он провинился? Он никому не сделал зла. Мне тогда не помогла ни религия, ни вера. Шрамы остались. Или помогла держаться вера? До сих пор не понимаю.
Мне очень жаль, Альба! Очень жаль!
Я всегда близко к сердцу воспринимаю детские страдания, очень боюсь что с моими детьми что нибудь произойдёт, поэтому... Я понимаю что любые слова утишения не способны заглушить материнскую боль, но всё-же... Я очень сочувствую тебе, Альба! Скажи, а как сегодня здоровье сына, кроме шрамов которые вероятно останутся на всегда? Как он чувствует себя сегодня?
Catriana
07.01.2008, 18:59
Альба, я например в церковь вообще не хожу, тем более что современные католические церкви мало чем отличаются от спортивных залов с маленьким алтарём и большим крестом в глубине помещения. Наверное единственное ощущение что ты находишься в церкви вызывает запах воска и лампадного масла. Православные церкви другие, один иконостас чего стоит, но дело не в этом.
Попав в больницу человек не выздоравливает только потому, что он знает что это больница и чувствует запах лекарств и хлора. Нет. Человек хочет быть здоров, стремится к этому и позволяет другим помочь ему. Вот так и с душой, открыть её Господу можно и дома и иконку можно дома повесить, но тебя тянет в храм божий только потому, что ты веришь... веришь что найдёшь ЕГО там.
Странно, но у меня почему-то такое чувство возникает только в старинных католических соборах. Православные храмы мне всегда нравились с эстетической точки зрения, но не больше - у меня было чувство, что потолок на меня давит. А когда я в детстве поехала с родителями в Ригу и первый раз в жизни оказалась внутри храма с готическими шпилями, взмывающими ввысь, и слышала звуки органа, мне показалось, что я вернулась в давным-давно знакомое место, и не хотела уходить. А мне тогда было семь или восемь лет.
Потом, когда я решила репатриироваться и начала ходить в Москве в МЕОЦ и изучать еврейские традиции, я несколько раз ходила в синагогу и пыталась пробудить в себе это чувство - но, увы, его не было. И в Израиле то же самое - я чувствую уважение к традиции и истории моего народа, но не ЕГО присутствие. А в прошлом году я поехала в Прагу - и там было то же самое чувство вспоминания, даже еще сильнее. Мне казалось, что я знаю Прагу наизусть, что я здесь жила, что я не смогу в ней заблудиться, куда бы я не пошла, что я могу ходить по ней сутками без устали. Башни Тынского храма и собор святого Витта я часто вижу во сне до сих пор.
Почему это так? Почему я чувствую в древних католических соборах то, что евреям чувствовать не положено - и это при том, что я более чем прохладно отношусь к любой ортодоксальной религии? Не знаю. Иногда у меня даже возникает чувство вины, но ведь сердцу не прикажешь.
Странно, но у меня почему-то такое чувство возникает только в старинных католических соборах.
Catriana, я не имею ввиду древние соборы с органами как на пример Michel в Гамбурге, я имел ввиду:
тем более что современные католические церкви мало чем отличаются от спортивных залов с маленьким алтарём и большим крестом в глубине помещения.
А звуки органа я очень люблю.
Catriana
07.01.2008, 19:48
Catriana, я не имею ввиду древние соборы с органами как на пример Michel в Гамбурге, я имел ввиду:
тем более что современные католические церкви мало чем отличаются от спортивных залов с маленьким алтарём и большим крестом в глубине помещения.
Я была в такой церкви в Гавре. Спортзал - не спортзал, а на концертный зал для прослушивания легкой музыки очень похоже. Кажется, там даже были спецэффекты типа цветомузыки.
А звуки органа я очень люблю.
Я тоже.
:48: А не кажется ли вам,хаверим (друзья),что разница между homo и homo sapiens в любопытстве. В любом обществе,при любой общественной формации,находились люди,которых не устраивали существующие аксиомы и парадигмы,и они пытались выяснить-А что будет,если...Сомнение-вот,на мой взгляд,метод,который превратил обезьяну в Энштейна.
Был этот мир кромешной тьмой укутан.
Да будет СВЕТ!-и вот явился Ньютон.
Но Сатана не долго ждал реванша-
Пришел Эйнштейн и стало все,как раньше.
Вот за что? В чем он провинился? Он никому не сделал зла. Мне тогда не помогла ни религия, ни вера.
Альба, это судьба. Слава богу, что спасли мальчика.
это судьба.
Я тоже думаю, что это - судьба. И у каждого она своя. Мы не можем ее изменить. Не можем управлять вчерашним или завтрашним днем. Каждый в одиночку, проходим свой жизненный путь. Два в чем-то похожих слова: жизнь и судьба. А чем они отличаются? Человек встает, собирается на работу - это жизнь. Ходить каждый день на работу - судьба. Ложиться спать сегодня вечером - жизнь. Переходить в состояние сна - судьба. Все, что предназначено, предначертано, предзнаменовано - судьба. Может быть судьба отдельного человека, а может и целой нации. 100 человек сели на самолет, а один задержался, опоздал - он остался жив, а остальные погибли. Чья судьба здесь и какая она? Почему повезло одному и не посчастливилось остальным? Мы все читали о подобных случаях. И невольно задавались вопросом - такая судьба или стечение обстоятельств? Почему говорят, что от судьбы не уйдешь? Пожарники, тушившие возгорание на Чернобыльской АЭС - судьба? Недавно где-то прочитала рассказ вдовы одного из тех пожарников. Она была беременной в то время. Ох, страшно, жутко и несправедливо было читать про этих пожарников. Они сами "светились". Стали источником рентгеновского излучения. И умирали один за другим. А в чем их судьба, в том что они выполнили свою работу и долг?
Дежа-вю. Ничто в этом мире не ново. Одни и те же типажи, одни и те же декорации. Меняется лишь сцена и маска. Правда время от времени фантазия актёров радует. Иногда чуство такта им изменяет и они не замечают, как разыгрывают ту же сценку, что и в прошлом акте.
Самое обидное - я ведь не стар, а уже подобные явления режут глаз.
Может у меня гипертрофированное воображение? Прошу вас, убедите, что у меня воображение воспалено и я оторвался от реальности.
Catriana
09.01.2008, 17:06
Дежа-вю. Ничто в этом мире не ново. Одни и те же типажи, одни и те же декорации. Меняется лишь сцена и маска. Правда время от времени фантазия актёров радует. Иногда чуство такта им изменяет и они не замечают, как разыгрывают ту же сценку, что и в прошлом акте.
Самое обидное - я ведь не стар, а уже подобные явления режут глаз.
Может у меня гипертрофированное воображение? Прошу вас, убедите, что у меня воображение воспалено и я оторвался от реальности.
Или наоборот - увидел то, что скрыто от поверхностных наблюдателей.
У меня есть любимая сказка про Василису Премудрую. После всех испытаний она получает от Бабы-Яги светящийся череп, и при его свете видит то, чего не видела раньше. И это ее так пугает, что первый ее порыв - выбросить череп, которого она так долго добивалась, вернуться к злой мачехе и сестрам и жить по-прежнему.
В сказке она вняла совету черепа и не сделала этого. А в жизни - всяко бывает.:31:
Может у меня гипертрофированное воображение? Прошу вас, убедите, что у меня воображение воспалено и я оторвался от реальности.
Не у тебя одного это бывает, мне тоже говорили, чтобы я не обращала внимание на провокацию, некоторые праведные люди
Но я говорю в ответ, что признаю свою вину
в том, что являюсь человеком. Впрочем, у меня есть смутное
подозрение, что и все остальные являются такими же. Кто
может осуждать и обвинять? Судьями не рождаются на этом
свете. Человек сам себе судья. И он отвечает за свои поступки
прежде всего перед собой. Одни и те же действия разных
людей трактуются обществом по-разному. Одного осуждают,
другого хвалят за одно и тоже. Просто предъявляются разные
требования к этим людям.
Мне когда-то говорили, что я - плохая. И я столько пыталась
доказать, что хорошая. И своими доказательствами стала
невыносимой даже для себя. Обдумав сложившуюся ситуацию,
поняла одну истину. Мне просто стало безразлично воспринимать
от других слова о себе. Сама принимаю решение о том, кто я.
И больше не позволю указывать мне, как нужно поступать
в том или ином случае.
Повторная встреча, а может она и не была.
Почему нас тянет к различным религиям?
Я думаю, что в поисках Защиты от "черных мыслей", от одиночества и пустоты к Свету, Покою и может интеллектуальному наслаждению так человек приходит в религию.
То есть, религия дает ощущение Света и Покоя? Про "интеллектуальное наслаждение" даже спрашивать не хочется... Религия - самая консервативная, безжалостная, подавляющая сознание человека и выворачивающая его, сознание, наизнанку, сила... Главная ее задача - объединить, заставить думать "как все", считать, что все инакомыслящие и иноверцы - еретики и неправоверные. Сама основа религии ошибочна - на человека воздействуют страхом понести наказание, причем в суде неземном, неведомом, доказать в котором что-то просто невозможно, ведь судья знает все обо всех... И никого не смущает, что именно тот самый судья создал и иноверцев, и грешников, и сами грехи... Создав грехи он сам пошел против своего же наставления не сооблазнять. Так какой же покой несет религия? Скорее "легкие" ответы на "сложные" вопросы, ответы на уровне любимых ответов советских ученых на необъяснимые явления - этого не может быть, потому что не может быть... Религия - гипноз, массовый психоз, нет в ней ничего светлого. Дать народу яркие зрелища в виде оформления храмов и пышных выполнений традиционных обрядов - это все равно что принести дикарям стеклянные бусы, и дикари счастливы...
