Просмотр полной версии : Мысли вслух
Страницы :
[
1]
2
3
4
5
6
7
Так уж создан человек, что какая-то заноза в за... где-то там в глубине тела не дает ему жить спокойно. Мы мыслим, причем делаем это даже тогда, когда нам не хочется. Говорят что мысль материальна и имеет вес. Не знаю. Знаю только, что все известные техники медитации при разных подходах имеют одну цель - заставить нас прекратить вести постоянную беседу с самим собой. Лично мне это плохо удается. Мысли кучкуются, сталкиваются, разбегаются и вовсю искрят. Вот и решил, что может стоит поделиться своими мыслями с вами, может кто-то захочет поспорить или поделиться своими - будет здорово! Возможно изложение мыслей окажется сумбурным - ничего не поделаешь, на то она и мысль, чтобы ускользать и трансформироваться. Сразу хочу оговориться - далеко не всегда я сам согласен со своей мыслью, она может быть абсурдной, фантастической, абсолютно идиотской - но она появляется при определенных обстоятельствах и, возможно, я буду противоречить сам себе, но в этом и весь кайф - в полном абсурде и нелогичности :-)
итак, мысль первая :-)
Исходя из Ветхого Завета, все люди на Земле произошли от Адама и Евы. Вот тут нас ожидает парадокс - их дети должны были создавать семьи друг с другом - то есть с близкими родственниками, так? А как известно, браки между близкими родственниками запрещены всеми религиями, значит уже в начале существования человек нарушил законы божьи. Причина запрета очень проста - рождение дебилов. Не помню что там влияет - группа крови или смешение генов, но результат нерадостен. Вопрос - мы общество дебилов и олигофренов? Но что тогда делать с Энштейном, Леонардо Да Винчи, кто там еще был гений? Значит либо мы не знаем что мы дебилы, либо не было Адама и Евы.
Piligrimm
14.07.2007, 20:37
bezruk, навертел ты тут ...
Я мыслю, значит, я существую.?.
А чем отличается человек мыслящий от человека думающего? (хомо во всех )
rusflorida
14.07.2007, 20:37
мысль первая
браво! только смотри, с такими заявлениями поаккуратнее.:wink:
Juliette
14.07.2007, 20:43
итак, мысль первая
Исходя из Ветхого Завета, все люди на Земле произошли от Адама и Евы. Вот тут нас ожидает парадокс - их дети должны были создавать семьи друг с другом - то есть с близкими родственниками
Постулат ошибочный. Перед Евой, сделанной из ребра Адама, Бог создал Лилит из земли. Но женщина она получилась непослушная и убежала за реку развлекаться с чертями. Так что неизвестно были ли Адам и Ева первыми, т.е. в саду может быть одни, но вокруг были другие.
Piligrimm
14.07.2007, 20:44
Вопрос - мы общество дебилов и олигофренов? Но что тогда делать с Энштейном, Леонардо Да Винчи, кто там еще был гений? Значит либо бы не знаем что мы дебилы, либо не было Адама и Евы.
Исключение из правила, как правило, подтверждает само правило. Простите за каламбур.
Я живу в обществе Дебилов. И уже давно задаюсь вопросом - а нахрена мне это всё надо.
Мир ведь кончается в Зальцбурге. А начинается с уточек и зайчиков.
Интересно, если на нас нападут, уточки смогут держать "Калаш"...
Piligrimm,
я существую - значит я мыслю :-)
А чем отличается человек мыслящий от человека думающего?
сейчас попробую придумать разницу :-) Наверное думать - это ломать голову над какой-то проблемой, пытаться мысленно ее разрешить. А мыслить - это явление мимолетное и неподотчетное, происходит сами собой, без нашего влияния. Поэтому чаще всего мысли сумбурные. Это как неглубокий сон, все меняется и утекает
rusflorida,
да ладно :-)
Так что неизвестно были ли Адам и Ева первыми, т.е. в саду может быть одни, но вокруг были другие.
что опять таки в корне меняет всю сказку о праотцах и праматерях :-)
продолжим :-)
сейчас меня наши дамы забросают помидорами...
Всем известно слово "феминизм". Не ставлю вопросительный знак... Вот смотрю я иногда вокруг и вижу результаты этого феминизма: такое впечатление, что женщины боролись за право быть плохой пародией на мужчин. Вместо того, чтобы продолжать быть женственными, милыми и т.д., наши дамы иногда напоминают трансвеститов наоборот - для чего вы боролись, милые женщины, для того чтобы ругаться матом как сапожницы, курить как паровозы и пить как... не приходит в голову сравнение :-) Сегодня по-моему безопасней "послать" мужчину, чем женщину, потому что многие представительницы прекрасного пола каждую секунду готовы вцепиться в тебя когтями :-)
angellips
14.07.2007, 21:02
bezruk,
Ну... есть и мужчины, которые кажется рады часть груза с плеч... Очень уж шустро женственнеют (и я тут совсем не о секс меньшинствах).
angellips,
вот это тоже вопрос: женственнеют мужчины, или просто очень быстро мужают женщины, и в силу этого им кажется, что мужчины становятся более женственными?
Piligrimm
14.07.2007, 21:19
Мужчины, которые не хотят становится мужественными.
Женщины, которые не хотят становится женственными.
Мир, куда мы идём?
Постулат ошибочный. Перед Евой, сделанной из ребра Адама, Бог создал Лилит из земли. Но женщина она получилась непослушная и убежала за реку развлекаться с чертями. Так что неизвестно были ли Адам и Ева первыми, т.е. в саду может быть одни, но вокруг были другие.
Есть свидетели? Да и совпадут ли хромосомы человека и чёрта? Опя-таки чистоту эксперимента кто проверял?
bezruk, по второму вопросу мне много есть что сказать. Можно?
У меня будет "чушь вслух".
1. Вроде папы и мамы у Адама и Евы не было. :oops: Они были сотворены
по образу и подобию (мы все - маленькие боги?). Так чего мы волнуемся?
2. Сразу вспомнила дам света и полусвета: белые ручки, легкие платья, изящные шляпки, разговор по-французски, с чернью не общаются...
"Умирали" вроде от скуки .
И вдруг подумала о мусульманских женщинах в парандже. Вот где не ступала нога феминизма. Сохранились до наших дней. Женственная для мужа, хозяйственная для дома.. Не пьет, не курит.. Мужчины, кто мечтает о такой...
И в принципе ведь решение проблемы понятно. Если муж может обеспечить семью, то жене не обязательно быть феминисткой. Есть и другие роли - домохозяйка, например.
Бэкицур, короче, я думаю проблема феминизма несколько раздута.
Обвиняют самих женщин, а они просто ищут или выбирают разные формы существования, которые диктуют законы жизни. И многие пьют, курят, принимают наркотики - это совсем не имеет никакого отношения к феминизму, скорее к болезням общества.:-(
К слову, попробуешь тут быть женственной - сразу в постель зовут. Израильские мужчины ( и думаю не только они) очень практичные, нюансов для них не существует.
Так что "время-деньги" и да здравствует феминизм!:25:
У меня будет "чушь вслух".
1. Вроде папы и мамы у Адама и Евы не было. :oops: Они были сотворены
по образу и подобию (мы все - маленькие боги?). Так чего мы волнуемся?
2. Сразу вспомнила дам света и полусвета: белые ручки, легкие платья, изящные шляпки, разговор по-французски, с чернью не общаются...
"Умирали" вроде от скуки .
И вдруг подумала о мусульманских женщинах в парандже. Вот где не ступала нога феминизма. Сохранились до наших дней. Женственная для мужа, хозяйственная для дома.. Не пьет, не курит.. Мужчины, кто мечтает о такой...
К слову, попробуешь тут быть женственной - сразу в постель зовут. Израильские мужчины ( и думаю не только они) очень практичные, нюансов для них не существует.
Согласна, я тоже подумала в ходе обсуждения, что у них (Адама с Евой) были совершенные наборы хромосом. Ну, а дальше сами знаете - чем больше копий сделано с оригинала, тем хуже качество последующих воспроизведений...
Феминизм зародился, когда жена и дети оставались домашней утварью, несмотря на их возросшую жажду знаний, умений, желание работать на благо общества и желание права решать хотя бы за себя. Затем приугас (I&II мировые - работали и некогда было). Потом в семидесятые феминизм вспомнили снова и в основном на западе, так как превалировала тенденция единой и вечной карьеры домохозяйки и только - женщинам надоело, хотелось интересной жизни. Вот, вкратце, своими словами.