Вера же, Tiger I, вера во что, или в кого? В кого-то, кто все вот это вокруг сотворил? В кого-то, посчитавшего, что ребенок Альбы провинился достаточно, для того чтобы наказать его, любя? В кого-то, поощряющего уничтожение одних своих детей другими, всеми доступными способами, главное только чтобы делалось это во имя его, любимого? Во что вера? Хоть кто-нибудь, сформулируйте, говоря "вера", что или кого именно вы имеете ввиду? Только не надо рассказывать про "светлое, доброе, вечное". В мире не существует абсолюта, нет такого понятия - абсолютное добро... Оно всегда оказывается злом для кого-то другого.
Catriana, а ты не пробовала заменить католический храм на берег моря или вершину горы? Не присутствие святого духа дает ощущение спокойствия, а особенности архитектуры в сочетании с цветом и полумраком. Храмы проектировались психологами, знающими как создать у человека чувство умиротворенности и благоговения перед величием бога.
И наконец, самое смешное - "Папа - наместник Бога на Земле". Покажите мне факс, полученный от босса, уведомляющий, что именно этот старый маразматик, ничем не выделяющийся из толпы себе подобных, назначен наместником. И все прочие прочие, раввины и муллы, объявляющие себя приближенными к богу, без нашей с вами поддержки были бы обыкновенными обывателями. Но мы и только мы своей, якобы, верой даем им силы не только решать, что для нас хорошо, а что плохо, но и судить других, верящих в альтернативного бога...
А чем воинствующий атеизм лучше религиозного фанатизма ?
Верующий в что-то / кого-то, вполне может обойтись и без посредников, в том числе без религиозных учреждений и их деятелей.
Если такая вера гармонизирует его внутреннее состояние и связь с миром, то можно только позавидовать.
Catriana
09.01.2008, 21:44
Catriana, а ты не пробовала заменить католический храм на берег моря или вершину горы? Не присутствие святого духа дает ощущение спокойствия, а особенности архитектуры в сочетании с цветом и полумраком. Храмы проектировались психологами, знающими как создать у человека чувство умиротворенности и благоговения перед величием бога.
И наконец, самое смешное - "Папа - наместник Бога на Земле". Покажите мне факс, полученный от босса, уведомляющий, что именно этот старый маразматик, ничем не выделяющийся из толпы себе подобных, назначен наместником. И все прочие прочие, раввины и муллы, объявляющие себя приближенными к богу, без нашей с вами поддержки были бы обыкновенными обывателями. Но мы и только мы своей, якобы, верой даем им силы не только решать, что для нас хорошо, а что плохо, но и судить других, верящих в альтернативного бога...
Bezruk, если это обращено ко мне, то ты говоришь о чем-то не о том. Во-первых, зачем мне МЕНЯТЬ католические храмы на берег моря или вершину горы? Я люблю и море, и лес, и горы, а еще музыку, живопись, цветущие деревья, животных и массу всего другого. Но одно другого не заменяет - это разные состояния, и ни одно из них не лучше и не хуже другого. Зачем мне отказываться от того, что наполняет радостью мою душу? Потому что кто-то считает, что это неправильно? Так я никого насильно не потащу ни в храм, ни в картинню галерею, ни на берег моря.
А что касается моего отношения к ортодоксальной религии, - я его уже высказывала. Оно не такое негативное, как у тебя, скорее спокойно-отстраненное до тех пор, пока мне не пытаются ее навязывать. А вера для меня - это другое. Я не знаю, почему в католических храмах они совпадают. Не все можно понять умом. Я же говорю - сердцу не прикажешь. И если ты не ортодоксальный иудей или мусульманин, я не понимаю, что дурного ты видишь, например, в мессах Баха, Сикстинской капелле или храмовой архитектуре.
А римские папы делали по крайней мере одну хорошую вещь - они щедро спонсировали искусство. :25:
А какого альтернативного бога ты имеешь в виду?
А какого альтернативного бога ты имеешь в виду?
для каждой отдельно взятой религии существуют по крайней мере две альтернативные, если не считать религиями буддизм, всевозможные секты и идолопоклонников...
Zfoni,
вот я и спрашиваю, что именно означает Верующий в что-то / кого-то что такое это что-то / кого-то? как можно верить в то, что даже описать не можешь? Ответ - я верю в бога, которого я представляю себе так-то и так-то - был бы хотя бы попыткой что-то сформулировать... а просто так рассуждать о "вере", умиляясь и восхищаясь чувствами, возникающими при исполнении церковной музыки или религиозных обрядов, не будучи способным сформулировать свою веру - мы же взрослые люди, владеющие в той или иной степени русским языком, давайте попробуем облечь свои чувства в слова... Если такая вера гармонизирует его внутреннее состояние и связь с миром, то можно только позавидовать.
- это общие слова, утекающие и бессмысленные (не обижайся) связь с миром через веру - как она осуществляется и, если можно, примеры в студию!!!
Альба, кажется ты примерила мои мысли вслух на себя и очнь болезненно отреагировала. А если ты ошиблась? С другой стороны я попробовал тебя понять, особенно меня впечатлила фраза
Человек сам себе судья. Иногда человек сам себе палач, а вот судья редко когда, скорее всего человек сам себе адвокат, всегда найдёт оправдание своим поступкам. Хотя всё довольно зыбко...
А чем воинствующий атеизм лучше религиозного фанатизма ?
Ну... хотябы тем, что не учереждал инквизицию и на сжигал людей на кострах. Или в моих знаниях имеются пробелы? Хотя всё хорошо в меру.
borisrad
10.01.2008, 00:31
Религиозный салат. Добавляет вопросов и ответов. Меня лично улыбнуло.
Ад или Рай?
-Я уже умер?-спросил человек.
-Угу,- кивнул демиург Шамбамбукли, не отрываясь от изучения толстой внушительной книги.- Умер. Безусловно.
Человек неуверенно переступил с ноги на ногу.
-И что теперь?
Демиург бросил на него быстрый взгляд и снова уткнулся в книгу.
-Теперь тебе туда,- он не глядя указал пальцем на неприметную дверь.- Или туда,- его палец развернулся в сторону другой, точно такой же, двери.
-А что там?- поинтересовался человек.
-Ад,- ответил Шамбамбукли.- Или рай. По обстоятельствам.
Человек постоял в нерешительности, переводя взгляд с одной двери на другую.
-А-а... а мне в какую?
-А ты сам не знаешь?- демиург слегка приподнял бровь.
-Ну-у,- замялся человек.- Мало ли. Куда там мне положено, по моим деяниям...
-Хм!- Шамбамбукли заложил книгу пальцем и наконец-то посмотрел прямо на человека.- По деяниям, значит?
-Ну да, а как же ещё?
-Ну хорошо, хорошо,- Шамбамбукли раскрыл книгу поближе к началу и стал читать вслух.- Тут написано, что в возрасте двенадцати лет ты перевёл старушку через дорогу. Было такое?
-Было,- кивнул человек.
-Это добрый поступок или дурной?
-Добрый, конечно!
-Сейчас посмотрим...- Шамбамбукли перевернул страницу,- через пять минут эту старушку на другой улице переехал трамвай. Если бы ты не помог ей, они бы разминулись, и старушка жила бы еще лет десять. Ну, как?
Человек ошарашенно заморгал.
-Или вот,- Шамбамбукли раскрыл книгу в другом месте.- В возрасте двадцати трёх лет ты с группой товарищей участвовал в зверском избиении другой группы товарищей.
-Они первые полезли!- вскинул голову человек.
-У меня здесь написано иначе,- возразил демиург.- И, кстати, состояние алкогольного опьянения не является смягчающим фактором. В общем, ты ни за что ни про что сломал семнадцатилетнему подростку два пальца и нос. Это хорошо или плохо?
Человек промолчал.
-После этого парень уже не мог играть на скрипке, а ведь подавал большие надежды. Ты ему загубил карьеру.
-Я нечаянно,- пробубнил человек.
-Само собой,- кивнул Шамбамбукли.- К слову сказать, мальчик с детства ненавидел эту скрипку. После вашей встречи он решил заняться боксом, чтобы уметь постоять за себя, и со временем стал чемпионом мира. Продолжим?
Шамбамбукли перевернул еще несколько страниц.
-Изнасилование - хорошо или плохо?
-Но я же...
-Этот ребёнок стал замечательным врачом и спас сотни жизней. Хорошо или плохо?
-Ну, наверное...
-Среди этих жизней была и принадлежащая маньяку-убийце. Плохо или хорошо?
-Но ведь...
-А маньяк-убийца вскоре зарежет беременную женщину, которая могла бы стать матерью великого учёного! Хорошо? Плохо?
-Но...