С одной стороны, мне не кажется, что в нашу эпоху дорогой косметики, пластической хирургии, диет и бутиков женщины менее женственны. Просто зависит от того, на кого вы обращаете внимание. С другой стороны, мужчины если и стали женственнее, то во многом оттого, что мы - женщины (матери и жёны) их сами же и разбаловали. Кстати, не раз слышала сожаление в мужских голосах при упоминании о безропотной покорности и покладистости (во всех отношениях :wink: ) работящих мусульманок. Может, они просто от тяжкой своей доли в "автобомбы" нанимаются? :31:
taffy, ну ведь не насильно же тянут? Просто предлагают. Многие из них действительно убеждены, что раз ОН готов всегда везде и с кем угодно, то и кто угодно готова всегда и где угодно с ним... К тому же, не расстраивайся, ещё лет несколько :wink: и тебя все оставят в покое, никто ничего и, возможно, никогда уже тебе не предложит :1:
А у меня мысли вслух, как у простейших обычно. Что вижу, про то поток мыслей и течёт:
На улице яркие сочные краски, свежая листва и солнце. Дохлый воробей, запутавшись в сети, висит ногами вверх, раскрыв клюв в застывшем отчаянном вопле. Девица проезжает на велосипеде.
Захожу в коридор и натыкаюсь на уборщицу: "Винт должен заходить только в черепную коробку»! - и для убедительности постучала пальцем по голове. Рвусь вперёд. Уборщица плещет из ведра. За мной грязная лужица. Никого.
А о глобальном редко думаю. Потому что сильно расстраиваюсь в этих случаях.
P.S. Да-да! Уже была! Проверили. Нету шизофрении. Здорова.
raskumarin
15.07.2007, 13:06
Стою на краю и явственно представляю, как я лечу вниз и даже слышу свой крик. Режу арбуз и нож разрезает кожу, сухожилия, расслаивает мышцу... Стою на светофоре и меня просто размазывает семитрейлер, я вижу и полицию и рыдающую вдову...
Откуда это? Из фильмов ужасов? Их дневная проэкция на мозг?
Инстинкт самосохранения, который всегда на чеку?
Неподконтрольное желание крови и агрессии, свойственное мужчине-воину с древних времен?
Одни вопросы.....
raskumarin, взаимно, но эпизодами, не всегда.
В твоём варианте, наверно, самосохранение в сочетании с творческим воображением.
В моём - было правдой и не однажды...
Стою на краю и явственно представляю...
Стою на асфальте я в лыжи обутый
Иль лыжи не едут, иль я ..?
Навеяло что-то...:mrgreen:
итак, мысль первая :-)
Исходя из Ветхого Завета, все люди на Земле произошли от Адама и Евы. Вот тут нас ожидает парадокс - их дети должны были создавать семьи друг с другом - то есть с близкими родственниками, так? .... Значит либо мы не знаем что мы дебилы, либо не было Адама и Евы.
Не так. Нет кровосмешения. Хотя такие примеры в Библии тоже имеются, но не в этом случае.
Вот выдержки из одного из вариантов Ветхого завета:
Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.
И сказал Каин Авелю, брату своему: [пойдем в поле]. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.
И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;...ты будешь изгнанником и скитальцем на земле.
И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
У Еноха родился Ирад [Гаидад]; Ирад родил Мехиаеля [Малелеила]; Мехиаель родил Мафусала; Мафусал родил Ламеха.
И взял себе Ламех две жены: имя одной: Ада, и имя второй: Цилла [Селла].
Ада родила Иавала: он был отец живущих в шатрах со стадами.
Имя брату его Иувал: он был отец всех играющих на гуслях и свирели.
Цилла также родила Тувалкаина [Фовела], который был ковачом всех орудий из меди и железа. И сестра Тувалкаина Ноема.
И познал Адам еще [Еву,] жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф, потому что, [говорила она,] Бог положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин.
У Сифа также родился сын, и он нарек ему имя: Енос
и так далее...
http://www.magister.msk.ru/library/bible/russian/rusbib01.htm
http://www.magister.msk.ru/library/bible/russian/oldtest.htm
А вот любопытная выписка из одного сайта:
> Православные, помогите определиться с таким вопросом. Не я поди первый его задаю ...
> Как быть с ветхим заветом?
> Неужели все что там написано, — правда? Неужели Бог – такой??? Неужели все творимые евреями безобразия – действительно во имя его? Ну не может же этого быть!
> Я считаю, что отравленное семя экуменизма сидит именно в нем, в признании священным ветхого завета. Разве не отменил его Иисус, Господь наш? Разве не о том пришел сказать что он неправильный?
>
> Скажите, кто что думает.. может линк хороший посоветуете…
>
А вот ответ :
Евангелие от Матфея
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
О феминизме.
В соседней теме спрашивали с чего началась взрослая жизнь форумчан на форуме. Моя началась с сообщения, которым я открыл свою первую тему. Что потом было, описывать не стану, но мои убеждения с тех пор не изменились ни на йоту. Кажется темы давно нет (потерялась при очередном переезде форума), но как известно - рукописи не горят (если их надёжно сохранить :wink:). Итак:
О том, как всё началось - опустим (свидетелей всё равно уже нет). Кто создал, когда создал, из чего и зачем - пусть теологи с филологами (и примкнувшими к ним философами спорят). было такое понятие - пещерные люди, оттуда и начнём.
Итак пещера. Наш пра-папа в этот момент отсутствует - на дверях записка иероглифического содержания "Пошёл валить мамонта, буду к обеду". В пещере пра-мама с пра... короче - с её отпрыском. Давайте заглянем в окошко и посмотрим, чем она занимается: варит холодец из вчерашних костей саблезубрика. Одновременно с этим следит, чтобы сынишка не пописал на ковёр в виде шкуры медведя. Потом вытряхивает половичёк, выносит мусор (какой-то мелкий обглоданный скелетик) и т.д. и т.п. Заметьте - сериалы она не смотрит, посудомоечную и другую машину не требует, и вообще, в особых запросах замечена не была.
Пра-папа. Не принёс окорок (на худой конец сухофрукты) - получит скалкой по черепушке. Не уверены? Я тоже - кто-ж такую скандальную в пра-жёны возьмёт? Но ведь и пра-папа не зверь - труд из него сотворил неандертальца, а даже самый последний неандерталец понимает, что если он не добудет пару стейков, то и он, и пра-жена и пра... про-сто сын\дочь до завтра не дотянут. От него зависит будет это завтра, или он будет завтраком. Вот он и крутится, пашет на работе с переработками (день у него ненормированный). Он - добытчик, она - домохозяйка, в семье мир и покой (обязанности разделены чётко). Он уважает её - она его. О разводах тогда в газетах не писали, потому, что их не было. Их обоих не было. И скажите мне - кому от этого было плохо?
Но нет... Да нет... Нет, пожалуй древний Рим мы пропустим, средневековье тоже. Вот оно - конец второго тысячелетья по григорианскому сами знаете чему. Где-то отменили крепостное право, где-то изобрели исктричество, где-то обьявили демократию и тут началось.
Какая-то... мадмуазель, сказала, что дескать они (мадмуазели) не хуже умеют чем сэры.
За криками "Браво" никто не услышал - что же они умеют делать лучше, и каждая мадмуазель начала выкаблучиваться на шпильках по разному (благо фантазии у них предостаточно)! Одна пошла работать... Что тут плохого? Асфальтоукладчицей!!! Другая двинулась в политику (её не предупредили вовремя, что Владимир Вольфович мадмуазелей там за волосы тягает), третья... Короче разбежались кто во что горазд.
Приходит домой папа и что он видит? Ну ответьте сами. Дом не прибран, мусор не вынесен, обеда нет (мамонт уже запашок пустил) и РЕБЁНОК в соплях, не кормленный, джойстик ломает! А вы ещё не спросили откуда в доме скандалы? Ну так спросите, самих себя же и спросите! Что остаётся папе? Он учится мыть полы\посуду, стирать пелёнки\распашёнки\пыль с телевизора (и не дай Б-г во время сериала!!!), готовить и т.д.
Ответьте - тысячи (!!!) лет папа занимался добытчеством, и сколько же времени возьмёт у него освоить, то, что ещё вчера делала его пра-мама!?
Милые девушки!!! Спасибо, что хотя бы в данном отрезке времени, вы не отобрали у нас основное! (Те кто видел старый польский фильм "Новые амазонки" поймут).
И кому от этого будет хорошо?!
P.S. Извиняюсь ежели кого обидел резкостью суждений.
borisrad
15.07.2007, 18:35
Феминизм и его .....