-Этот великий учёный, если бы ему дали родиться, должен был изобрести бомбу, способную выжечь половину континента. Плохо? Или хорошо?
-Но я же не мог всего этого знать!- выкрикнул человек.
-Само собой,- согласился демиург.- Или вот, например, на странице 246 - ты наступил на бабочку!
-А из этого-то что вышло?!
Демиург молча развернул книгу к человеку и показал пальцем. Человек прочел, и волосы зашевелились у него на голове.
-Какой кошмар,- прошептал он.
-Но если бы ты её не раздавил, случилось бы вот это,- Шамбамбукли показал пальцем на другой абзац. Человек глянул и судорожно сглотнул.
-Выходит... я спас мир?
-Да, четыре раза,- подтвердил Шамбамбукли.- Раздавив бабочку, толкнув старичка, предав товарища и украв у бабушки кошелёк. Каждый раз мир находился на грани катастрофы, но твоими стараниями выкарабкался.
-А-а...- человек на секунду замялся.- А вот на грань этой самой катастрофы... его тоже я?..
-Ты, ты, не сомневайся. Дважды. Когда накормил бездомного котёнка и когда спас утопающего.
У человека подкосились колени и он сел на пол.
-Ничего не понимаю,- всхлипнул он.- Всё, что я совершил в своей жизни... чем я гордился и чего стыдился... всё наоборот, наизнанку, всё не то, чем кажется!
-Вот поэтому было бы совершенно неправильно судить тебя по делам твоим,- наставительно произнёс Шамбамбукли.- Разве что по намерениям... но тут уж ты сам себе судья.
Он захлопнул книжку и поставил её в шкаф, среди других таких же книг.
-В общем, когда решишь, куда тебе, отправляйся в выбранную дверь. А у меня еще дел по горло.
Человек поднял заплаканное лицо.
-Но я же не знаю, за какой из них ад, а за какой рай.
-А это зависит от того, что ты выберешь,- ответил Шамбамбукли.
Спёр здесь (http://www.libo.ru/index.php?newsid=357).
Catriana
10.01.2008, 02:17
Хотя бы тем, что не учреждал инквизицию и на сжигал людей на кострах. Или в моих знаниях имеются пробелы? Хотя всё хорошо в меру.
Я читала пару книг о том, что творили НКВДшники с верующими в 20-30-годы. Рассказать?
Еще можно вспомнить, что устроили китайские коммунисты на Тибете. Ну, и Пол Пот тоже славно порезвился в древней буддистской стране. Вся страна в бараках, половина населения уничтожена. Инквизиторы бы обзавидовались. :-(
Catriana
10.01.2008, 02:29
для каждой отдельно взятой религии существуют по крайней мере две альтернативные, если не считать религиями буддизм, всевозможные секты и идолопоклонников...
Zfoni,
Не поняла, почему ты считаешь религиями только эти три - в Википедии, например, приводится около 20 МИРОВЫХ РЕЛИГИЙ.
вот я и спрашиваю, что именно означает что такое это что-то / кого-то? как можно верить в то, что даже описать не можешь? Ответ - я верю в бога, которого я представляю себе так-то и так-то - был бы хотя бы попыткой что-то сформулировать... а просто так рассуждать о "вере", умиляясь и восхищаясь чувствами, возникающими при исполнении церковной музыки или религиозных обрядов, не будучи способным сформулировать свою веру - мы же взрослые люди, владеющие в той или иной степени русским языком, давайте попробуем облечь свои чувства в слова...
Опиши, пожалуйста, словами вкус апельсина и сформулируй его отличие от вкуса яблока тому, кто не пробовал ни того, ни другого. Объясни словами, как ты отличаешь аромат жасмина от аромата розы. А если не получится, докажи, что Бога описать проще, чем яблоко.:31:
Про "интеллектуальное наслаждение" даже спрашивать не хочется...
а ты спроси. Сама я не увлекалась, но знаю людей, изучающих с удовольствием Тору, Кабалу.. и не только.
Ответ - я верю в бога, которого я представляю себе так-то и так-то - был бы хотя бы попыткой что-то сформулировать... а просто так рассуждать о "вере", умиляясь и восхищаясь чувствами, возникающими при исполнении церковной музыки или религиозных обрядов, не будучи способным сформулировать свою веру
Зачем тебе объяснять.., что такое Любовь или Ненависть, Добро или Зло..
Для тебя давно уже всё "чушь"
http://friends-forum.com/forum/showpost.php?p=754216&postcount=22
Ты даже пишешь, содрогаясь от возмущения и неприятия.
мы же взрослые люди, владеющие в той или иной степени русским языком, давайте попробуем облечь свои чувства в слова...
Во что вера? Хоть кто-нибудь, сформулируйте, говоря "вера", что или кого именно вы имеете ввиду?
Вот не люблю, когда требуют ответа, зная, что его нет.
Люди уже облекли в слова свои чувства, а что из этого вышло. Некрасиво.умиляясь и восхищаясь чувствами
Я не верю в Бога, хотя иногда кому-то молюсь быстро "Спаси и сохрани". В самые темные моменты. Когда разум отказывается работать и наплывают чувства.
Но у меня была такая ситуация, когда меня взяли " под защиту". И не смотря на большое давление всей этой ситуации- "защиту" я чувствовала. Удивительное чувство. Тогда, наверно,нет, позже, я и подумала о верующих людях, что их притягивает, что они находят в вере.
Казалось, что тебя сейчас вынесет на повороте- нет, молча и верно защита вытаскивала меня из всех тупиков и не надо было биться головой ап стену. Это была фантастика. Когда нам пришлось расстаться, они приучали опять меня жить как все нормальные люди, без защиты. Просто ритм жизни стал ровнее и тише. А Свет и Покой. Это когда ты открываешь для себя каку-то мысль, как откровение. И нежишься в лучах этого света и наслаждаешься покоем, так оно утихомиривает разбушевавшееся воображение, чувства и страсти. И я думаю так не только у меня.
Мне пришлось доверять свои мысли и чувства тогда, а это вызвало вот такой эффект, как защита и проччее. Я думаю, верующие люди тоже доверяют своему Богу. Иначе никак.
borisrad
10.01.2008, 04:51
Девчёнки, разрешите напомнить, что обсуждаются точки зрения, а не их носители. Понимаю, что не со зла, а в порыве спора. Не отпугивайте других потенциальных участников беседы.
А чем воинствующий атеизм лучше религиозного фанатизма ?
Это одно и тоже. Не важно каким знаменем и девизом прикрывается то или другое. Цель у них одна. И bezruk блестяще это сформулировал. Достаточно только заменить слово религия на любое другое известное название:
РелигияКоммунизм - самая..безжалостная, подавляющая сознание человека и выворачивающая его, сознание, наизнанку, сила... Главная ее задача - объединить, заставить думать "как все", считать, что все инакомыслящие и иноверцы - еретики и неправоверные. Сама основа религии ошибочна - на человека воздействуют страхом понести наказание...в суде..., доказать в котором что-то просто невозможно, ведь судья знает все обо всех... ...РелигияКоммунизм - гипноз, массовый психоз, нет в ней ничего светлого. Дать народу яркие зрелища... в виде ...пышных выполнений традиционных обрядов - это все равно что принести дикарям стеклянные бусы, и дикари счастливы...
А римские папы делали по крайней мере одну хорошую вещь - они щедро спонсировали искусство.
Спонсировали? А может пользовались своим служебным положением в корыстных целях?
Я не верю в Бога, хотя иногда кому-то молюсь быстро "Спаси и сохрани". В самые темные моменты. Когда разум отказывается работать и наплывают чувства.
Но у меня была такая ситуация, когда меня взяли " под защиту". И не смотря на большое давление всей этой ситуации- "защиту" я чувствовала. Удивительное чувство.
Думаю, что Вы просто считаете, что Вы не верите в Бога. Раз Вы, пусть даже про себя, произносите "СПАСИ и СОХРАНИ!", чувствуете внутренне, что Вас взяли под защиту - то это уже вера! Пусть Вы не соблюдаете религиозные обычаи, не произносите слова молитв, но у Вас есть чувство веры, а это очень важно и дается это не каждому человеку!
Сегодня все больше и больше молодых людей приходят к вере, приходят в церковь. И пути, которые приводят человека в церковь, для каждого индивидуальны.
Не поняла, почему ты считаешь религиями только эти три - в Википедии, например, приводится около 20 МИРОВЫХ РЕЛИГИЙ.
То есть, ты хотела бы, чтобы я вместо ответа занялся бы перечислениями? И от этого бы изменился смысл сказанного мной? Смысл сказанного был в том, что для любой данной религии все остальные являются альтернативными. Будь их полторы или 27896543. Не имеет значения.
Ты даже пишешь, содрогаясь от возмущения и неприятия.
хе хе, такие ощущения у тебя вызывает написанное мной? Ну что ж, меня это радует, было бы гораздо хуже, если бы мои слова оставляли равнодушными :-)
Опиши, пожалуйста, словами вкус апельсина и сформулируй его отличие от вкуса яблока тому, кто не пробовал ни того, ни другого. Объясни словами, как ты отличаешь аромат жасмина от аромата розы. А если не получится, докажи, что Бога описать проще, чем яблоко.