Речь как всегда о граблях или за что боролись на то и напоролись.
Когда разгневаные суфражистки громили офисы неугодных компаний, всё прогрессивное человечество с сочувствием наблюдало и поддерживало феминисток. И действительно, требование избирательного права, права на работу и учёбу в высших учебных заведениях не могли не вызвать уважения. Однако это изменило статус кво в экономике. Расчёт зарплаты мужчины учитывал что он кормилец, со временем коммунисты и социалисты и только позднее капиталисты поняли где лежат деньги. Расчёт зарплаты вывели из факта, в семье 2 работника, а значит каждому по отдельности можно платить меньше. Об этом процессе можно писать книги и диссертации, но мы перескочим в сегодняшний день. Тот энтузиазм и напор 19-го века привёл нас к катастрофе патриархальной, в лучшем смысле этого слова, семейной жизни. Семья стала другая, жизненный опыт, устои, передаются с трудом. Мужчина разделил, а кто-то под шумок и вовсе переложил, отвественность за семью. Грабли оказались с очень длинной рукояткой. :-(
Juliette
15.07.2007, 18:49
Приходит домой папа и что он видит? Ну ответьте сами. Дом не прибран, мусор не вынесен, обеда нет (мамонт уже запашок пустил) и РЕБЁНОК в соплях, не кормленный, джойстик ломает!
Ну если мы за старое, то тогда....
Приходит мама с работы, а там папа в претензии, что дом не прибран, мусор не вынесен, обеда нет и т.д.
А что папа инвалид? Это не было оговорено в условии задачи.
Нет папа он мужчина и поэтому может себе позволить этого не делать, но ты родилась женщиной и поэтому будь любезна быстренько переделай всю домашнюю работы и при этом сиди тихо, не возмущайся, а то скажут, что ты феминистка. И ничего, что зарабатываешь ты чуть больше, главное пойми, что ты женщина и поэтому тебе надо все это делать. Нет уж, спасибо, я за реку - к чертям, а вы тут убирайте, готовте и сопли вытирайте (хотя и нигде это не записано....)
Во-первых, я рад что столько отзывов получили мои мимолетные мысли, во-вторых, давайте смотреть на все немного с юмором, наш мир очень грустное творение, если воспринимать все всерьез, может крыша съехать :-)
borisrad
15.07.2007, 19:42
bezruk,
Зацепил, таки получи. :-)
Относительно ребра Адама. Есть теория о некорректном переводе, цела (צלע) на иврите не только ребро, но и грань. Приверженцы этой теории заявляют что Адам был одновременно и мужчиной и женщиной и подобием Б-га, т.е. многогранен. А сказки про ребро на которых основана критика атеистов (кол-во рёбер не зависит от пола) оставляем на совести переводчиков.
borisrad,
возможно отсюда имеет начало легенда о том, как (не помню точно, но примерно так) Бог мечем рассек человека пополам, и с тех пор каждая половинка ищет другую свою половинку.
У Лaрисы Долиной есть песня по этому поводу. Она так и называется- "Половинка". :wink:
Это не было оговорено в условии задачи.
Какой задачи? Когда женщины рвались на работу про то, что их обязанности должны разделить мужчины и слова не было.
Mice,
в том то и дело, что не на работу они рвались... Какой же уважающий себя человек добровольно будет бороться за право каждый день ни свет ни заря подниматься, и плестись зарабатывать на жизнь потом своим? Боролись за право не отличаться от мужчин, в чем на сегодняшний день очень преуспели... И не надо приводить в пример беспрекословных арабских женщин, не так уж они беспрекословны, да и речь не об этом :-) Просто в конечном итоге вся борьба свелась к праву пить пиво с горлышка на улице с подружками, отрыгивая во весь голос :-) я утрирую, но милые дамы, посмотрите на себя со стороны, не превращайтесь в пародию на мужчин, это глупо и не сексуально, лучше оставайтесь такими, какие вы есть и пытайтесь изменить нас, не перенимайте у нас то, чего мы иногда и сами стыдимся :-)
angellips
16.07.2007, 06:16
Вот а я феминисток не просила свой феминизм в общество продвигать. Мне бы только дайте мозгам поработать, любимым делом заняться, а по дому хозяйничать я тоже люблю, мужа иногда поднапрячь приходится, ну так я ж, как было отмечено, работаю, такая вот жизнь...
О возмужаваших женщинах - так почему же из примеров прошлого мы вспоминаем только белоруких аристократок? Крестьянские домохозяйки бывали еще ого-го! Дай им того же пиво и цыгарку и скажи, что никто не увидит...
К слову, попробуешь тут быть женственной - сразу в постель зовут.
Когда зовут, значит ты желанна, а чувствовать себя желанной бывает очень даже приятно, как сказала Les, соглашаться никто ж не заставляет. Мне приятно чувствовать себя женственной и желанной, и мне хочется, чтобы мужчины сворачивали свои шеи когда я мимо прохожу (эх, мечты, мечты...)
Неподконтрольное желание крови и агрессии, свойственное мужчине-воину с древних времен?
Про мужчину-воина - не то. Потому как не только мужчинам это свойственно. Я вот кровь не люблю. Агрессия и жестокость - вещи, наводящие на меня ужас и вводящие в состояние шока. Но. Подобные вещи, о которых говоришь ты, представляю часто, во всех деталях и подробностях. А еще вижу сны жестокие и кровавые (вот странно, за последний год ничего такого не было, успокоилась что ли?). Ну и дайте мне диагноз, а то за врача у нас платить надо...
Нет кровосмешения.
А вот тут мне не понятно:
И познал Каин жену свою
А жена откуда?..
angellips, Les
вообще-то я сама, как правило, выбирала объект своих чувств.:lol:
И возникала тонкая игра, в лучшем смысле. Охота, где нет жертв.. А тут вдруг врывается кто-то простой, пустой как валенок и лезет со своими правилами и амбициями. Какая желанная? С таким сразу себя можно в жертвы занести. :x Ни изящества, ни тонкости, ни адреналина... ну понятно .Такой феминист в штанах. Мне его внимание - как зубная боль.
Конечно, бывали и другие. Но это исключения из правил.
Вот тут был номер. С другом играю в бадминтон в парке. И сзади подкатывается крепыш. И мне в затылок говорит " встретимся там- то и там-то". :lol: 8O :1: Желанная.:oops: :lol:
borisrad
16.07.2007, 11:59
Желанная.
Подошёл бы термин "востребованная" :-*
Не знаю почему,но всегда легче познакомиться галантно, но нагло(без хамства ,но оригинально)...Хотя все зависит от места и объстоятельств...
Сообщение от Flik
И познал Каин жену свою
А жена откуда?..
Вот отсюда:
"И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема".
То есть жительница земли Нод.
Цитата:
Сообщение от Flik
Нет кровосмешения.
Следует отметить, что в Ветхом завете нет идеальных героев. Большинство из них имеет массу отрицательных черт. Никто не преукрашен, хотя за тысячи лет при переписке текстов могли бы и подкорректировать. :wink:
Рассмотрим отношение Библии к инцесту
Истории Лота. Бытие,19 :
30 И вышел Лот из Сигора и стал жить в горе, и с ним две дочери его, ибо он боялся жить в Сигоре. И жил в пещере, и с ним две дочери его.
31 И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;
32 итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя.
33 И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим [в ту ночь]; а он не знал, когда она легла и когда встала.
34 На другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя.
35 И напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала.
36 И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего,
37 и родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав [говоря: он от отца моего]. Он отец Моавитян доныне.
38 И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен-Амми [говоря: он сын рода моего]. Он отец Аммонитян доныне.
Контекст данной истории не просто смягчает вину Лота , но даже и не ставит инцест в ракурс греха. Пьяный Лот не ведал что творил и благополучно все амнезировал, а дочери руководствовались не желанием похоти, а чистым прагматизмом – задачей продолжения рода(разъяснения из Сети).
angellips
16.07.2007, 17:50
taffy,
Это природа мужская "подкатываться", им же не всем понятна твоя "тонкая игра", не все это умеют, а подойти как-то надо. Так что чтобы шанс такого вот избежать как раз и нужно перестать быть женственной. Ну а вообще-то я сама, как правило, выбирала объект своих чувств. - чистый феминизм, то, с чем мужчинам тяжело свыкнуться и лучше им об этом не говорить, лучше сделать вид, что это они тебя завоевали.
жительница земли Нод
Ну, пожалуйста, не надо бить меня ногами и закидывать помидорами... я опять не пойму... откуда же она если не дочь Адама и Евы? Значит, они не первые люди, а как говорилось выше в саду может быть одни, но вокруг были другие.