Ты понимаешь, я ведь и не заявляю, что я верю в яблоко или в аромат жасмина... Говорить "я верю в что-то, неподдающееся объяснению" - это прекрасно, но не пытаться это самое неподдающееся объяснить, понять во что именно ты веришь - это больше подходит ребенку в религиозной семье, принявшему все для себя с детства, так как иного он не видел и поэтому не задается вопросами, ему внушили что это так и с этим он живет. Мы же взрослые и, почти всегда, разумные люди, во всяком случае пытаемся такими быть, вот я и прошу тех кто верит попытаться объяснить во что именно они верят.
bezruk,
как можно верить в то, что даже описать не можешь ?
Невозможность точного определения некоторого явления не отрицает его существования. К примеру, я не могу определить, что такое квантовая орбита электрона или чем живое отличается от неживого. Но я верю, что эти явления реальны, а не только плод фантазий или наблюдений.
bezruk,
связь с миром через веру - как она осуществляется ?
Наример: Атеист верит, что завтра он проснется и спокойно ложится спать вечером. Верующий верит, что от его поступков зависит в кого вселится его душа в следующем воплощении. Это дисциплинирует, что уже неплохо.
чувствуете внутренне, что Вас взяли под защиту
да нет, то была настоящая защита. От обычных людей, хотя и обладающих властью.
А молюсь как раз, когда защиты не чувствую.
Мне нравятся эти строки.
"..Лишь тебя завижу, Лесбия, владеть я бессилен сердцем,
Рта не раскрою. Бедный нем язык. А по жилам - пламень
Тонкою струею скользит. Звенящий Гул гудит в ушах.
Покрывает очи Черная полночь..." - сапфическое описание остается по сей день лучшим физиологическим описанием любви в европейской медицине.
Поэтесса Сапфо жила на острове Лесбос. Некоторые считают ее родоначальницей или жрицей любви между женщинами. Но эти слова описывают и любовь мужчины к женщине, причем так точно, почему?
Catriana
10.01.2008, 12:17
Спонсировали? А может пользовались своим служебным положением в корыстных целях?
Ну да, в корыстных целях Леонардо да Винчи, Рафаэля и Микеланджело. Свидетельства злоупотребления налицо - Сикстинская капелла, "Тайная вечеря" и прочие картины и скульптуры в количестве, не поддающемся перечислению. К сожалению, в Италии не нашлось Ленина, который бы объяснил итальянскому народу весь вред религиозного дурмана и необходимость преващения храмов в склады и ремонтные мастерские. Из-за этого упущения все свидетельства гнусного корыстолюбия пап до сих пор в целости и сохранности. :-P
Catriana
10.01.2008, 12:29
Ты понимаешь, я ведь и не заявляю, что я верю в яблоко или в аромат жасмина... .
Естественно - ты видел и то, и другое. Представь себе эскимоса, живущего на крайнем севере в изоляции от внешнего мира. Он заявляет, что не верит ни в яблоки, ни в жасмин, ни в теплое море. Вот и попробуй доказать ему, что все это существует, и "сформулировать" ему вкус яблока.:wink:
Говорить "я верю в что-то, неподдающееся объяснению" - это прекрасно,
Это не по адресу, я такого не говорила.
но не пытаться это самое неподдающееся объяснить, понять во что именно ты веришь - это больше подходит ребенку в религиозной семье, принявшему все для себя с детства, так как иного он не видел и поэтому не задается вопросами, ему внушили что это так и с этим он живет.
Во-первых, я прекрасно знаю, во что я верю, во-вторых, я выросла в атеистической семье, и мой отец рассуждал примерно так же, как ты. Так что к вере я пришла совершенно осознанно, вопреки навязываемым мне атеистическим предрассудкам.
Мы же взрослые и, почти всегда, разумные люди, во всяком случае пытаемся такими быть, вот я и прошу тех кто верит попытаться объяснить во что именно они верят.
Как взрослый и разумный человек, я знаю, что бесполезно объяснять что-либо тому, кто заранее предубежден и нетерпим к любым мнениям, отличным от его собственного. Кстати, у нас уже был спор по поводу религии и ницшеанства. В "Психологии" я тебе написала очень развернутое объяснение, но ответа так и не получила. :cry:
я прекрасно знаю, во что я верю
Как взрослый и разумный человек, я знаю, что бесполезно объяснять что-либо тому, кто заранее предубежден и нетерпим к любым мнениям, отличным от его собственного.
ну вот, "знаю, но не скажу"... Спора же у нас не было, и прочитанное в Психологии не вызвало у меня желания спорить, тем более что как-то странно это было вообще, ответить на пост в другой теме... Может просто ты себя уютнее чувствуешь в своем кабинете? Но я вот тогда превращаюсь в пациента, а это мне не интересно... Предубежден же я против банальностей и штампов, для меня сказать "я верю", но даже не попытаться сформулировать во что - банальность и штамп, нравится это кому либо или нет.
Кстати, пример про эскимоса больше доказывает мою правоту, не зная про существование жасмина, он в него верить не будет... А вот скорее поверит во внеземную силу, когда молния ударит в карликовую березу. Но мы умнее, вернее образованнее, эскимоса и знаем, что именно вызывает молнии. Но упорно верим в наличие какой-то неведомой силы, движущей этим миром, наблюдающей за ним, и берущей на себя право судить нас...
Catriana
10.01.2008, 17:16
ну вот, "знаю, но не скажу"... Спора же у нас не было, и прочитанное в Психологии не вызвало у меня желания спорить, тем более что как-то странно это было вообще, ответить на пост в другой теме... Может просто ты себя уютнее чувствуешь в своем кабинете? Но я вот тогда превращаюсь в пациента, а это мне не интересно... Предубежден же я против банальностей и штампов, для меня сказать "я верю", но даже не попытаться сформулировать во что - банальность и штамп, нравится это кому либо или нет.
Кстати, пример про эскимоса больше доказывает мою правоту, не зная про существование жасмина, он в него верить не будет... А вот скорее поверит во внеземную силу, когда молния ударит в карликовую березу. Но мы умнее, вернее образованнее, эскимоса и знаем, что именно вызывает молнии. Но упорно верим в наличие какой-то неведомой силы, движущей этим миром, наблюдающей за ним, и берущей на себя право судить нас...
Похоже, мы плавно переходим на личности, что не есть хорошо. Давай попробуем начать сначала.
Ты не предубежден? У тебя есть готовность слушать и воспринимать аргументы собеседника, даже если ты с ними не согласен? Тем лучше, если я ошиблась.:-)
О чем ты хотел спросить? О том, во что именно я верю и почему?
Я читала пару книг о том, что творили НКВДшники с верующими в 20-30-годы. Рассказать?
Еще можно вспомнить, что устроили китайские коммунисты на Тибете. Ну, и Пол Пот тоже славно порезвился в древней буддистской стране. Вся страна в бараках, половина населения уничтожена. Инквизиторы бы обзавидовались.
Признаю твою правоту. :-)
Ну да, в корыстных целях Леонардо да Винчи, Рафаэля и Микеланджело
И создавали они свои бессмертные произведения, оставаясь свободными художниками, а не слугами при дворах богатыx господ. Да, Catriana? И вовсе не боялись они впасть в немилость и потерять заказы. А "обласканный" Леонардо на старости лет вообще уехал во Францию. Там и похоронен.
... Но мы умнее, вернее образованнее, эскимоса и знаем, что именно вызывает молнии...
Профессор физики в чистом поле также уязвим для молнии, как и эскимос в тундре.
Можно вместо жертво-приношений изобрести громоотвод. Но наука
лишь делает жизнь комфортней, не отвечая на главные вопросы.
Catriana
10.01.2008, 21:22
И создавали они свои бессмертные произведения, оставаясь свободными художниками, а не слугами при дворах богатыx господ. Да, Catriana? .
Конечно, да. Они работали на заказ, и им платили. С таким же успехом можно назвать слугой любого современного дизайнера, работающего на заказчика.
И вовсе не боялись они впасть в немилость и потерять заказы.
Боялись ли они - не знаю.Я к ним в душу не заглядывала. Но вообще-то любой исполнитель не хочет терять клиентов.
А "обласканный" Леонардо на старости лет вообще уехал во Францию. Там и похоронен.
Леонардо уехал, потому что его покровитель Лодовико Моро потерпел поражение в войне и разорился. А французский король подарил Леонардо дворец и назначил королевское содержание лишь за право беседовать с ним время от времени.
А какой вариант обращения с художниками тебя бы устроил? Если бы им просто раздали деньги, не требуя ничего взамен? Или если бы им ничего не заказывали и ничего не платили? Так их никто не заставлял принимать заказы. У них было полное право найти себя покровителя по своему вкусу (если он захочет, естественно) или оставаться бедными и гордыми. Так что решительно не понимаю, в чем твои претензии.
Так что решительно не понимаю, в чем твои претензии.
а я вот претензий не заметил, по-моему речь шла о поддержке церковью искусства. Во-первых, именно у церкви в то время были деньги и власть, следовательно, кто как не она мог оплачивать работу художников, вопрос, для чего это делалось, для культурного развития народа, для поддержки искусства как такового, как это было во времена Древней Греции, или для визуального оформления религиозных учений, грандиозность и масштабность которых должны были еще более укрепить позиции духовенства.
О чем ты хотел спросить? О том, во что именно я верю и почему?
А вернуться обратно и прочитать написанное мною сложно? Я вроде вполне открытым и доступным языком излагаю, без иносказательсв и увиливаний. Просто каждый, говорящий "я против религии, но я за веру", думает, что открывает Америку... Господа, эту чушь я слышу отовсюду, сегодня это модно, ведь подобный подход позволяет сохранять дистанцию между говорящим и толпой. То есть, это означает, что да, я верю, но я не такой, как все эти религиозные фанатики, моя вера отличается от их веры. Но вот на этом все и заканчивается, все мои попытки выудить из подобных "верующих" хоть что-то о предмете их веры заканчиваются также, как в этой теме, меня обвиняют в чем угодно вместо того, чтобы признать что никто ничего не знает и всего лишь надеется, что есть что-то или кто-то, несущий ответственность за созданный им мир, ведь если нет никакого смысла, если соблюдение заветов не приведет нас к безоблачному внеземному существованию - то жизнь становится пустой и бессмысленной... Просто посмотрите вокруг - каким больным воображением надо обладать, чтобы создать мир именно таким. Тут два варианта, либо мы обычная мутация, и в наших сомнениях и поисках не больше смысла, чем в рисовании палочкой по воде, либо же мы не понимаем логики происходящего, как куры в инкубаторе, считающие, что "нас кормят, значит любят", и не понимающие истинного значения этой "любви".
Catriana, Atir, наверняка мы не знаем истинного положения вещей вмире искусства, особенно искусства прошлых веков. Так что давайте прекратим дилетанствовать, пожалуйста, ладно? И тем более воспринимать спор на эту тему как личные претензии, хорошо? Спасибо заранее.
bezruk, ты знаешь, меня давно и много занимает тема религии (даже до сих пор думаю, не стоит ли поучить ещё и психологию религии в универе - где б ещё спонсора моих интеллектуальных изысканий найти? :offtop: ).
И я задаюсь именно теми же вопросами, что и ты. Помимо чтения (к сожалению, весьма поверхностного, ибо страшно ленива) религиозных трудов, я ходила в церкви разных конфессий, синагоги и мечети. Я говорила с ксёнсами, священниками, раввинами и монахами.
Выводов никаких сделать не смогла. Там также всё сложно, запутанно и неоднозначно, как и в обычной жизни.
Кто-то излучает свет, Веру и покой. С ним приятно быть рядом и не оставляет ощущение, что ты увидела часть чего-то прекрасного сквозь тонкую щёлку... И что ты туда проникнуть не сможешь, что порождает лёгкую грусть чего-то упущенного.
Кто-то просто живёт в мире, где всё создано Богом, поскольку именно такое строение мира им было внушено с младенчества.
Кто-то суеверит вовсю, не вдаваясь в тонкости, не зная почти ничего и путая святую воду с микве и т.д. Эти люди, соблюдающие обряды и читающие молитвы, не могут ответить на самые простые вопросы (а что этот пост обозначает? Какова история праздника, который Вы отмечаете?) а потому в моих глазах не слишком отличаются от язычников. Они меня раздражают в той же степени, что и тебя. Если брать за точку отсчёта только их, то я подписываюсь под каждым твоим словом во всех предыдущих постах.
Кто-то пользуется верой для претворения в жизнь своих низменных качеств. Они и верят-то не всегда. О них я говорить не стану, но инквизиторами могли стать только такие. Их уродливые души бесконечно показывал Ингмар Бергман в своих фильмах, потому я не буду вдаваться в подробности, так как яснее его всё равно не смогу объяснить. Но именно их ты, скорее всего, имел ввиду, говоря:
Религия - самая консервативная, безжалостная, подавляющая сознание человека и выворачивающая его, сознание, наизнанку, сила... Главная ее задача - объединить, заставить думать "как все", считать, что все инакомыслящие и иноверцы - еретики и неправоверные. Сама основа религии ошибочна - на человека воздействуют страхом понести наказание, причем в суде неземном, неведомом, доказать в котором что-то просто невозможно, ведь судья знает все обо всех
Так или иначе, но НИКТО, НИ ОДИН человек не смог мне внятно сказать, во что именно он верит и что же такое\кто это - Бог? Видимо, тут Catriana сказала правильно. Вера - не наука. Она изначально строится не на объяснении, а на принятии или отрицании факта существования. Это так, потому что это так. Оттого и произошло столько страшных событий под знамёнами религий, что они не требуют объяснения и под угодное Богу можно подогнать всё, что угодно. Чем многие безбожники от церкви (любой) пользовались, пользуются и будут пользоваться.
А на мой взгляд церковь, пользуясь деньгами (большими деньгами) могла и хотела заказывать произведения искусства (полотна, музыку, архитектуру) лучшим исполнителям своего времени просто для того, чтобы именно у церкви было всё самое лучшее, красивое. Это называется - реклама.
Почему туристы толпами ходят в соборы, в Ватикан, в художественные галереи, слушают органную музыку (в тех же соборах)? Потому, что это действительно красиво. Людям нравится красота и они стремятся к ней. А кто в то время владел подобным? Знать и церковь. К знати запросто в гости не придёшь, а церковь всегда рада новым прихожанам. Другими словами деньги вкладывались в прибыльный бизнес и приносили доход.
Оф топ. Профессор физики в чистом поле также уязвим для молнии, как и эскимос в тундре.
Профессор ядерной физики может и уязвим, а прстой электрик знает, что молмии попадают в обьект, выделяющийся на фоне остального своей высотой. Поэтому досаточно лечь на землю, чтобы свести к минимуму шанс быть поражонным молнией.
Catriana
10.01.2008, 23:52
Catriana, Atir, наверняка мы не знаем истинного положения вещей вмире искусства, особенно искусства прошлых веков. Так что давайте прекратим дилетанствовать, пожалуйста, ладно? И тем более воспринимать спор на эту тему как личные претензии, хорошо? Спасибо заранее.
"Мы" - это кто? До сих пор мне казалось, что кое-что об истории итальянского Возрождения я знаю. Но если это приказ - что ж, подчиняюсь.:-(
тут Catriana сказала правильно. Вера - не наука. Она изначально строится не на объяснении, а на принятии или отрицании факта существования.
Можно не приписывать мне того, чего я не говорила? Спасибо заранее.
Можно, извини. Мне просто показалось, что своим ярким примером:
Объясни словами, как ты отличаешь аромат жасмина от аромата розы. А если не получится, докажи, что Бога описать проще, чем яблоко.
Ты сказала, что Веру, а также религию, невозможно объяснить. Вот и всё.
Я не спорю, что ты знаешь историю итальянского Возрождения. Просто мы не можем знать объективно, как и почему всё происходило на самом деле. Как ты верно подметила,
Боялись ли они - не знаю.Я к ним в душу не заглядывала.
Так что почему кто-либо на самом деле совершил какой-либо поступок, мы знать не можем
Леонардо уехал, потому что....
Catriana
11.01.2008, 00:57
Можно, извини. Мне просто показалось, что своим ярким примером:
Ты сказала, что Веру, а также религию, невозможно объяснить. Вот и всё.....
Я хотела сказать, что ее невозможно объяснить на том языке и тем способом, на котором настаивал Bezruk. Но этот язык - логики и формулировок - не единственный. Существует язык символов и образов, и на нем можно объяснить многое, в том числе и религию. Но для этого нужна готовность воспринимать его, потому что он ближе к искусству, чем к науке. Если, например, кто-то утверждает, что "Я помню чудное мгновенье" или "Быть или не быть" - полная чушь, то нет никакого способа доказать ему обратное. Потому что для него это действительно чушь.
Просто каждый, говорящий "я против религии, но я за веру", думает, что открывает Америку... Господа, эту чушь я слышу отовсюду, сегодня это модно,
без комментов.
И вооще тема плавно переходит от темы Веры в..
Дурак- думает, что открыл Америку
Дурак, посмотри какой идиот создал этот мир
Если кто-то хочет продолжать спорить в таком ключе- я нет.:x
Скоро начну соглашаться с bezruk и Les- да я дура,дура...
Такое ощущение, что им больше ничего и не надо.:-)
taffy,
ты в очередной раз лишь подтердила сказанное мною Но вот на этом все и заканчивается, все мои попытки выудить из подобных "верующих" хоть что-то о предмете их веры заканчиваются также, как в этой теме, меня обвиняют в чем угодно вместо того, чтобы признать что никто ничего не знает
вот если бы вместо эмоциональных всплесков ты потрудилась бы поискать в себе хоть какое-то подобие объяснения - тема наша от этого бы только выиграла. Если так необходимо, я могу попытаться объяснить себя еще раз... Как только заходит разговор о религии, каждый старается от нее откреститься, сохраняя тем не менее за собой право верить. Верить во что? Вот тут начинаются проблемы. В библейский образ доброго дедушки, этакого абсолюта, сидящего на троне и зорко оглядывающего творение рук своих - сегодня уже не удобно как-то, мы ж спутники с космическими кораблями запускаем, и вселенную в телескопы разглядываем, но на подобных "дедушек" не нарывались. (это если опустить вообще возможность быть всегда везде, знать все обо всем, быть самой основой понятия "справедливость") В какую-то энергетическую сущность - тогда отпадают все аспекты морали и исполнения заветов, несущего нам прощение и безоблачное существование в загробном мире. Энергия она и есть энергия, для нее не существует понятия "хорошо" и "плохо". Тогда что остается? Инопланетяне? Так тогда они как и мы способны ошибаться и не являются абсолютом, непогрешимым и единственно мудрым... Во что еще? Разве только в то, что мы возомнили себя значимыми, пупом вселенной, мудрыми, знающими, способными на все, а на деле всего лишь являемся частью чего-то большего, как нейтроны и протоны являются частью нас, и каждый из нас по отдельности ничего не значит, мы имеем смыл только как общность, выполняющая какую-то, непонятную нашей логике деятельность, способствующую каким-то процессам в организме, частью которого мы являемся. Но и тогда отходят на задний план все моральные аспекты, в основе которых лежит всего-лишь способность сосуществования в обществе, для того чтобы продолжать эту неизвестную нам деятельность...
bezruk, меня мало волнует, ВО ЧТО ВЕРЯТ.
Я в своём посту предположила,то, что, наверно, где-то слышала и вдруг поняла это. Пусть даже если "открыла Америку"
1.в религии,вере.. ищут защиты - от"черных" мыслей, одиночества и пустоты.
Скорее я имела ввиду людей, пришедших в религию, веру.. а не с детства познающих Талмуд. Просто не знаю, что там с детской психикой происходит.
2.если нужна защита, значит ищут Свет и Покой.
Я тоже искала, правда не в вере.
Почему у меня возникли такие ассоциации я попыталась объяснить в посту. Хотя думаю, что верующие люди разные и искать в вере будут разное.
А тебя никто не обвиняет, ты, просто, успеваешь выразить свою тчк зрения, а она, почему-то, никого не вдохновляет на откровенные разговоры (кроме последнего поста). Вера - это же очень личное, я так понимаю.
P.S. если защиту нашли, значит В НЕЁ и верят. а там потом И В СВЕТ, И В ПОКОЙ. Но это опять же предположение моё.
Catriana
11.01.2008, 09:06
А вернуться обратно и прочитать написанное мною сложно? Я вроде вполне открытым и доступным языком излагаю, без иносказательсв и увиливаний. Просто каждый, говорящий "я против религии, но я за веру", думает, что открывает Америку... Господа, эту чушь я слышу отовсюду, сегодня это модно, ведь подобный подход позволяет сохранять дистанцию между говорящим и толпой. То есть, это означает, что да, я верю, но я не такой, как все эти религиозные фанатики, моя вера отличается от их веры. Но вот на этом все и заканчивается, все мои попытки выудить из подобных "верующих" хоть что-то о предмете их веры заканчиваются также, как в этой теме, меня обвиняют в чем угодно вместо того, чтобы признать что никто ничего не знает и всего лишь надеется, что есть что-то или кто-то, несущий ответственность за созданный им мир, ведь если нет никакого смысла, если соблюдение заветов не приведет нас к безоблачному внеземному существованию - то жизнь становится пустой и бессмысленной... Просто посмотрите вокруг - каким больным воображением надо обладать, чтобы создать мир именно таким. Тут два варианта, либо мы обычная мутация, и в наших сомнениях и поисках не больше смысла, чем в рисовании палочкой по воде, либо же мы не понимаем логики происходящего, как куры в инкубаторе, считающие, что "нас кормят, значит любят", и не понимающие истинного значения этой "любви".
Я тебя спросила: тебя интересует, во что я верю и почему? Вместо того, чтобы ответить "да" или "нет", ты рассказал, о чем ты слышал когда-то от кого-то и как ты к этому относишься. При этом обращался ты не ко мне, а к абстрактным "господам". О том, что мои мысли и чувства - чушь, ты уже объяснил раньше.
Интересно, почему после этого у меня нет желания продолжать диалог? :31:
Не потому, что речь идет о религии. Если ты придешь к филателистам и объяснишь им, что только идиоты способны платить деньги за какие-то дурацкие бумажки, реакция будет той же самой. Если ты придешь в общество любителей кошек и скажешь им, что кошки - грязные животные, и их место на помойке, это тоже никак не вдохновит их на продолжение беседы. Никому не хочется доказывать, что он не верблюд, если он не мазохист.
На эту тему есть известная притча про ученого и мастера дзен. О том, как ученый пришел к мастеру, сказал, что хочет понять, что такое дзен, затем начал излагать свое мнение по этому поводу - и говорил, говорил... Тогда мастер начал наливать ему чай. Чашка уже была полна, а мастер все лил и лил. Когда профессор воскликул: "Чашка уже полна, сюда больше не поместится!" - мастер ответил: "Как и Ваша голова. Она так полна собственными мнениями, что никакой новой информации в нее уже не поместится".
Catriana
11.01.2008, 09:38
А на мой взгляд церковь, пользуясь деньгами (большими деньгами) могла и хотела заказывать произведения искусства (полотна, музыку, архитектуру) лучшим исполнителям своего времени просто для того, чтобы именно у церкви было всё самое лучшее, красивое. Это называется - реклама.
Почему туристы толпами ходят в соборы, в Ватикан, в художественные галереи, слушают органную музыку (в тех же соборах)? Потому, что это действительно красиво. Людям нравится красота и они стремятся к ней. А кто в то время владел подобным? Знать и церковь. К знати запросто в гости не придёшь, а церковь всегда рада новым прихожанам. Другими словами деньги вкладывались в прибыльный бизнес и приносили доход.
Чтобы вложить деньги в бизнес, который приносит доход и через пятьсот и больше лет, нужен незаурядный коммерческий талант.
Жаль, что вожди СССР не учились бизнесу у римских пап. Глядишь, и начали бы они вкладывать средства не в "Рабочего и колхозницу", а во Врубеля, Шагала или Зверева. И расцвела бы Москва, как Флоренция...:-)
Хочу извиниться, но дискутировать на эту тему не имею желания. Соглашусь с taffy, вера - это очень личное состояние души, я считаю мою веру ещё более интимной чем моя любовь. Я делю мою любовь с теми кого люблю, а веру... её я не делю ни с кем, только с Богом.
Цель моего поста: что-бы не казаться модным, хочу объяснить разницу между религией и верой.
Религия - безграничная власть над умами и душами людей, источник самых страшных преступлений человечества. Ещё сегодня религиозные фанатики совершают чудовищные поступки с именем Господа на устах.
Вера - обсолютно осознанное, а главное до конца прочувственное признание своей души, её бессмертия и вечной юности.
Но главное отличие религии и веры в том, что в религию можно привести за руку, а к вере нужно придти самому.
Во что верю я: как уже сказал, я верю в мою душу и с каждым прожитым годом, всё более ясно осознаю её ценность. Моё тело уже немного поизносилось, всевозможные болезни и естественное старение организма усложняют моё существование. Такое же естественное взросление моего рассудка меняет моё отношение к окружающей среде и окружающим меня людям. Вот только душа, моя драгоценная душа не стареет и не меняет своего содержания. В утренних лучах солнца, когда у меня ничего не болит и мне легко дышится, когда мой ещё непроснувшийся разум не припоминает всего негатива несовершенного мира, я обсолютно забываю о том сколько мне лет - душа поёт точно также как и 30 лет назад, я сохранил душу 10-ти летнего мальчика. Когда ко мне обращается юная девушка со словами ласкающими мой слух (комплиментами), моя душа поёт точно так-же как и 20 лет назад, я сохранил душу 20-ти летнего юноши. И я чувствую её - мою душу, она заставляет меня смеяться от счастья и плакать от обиды, она заставляет меня любить и ненавидеть, она заставляет меня жить. Я уже совсем давно не спрашиваю себя: "От кого я получил это ценный дар, отличающий меня от моих любимых тигров и коров?" Я уже давно услышал ответ на этот вопрос и прозвучал он ни как гром среди ясного неба, а как шелест листвы и журчание ручейка - мне нужно было только прислушаться к моей душе.
Пафосно? Нет, душевно. :-)
Но наука
лишь делает жизнь комфортней, не отвечая на главные вопросы.
так может сказать человек, который даже уроки биологии в школе слушал в пол уха, а про физику-химию я вообще уж не говорю. Не имею Zfoni, тебя лично, лишь подразумеваю образ обывателя.
Если начать обосновывать все "божественные" явления с научной точки зрения, то одним постом тут не обойтись, да и нужны всё же некоторые познания в естественных науках. Как я уже говорила, даже в курсе средней школы, где даются лишь азы при желании можно найти вопросы на многие если не все вопросы-загадки, которые причислялись к Божественным чудесам.
Я как получившая гуманитарное образование и чуть глубже капнувшая химию-физику-биологию со всеми многочисленными ответвлениями являюсь приверженицей научного объяснения. Самое интересное, что только 50 последних лет учёные заполучили в своё пользование оборудование, которое и помогает прогрессировать, это только начало начал.
Самое удивительное заключается в том, что не важно каких высот достигнет наука и техника, вера в божество и молитвы колесу будут ВСЕГДА! Человеческая природа всё же загадочная штука ;)
Catriana,
блестящий пример умения сказать что-то, не сказав ничего... Тебя обижает, что я не обращаюсь к тебе лично? Так ведь и кроме нас с тобой сдесь присутствуют и другие собеседники, чье мнение мне тоже интересно услышать... Ответа же на свой вопрос я так и не услышал, только taffy попыталась что-то сформулировать...в религии,вере.. ищут защиты - от"черных" мыслей, одиночества и пустоты. вопрос - есть ли это там? То, что на первых порах кажется отдушиной, постепенно начинает изменять человека и не всегда в лучшую сторону, хотя кто знает какая из сторон лучшая...
Я свидетель нескольких уходов людей в религию, изменивших их до неузнаваемости. Первый - моя тетка, сестра моей мамы, живет в Украине, еврейка, прожила довольно непростую жизнь, результатом которой стало крещение и принятие в члены Свидетелей Иеговы. Результат - все разговоры сводятся в всевышнему. Второй - одноклассник, случайно попал на собрание Белого Братства, результат - вместе с другими членами был арестован по пути в Софийский Собор в Киеве для совершения акта самоможжения. Третий - уже в Израиле, сослуживец, молодой неглупый парень, грузинский еврей, атеист, после смерти отца вынужден был посещать бейт кнесет (синагогу). Через несколько месяцев из лексикона исчезло словосочетание "я думаю", которое было заменено словосочетанием "ребе сказал"... Согласен, что в первое время появился свет в его глазах, который со временем начал пугать, так как человека просто было неузнать. Он начал указывать всем как себя вести, что есть, о чем говорить и чего не касаться в разговорах. Давно его уже не видел, надеюсь что все у него нормально... Четвертый - когда только приехали в Израиль были у нас знакомые - молодая пара из Кишинева. Муж - еврей, жена - русская. Здесь муж (художник, абсолютно далекий от религии) попадает под жесткий прессинг религиозных родственников. Результат - парень становится ультрарелигиозным, жена, отказавшаяся от предложенного ей ультиматума - принять гиюр или получить развод - одна воспитывает дочь. у него новая семья, несколько детей, живет в Бней-Браке.
Вот несколько примеров, про которые мне сейчас конечно скажут, что это примеры неправильные, что я вдаюсь в крайности. Но приведите мне пример "правильного" примера.
Одна из ошибок в споре научного мировоззрения с религиозным -это попытка заставить играть их на одном поле по единым правилам.
Это невозможно в принципе, т.к. два этих способа объяснения мира возникли из разных человеческих потребностей.
Наука (и техника) возникла и развивалась от потребности противостоять силам природы (климат -> строительство и энергетика, расстояния -> транспорт и связь, голод и болезни -> медицина и биология и т.д.)
Религия же нужна человеку для объяснения смысла его жизни.
Преимущество науки в том, что она не только объясняет, но и преобразовывает мир. Но на вопрос "зачем" она не отвечает и не ответит.
Религия же нужна человеку для объяснения смысла его жизни.
Религия скорее использует надежду человека получить от нее объяснение смысла жизни, и подменяет его своими понятиями.
А что такое вера? У каждого свое суждение. Это наши мысли и они могут не совпадать. Ничего страшного в этом нет. Вера в Бога, чудеса, сверхъестественное, человеческие возможности, инопланетную жизнь, прогноз погоды, или что завтра настанет новый день и опять взойдет солнце. Что-то мы можем принимать без доказательств, на веру. Мы даем человеку деньги в долг, мы верим, что он их вернет. Если он не возвращает, мы ему больше не верим. Любовь - тоже вера. Мы верим в то, что близкий человек - самый лучший, самый красивый, самый-самый. Вера в сверхъестественное. С давнего прошлого человек верил в то, что природой управляют сверхъестественные существа. К примеру, если завтра, по всей планете начнутся землетрясения, проснутся вулканы, появятся ураганы. Во что тогда мы будем верить? Без веры человек не сможет существовать. Человек верит в счастье, будущее, что будет любим, что у него будут дети, в исполнении своих желаний. Когда этого нет или не случилось, во что верить? Мы и так знаем, что человек смертен. Кто-то про это не хочет думать, а кто-то не верит в это. А вот когда приходит болезнь, несчастье, отчаянье, человек начинает верить в Бога.
Первый - моя тетка, сестра моей мамы, живет в Украине, еврейка, прожила довольно непростую жизнь, результатом которой стало крещение и принятие в члены Свидетелей Иеговы. Результат - все разговоры сводятся в всевышнему.
А с этим я соглашусь. Есть у нас в городе два подобных религиозных течений. Они сначала были вместе, потом разделились, не сошлись во мнениях. Разговоры, что они - самые совершенные люди, всех умеют лечить, все - братья и сестры и каждые выходные они на службе. Всех зазывают, но четко разделяют людей на тех, кто истинно верит и готов примкнуть к ним, и которые еще не готовы. А сейчас подумала - это та же политика. Много религий - много партий. В каждой есть свои лидеры, лозунги. Все обещают хорошую жизнь и также борются за привлечение новых сторонников.
antonius
11.01.2008, 15:05
К сожалению, Свидетели Иеговы превратились в назойливую, злую секту, которая только и занимается окольцовыванием новых членов.
Я свидетель нескольких уходов людей в религию, изменивших их до неузнаваемости.
про таких, наверно, говорят "заставь дурака богу молиться- он лоб расшибет".
Чтобы вложить деньги в бизнес, который приносит доход и через пятьсот и больше лет, нужен незаурядный коммерческий талант.
Жаль, что вожди СССР не учились бизнесу у римских пап.
Значит ты не отвергаешь коммерческого подхода, я правильно понял?
А вожди СССР делали как раз наоборот - продавали по дешёвке произведения искусства на Запад. Наверное потому, что у них было другое мышление - легче сделать "экс" (экспроприация, а по простому - разбой), чем думать как поднимать экономику. У них и плановая экономика была через одно место - потребительские товары не выпускались в достаточном кол-ве, зато колоссальные суммы уходили на повороты рек и прочие идиотские проекты.
А вожди СССР делали как раз наоборот - продавали по дешёвке произведения искусства на Запад. Наверное потому, что у них было другое мышление - легче сделать "экс" (экспроприация, а по простому - разбой), чем думать как поднимать экономику. У них и плановая экономика была через одно место - потребительские товары не выпускались в достаточном кол-ве, зато колоссальные суммы уходили на повороты рек и прочие идиотские проекты.
Ценности, а кому они нужны? Новым русским? Так у них нет образования и они не способны оценить искусство в полной мере. Они скупают старинные особняки и строят новые, для потомков, наверное. А реку повернуть, так это давно было, а сейчас никому уже не нужно это делать. Постепенно исчезает сельское хозяйство, мясо дешевле привезти из-за границы, чем вырастить на месте.
Какая экономика? Это слово неприменимо для России. Как всегда живут два города: Москва и Питер. Ах, вспомнила! Бомжи - без определенного места жительства, милицейский термин о бездомных людях, им жить негде, ночуют возле теплотрасс, в подвалах, которые в последнее время закрывают из-за опасности возгорания и террактов, на городских мусорных свалках (я не нарушила правила?). Безработица, низкий уровень заработной платы, на улицах безпризорные дети, так как детские дома переполнены, (я не открываю что-то новое, это транслируют по центральному телевидению) централизация медицинских учреждений, чтобы съездить к какому-нибудь узкому специалисту на прием нужно добираться за 300 км, что для многих людей не по средствам. Но при этом мы можем съездить отдохнуть куда-нибудь за деньги или в кредит. Кто как может.
Какие-то мысли странные, наверное, холодно, мороз.
Альба,
хорошо что тебя здесь не слышат российские завсегдатаи Полит. Клуба. Побили бы, думаю...
Альба, странно, а я тут (в других темах) читал, что в России хорошо жить. Ну да ладно - в политику ударяться не будем.
Новые русские. А какая разница - новые русские или новые нерусские? Как заметил один умный человек - все капиталы нажиты нечестным путём (читай - криминальным). И здесь нет различий между Россией, США или Великобританией. Образование появляется у потомков основателей финансовых империй, вот они и вкладывают деньги в искусство, они и ценят его.
хорошо что тебя здесь не слышат российские завсегдатаи Полит. Клуба. Побили бы, думаю...
Какие мысли есть, так и отписываюсь. Я не золотая монета, чтобы всем нравиться! Сколько людей, столько и мнений!
что в России хорошо жить.
Приезжай в гости, в наш провинциальный город, сам всё увидишь!
Catriana
11.01.2008, 19:11
Catriana,
блестящий пример умения сказать что-то, не сказав ничего...
.
Из того, что тебе хотелось бы услышать?
Тебя обижает, что я не обращаюсь к тебе лично?
Нет, не обижает. Просто у меня создается впечатление, что я слушаю оратора на митинге.:37:
. Ответа же на свой вопрос я так и не услышал, только taffy попыталась что-то сформулировать... вопрос - есть ли это там? .
Есть ли что и где?:twisted:
То, что на первых порах кажется отдушиной, постепенно начинает изменять человека и не всегда в лучшую сторону, хотя кто знает какая из сторон лучшая...
Я свидетель нескольких уходов людей в религию, изменивших их до неузнаваемости.
Да, я тоже знаю такие случаи. Но я уже несколько раз писала о своем отношении к ортодоксии, так что мне нечего об этом сказать, кроме того, что здесь я с тобой согласна.
Вот несколько примеров, про которые мне сейчас конечно скажут, что это примеры неправильные, что я вдаюсь в крайности. Но приведите мне пример "правильного" примера.
Например, я.:-D
А если серьезно - ты требуешь логики, при том, что в твоих постах она отсутствует.
Например, ты предлагаешь мне заменить храмы на море или горы, мотивируя это тем, что храмы строили психологи, знающие, как воздействовать на человека. Так вывод может быть обратным - психологи знали, что делали, следовательно, результат гарантирован. А вот утверждение, что большое количество воды или груда камней выше уровня земли должны греть мне душу - совершенно ниоткуда не следует.
Это я продемонстрировала тебе пример твоего подхода. Применив его, можно разоблачить не только религию, а все, что не поддается рационализации - искусство, любовь и даже твоего любимого Ницше. Ни Заратустры, ни сверхчеловека никто не видел, следовательно, Ницше рассказывает байки. Парус одинокий не может искать ни счастья, ни бури, потому что парус - это всего лишь неодушевленный кусок парусины. Тучки небесные, вечные странники, - просто сгустки холодного пара, и Лермонтов либо был не в себе, либо морочил читателям голову, предположив, что их может тяготить преступление или друзей клевета ядовитая. Любовь - обычный половой инстинкт, а всякие высокие слова на эту тему - просто оболванивание. Музыка - набор звуковых колебаний, стихи - черные закорючки на белой бумаге. Море отличается от лужи только объемом, равно как и гора от кучи земли.
А теперь либо докажи мне, что все это не так, либо объясни, чем твое отношение к вере отличается от вышеописанного отношения к искусству, природе и любви. И в том, и в другом случае я торжественно обещаю ответить на твои вопросы по существу.
Catriana
11.01.2008, 19:29
так может сказать человек, который даже уроки биологии в школе слушал в пол уха, а про физику-химию я вообще уж не говорю. Не имею Zfoni, тебя лично, лишь подразумеваю образ обывателя.
Если начать обосновывать все "божественные" явления с научной точки зрения, то одним постом тут не обойтись, да и нужны всё же некоторые познания в естественных науках. Как я уже говорила, даже в курсе средней школы, где даются лишь азы при желании можно найти вопросы на многие если не все вопросы-загадки, которые причислялись к Божественным чудесам.
Я как получившая гуманитарное образование и чуть глубже капнувшая химию-физику-биологию со всеми многочисленными ответвлениями являюсь приверженицей научного объяснения. Самое интересное, что только 50 последних лет учёные заполучили в своё пользование оборудование, которое и помогает прогрессировать, это только начало начал.
Самое удивительное заключается в том, что не важно каких высот достигнет наука и техника, вера в божество и молитвы колесу будут ВСЕГДА! Человеческая природа всё же загадочная штука ;)
Может быть, я действительно обыватель, и училась и в школе, и в универе в пол-уха, но я действительно ни разу не слышала ни в одной из научных дисциплин ответа на вопрос "Зачем?"
А вот верующих среди ученых было очень много. Эйнштейн, Шредингер, Гейзенберг, Луи де Бройль, Эддингтон, Юнг... Последний, впрочем, сказал: "Я не верю в Бога, я знаю о его существовании". А список верующих философов, писателей, художников, музыкантов займет не один десяток, а то и сотен, страниц (Среди них, например, человек, которого считают величайшим гением в истории человечества - Леонардо да Винчи). Неужели все они были и остаются невежественными обывателями?:31:
Это я продемонстрировала тебе пример твоего подхода. Применив его, можно разоблачить не только религию, а все, что не поддается рационализации - искусство, любовь и даже твоего любимого Ницше. Ни Заратустры, ни сверхчеловека никто не видел, следовательно, Ницше рассказывает байки. Парус одинокий не может искать ни счастья, ни бури, потому что парус - это всего лишь неодушевленный кусок парусины. Тучки небесные, вечные странники, - просто сгустки холодного пара, и Лермонтов либо был не в себе, либо морочил читателям голову, предположив, что их может тяготить преступление или друзей клевета ядовитая. Любовь - обычный половой инстинкт, а всякие высокие слова на эту тему - просто оболванивание. Музыка - набор звуковых колебаний, стихи - черные закорючки на белой бумаге. Море отличается от лужи только объемом, равно как и гора от кучи земли.
А теперь либо докажи мне, что все это не так, либо объясни, чем твое отношение к вере отличается от вышеописанного отношения к искусству, природе и любви. И в том, и в другом случае я торжественно обещаю ответить на твои вопросы по существу.
Классно! :25:
Catriana
11.01.2008, 19:40
Значит ты не отвергаешь коммерческого подхода, я правильно понял?
А какой еще может быть подход в отношениях "заказчик-исполнитель"? Благотворительность? Рабский труд?:twisted:
А вожди СССР делали как раз наоборот - продавали по дешёвке произведения искусства на Запад. Наверное потому, что у них было другое мышление - легче сделать "экс" (экспроприация, а по простому - разбой), чем думать как поднимать экономику. У них и плановая экономика была через одно место - потребительские товары не выпускались в достаточном кол-ве, зато колоссальные суммы уходили на повороты рек и прочие идиотские проекты.
Вот я и говорю - учились бы у римских пап коммерческому подходу. Или хотя бы у Морозовых, Третьяковых и Щукиных - глядишь, и обернулся бы Серебряный век новым Ренессансом... А теперь остается лишь принять триста капель валерьянки.:cry:
Catriana,
честно? мне надоело... меня абсолютно не волнует, как ты воспринимаешь написанное мной, как ты изворачиваешь это наизнанку, приписывая мне не сказанное мною, вернее понятое тобою неверно... (кстати, сама требуя не делать этого от других) Вот уж не думал, что мне придется разжевывать свои мысли. Если бы потрудилась читать и вникать в написанное, то вопросов Есть ли что и где? с раздраженным смайлом не возникало бы. а написано было следующее только taffy попыталась что-то сформулировать...в религии,вере.. ищут защиты - от"черных" мыслей, одиночества и пустоты. вопрос - есть ли это там?
поясняю: это - защита; там - в религии... Все написано в посте, если конечно хочется понять, а не сделать поспешных выводов.
Ницше вовсе не является "моим любимым", и это еще один поспешный вывод, неподходящий тому, кто берет на себя смелость давать людям советы психолога. Мое предложение поменять храм на море или горы исходило из того, что и там присутствует величие, величие природы, окружающего мира, что-то, заставляющее нас успокаиваться и, чувствуя себя частью этого бескрайнего мира, не бояться этого... Просто подобные ощущения в таких местах более естественны чем в храмах, являющихся суррогатом и мешаниной всего, что может оказать на душу психологическое воздействие (если еще добавить органную музыку, речетативы, хор, свет свечей и прочие атриббуты, то просто гипноз получается)
Мое отношение к искусству не имеет никакой связи с моим отношением к вере. Сам будучи работником в сфере искусств (в какой-то мере), я преклоняюсь перед сделанным руками человека или фантазией мастера, но никак не перед кем-то или чем-то, в существовании кого или чего я сомневаюсь, но по традиции должен говорить ему "спасибо" за то, что сделано зачастую вопреки его воле.
Catriana
11.01.2008, 19:48
Catriana,
честно? мне надоело... меня абсолютно не волнует, как ты воспринимаешь написанное мной, как ты изворачиваешь это наизнанку, приписывая мне не сказанное мною, вернее понятое тобою неверно... (кстати, сама требуя не делать этого от других) Вот уж не думал, что мне придется разжевывать свои мысли. Если бы потрудилась читать и вникать в написанное, то вопросов с раздраженным смайлом не возникало бы. а написано было следующее
поясняю: это - защита; там - в религии... Все написано в посте, если конечно хочется понять, а не сделать поспешных выводов.
Ницше вовсе не является "моим любимым", и это еще один поспешный вывод, неподходящий тому, кто берет на себя смелость давать людям советы психолога. Мое предложение поменять храм на море или горы исходило из того, что и там присутствует величие, величие природы, окружающего мира, что-то, заставляющее нас успокаиваться и, чувствуя себя частью этого бескрайнего мира, не бояться этого... Просто подобные ощущения в таких местах более естественны чем в храмах, являющихся суррогатом и мешаниной всего, что может оказать на душу психологическое воздействие (если еще добавить органную музыку, речетативы, хор, свет свечей и прочие атриббуты, то просто гипноз получается)
Мое отношение к искусству не имеет никакой связи с моим отношением к вере. Сам будучи работником в сфере искусств (в какой-то мере), я преклоняюсь перед сделанным руками человека или фантазией мастера, но никак не перед кем-то или чем-то, в существовании кого или чего я сомневаюсь, но по традиции должен говорить ему "спасибо" за то, что сделано зачастую вопреки его воле.
Ок. Тебя не волнует написанное мной, меня не волнует написанное тобой. Ты считаешь свои мысли истиной, для меня это - всего лишь одна из точек зрения. На том и завершим.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.