:31: Короче, я запуталась...
Что такое наша самоидентификация? В какой момент жизни мы вдруг осознаем свое "я"? С чем связано это "я", с телом, мозгом, или невидимой и неосязаемой душой? Почему так часто нашему "я" тесно в нашем теле, означает ли это, что на каком-то подсознательном уровне в нас хранятся воспоминания о чем-то менее приземленном, ограниченном и неуправляемом, скованном условностями, физиологическими потребностями и физическими ограничениями? И если в действительности наши чувства, эмоции и настроения всего лишь электрические импульсы в мозгу, то насколько мы заблуждаемся, будучи уверены в своей индивидуальности и неповторимости? Кто мы? Что такое это наше "я", заставляющее наше "эго" ставить нас себя во главе вселенной, смотреть свысока на этот мир и на других его обитателей, а так же на себе подобных, считая себя чем-то особенным, из ряда вон выходящим? Вам знакома попытка понять, каким именно образом я вижу, осязаю, слышу, воспринимаю и анализирую окружающий мир, и почему этот кто-то, сидящий в моем теле является мною? и что это вообще означает - "быть"? И почему как только пытаешься себя как-то идентифицировать, откуда-то налетает холодный страх, который появляется при мыслях о смерти (вернее о том, куда денется мое "я" после смерти, и как будет все происходить дальше в этом мире когда меня не будет), о необъятности вселенной и прочих мистически-потусторонних вещах? И почему этот страх исчезает за долю секунды, как только перестаешь обо всем этом думать? Это запрограмированно в нас, чтобы не совали нос в то, чего не способны понять? Кто все мы, и кто каждый из нас?
Вот сплошные вопросы... ответы есть только у верующих, но на уровне детского сада...
bezruk, давай уже сразу поднимем вопрос о смысле жизни. :wink:
И почему этот страх исчезает за долю секунды, как только перестаешь обо всем этом думать? Это запрограмированно в нас, чтобы не совали нос в то, чего не способны понять?
Мне понравилась эта мысль. bezruk, ты - гений!:-)
Mice,
давай :-)
taffy,
:oops: не помню, откуда это взялось в голове, но явно где-то либо читал, либо слышал... так что на гениальность не претендую :-)
опять не пойму... откуда же она если не дочь Адама и Евы? Значит, они не первые люди
Цитата:
Сообщение от Juliette
в саду может быть одни, но вокруг были другие.
Выходит были.
Но Адам и Ева, по Божьему плану, созданные по образу и подобию божьему, должны были бы жить в раю вечно, в достатке, но без потомства... но они предпочли обзавестись детьми, как и все мы...
"Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал."
И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым людьми*, потому что они плоть. Пусть будут дни их сто двадцать лет
Насколько я понимаю, сыны Божьи - это дети (потомки) Адама и Евы.
Кстати, потом был потоп, уничтоживший все живое на Земле (там еще и гиганты существовали), кроме Ноя, со своим семейством и каждой твари по паре, которых он взял на ковчег.
Вот как это звучит в оригинале:
"В то время были на земле исполины (особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им): это сильные, издревле славные люди.
И увидел Господь, что велико развращение людей на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
И сказал Господь: истреблю с лица земли людей, которых Я сотворил; от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
Ной же обрел благодать пред очами Господа....
...В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились; и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей...
...И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; всё, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
...И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся, бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились.
...И сказал Бог Ною: выйди из ковчега ты и жена твоя, и сыновья твои, и жёны сынов твоих с тобою; выведи с собою всех животных, которые с тобою, от всякой плоти, из птиц, и скотов, и всех гадов, пресмыкающихся по земле: пусть разойдутся они по земле, и пусть плодятся и размножаются на земле. И вышел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним; все звери, и все гады, и все птицы, все движущееся по земле, по родам своим, вышли из ковчега.
...Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были: Сим, Хам и Иафет. Хам же был отец Ханаана. Сии трое были сыновья Ноевы, и от них населилась вся земля.
... Вот племена сынов Ноевых, по Родословию их, в народах их. От них распространились народы по земле после потопа. "
Вот так все началось с чистого листа...
Кстати, Бог пообещал не делать нового потопа:
"...и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого — зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал: впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся.
...поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.
Не знаю почему,но всегда легче познакомиться галантно, но нагло(без хамства ,но оригинально)...Хотя все зависит от места и объстоятельств...
Но в первую очередь - интеллекта!!! А за частую - его отсутствия. Поэтому, даже если 2 товарища преследуют цель просто переспать, один получит своё, а другой - на свою...(или свой).
borisrad
17.07.2007, 08:53
Самоиндификацией здорово занимаются религии, все. Наработан тысячелетний опыт, очень удачный. В наше время этим кто только не занимался, перечисление займёт много времени, но "столпов" надо упомянуть: Фрейд и его дочь, Юнг, Франк, Эриксон и ......
Кстати, надо бы упомянуть тоталитарные режимы, эти уделяли и уделяют много внимания "промывке мозгов", нагло и напористо.
Что такое наша самоидентификация? В какой момент жизни мы вдруг осознаем свое "я"? С чем связано это "я", с телом, мозгом, или невидимой и неосязаемой душой? Почему так часто нашему "я" тесно в нашем теле, означает ли это, что на каком-то подсознательном уровне в нас хранятся воспоминания о чем-то менее приземленном, ограниченном и неуправляемом, скованном условностями, физиологическими потребностями и физическими ограничениями? И если в действительности наши чувства, эмоции и настроения всего лишь электрические импульсы в мозгу, то насколько мы заблуждаемся, будучи уверены в своей индивидуальности и неповторимости? Кто мы? Что такое это наше "я", заставляющее наше "эго" ставить нас себя во главе вселенной, смотреть свысока на этот мир и на других его обитателей, а так же на себе подобных, считая себя чем-то особенным, из ряда вон выходящим? Вам знакома попытка понять, каким именно образом я вижу, осязаю, слышу, воспринимаю и анализирую окружающий мир, и почему этот кто-то, сидящий в моем теле является мною? и что это вообще означает - "быть"? И почему как только пытаешься себя как-то идентифицировать, откуда-то налетает холодный страх, который появляется при мыслях о смерти (вернее о том, куда денется мое "я" после смерти, и как будет все происходить дальше в этом мире когда меня не будет), о необъятности вселенной и прочих мистически-потусторонних вещах? И почему этот страх исчезает за долю секунды, как только перестаешь обо всем этом думать? Это запрограмированно в нас, чтобы не совали нос в то, чего не способны понять? Кто все мы, и кто каждый из нас?
Вот сплошные вопросы... ответы есть только у верующих, но на уровне детского сада...
"Ах, "Рио-Рита"!
Ты сладка и жестока как время!
Позвучи чуть-чуть, я всё равно не хочу
Расставаться с воздухом земным..."
borisrad,
но никто не способен объяснить это ощущение - что я - это именно "я" (говоря "я" подразумеваю каждого из нас). Что это именно я вижу, чувствую, думаю... Что такое - это "я"? Откуда оно взялось, где было до этого и куда уйдет после? Религии притягивают все за уши, либо упрощая, либо отвечая что это так, просто верь и не спрашивай. Философы и психологи умничают и уходят в дебри, либо обвиняют во всем сексуальное воспитание или отсутствие такового, и зачастую прячут за словами свою безоружность и неспособность найти ответ. Не думаю, что ответ вообще существует, во всяком случае в понятной нам форме, отвечающий нашей логике. Но не задавать эти вопросы невозможно...
borisrad
17.07.2007, 09:34
Но не задавать эти вопросы невозможно...
Ещё как задают. Материалисты, идеалисты, агностики. Все эти странные названия и крутятся вокруг основного вопроса прикрываясь терминами. Лично мне, сегодня, ближе датчанин Кьеркъегор, но читал его давненько да и текучка не даёт возможности отвлечься и подумать о вечном.
borisrad,
взял трудновыговариваемую фамилию (Кьеркъегор :wink: ) на заметку. Попробую найти и почитать.
borisrad
17.07.2007, 09:43
Попробую найти и почитать.
Хотел дать ссылку, только упоминание на одну из статей. Короче, он современный идеалист с оригинальным подходом ко многим вопросам философии, без заумей типа "вещь в себе" :-)
Мне жутко любопытно. Вот мои "мысли в слух":-)
В какой момент жизни мы вдруг осознаем свое "я"?
Помню свои первые мысли! Проснулась, кроватка, солнышко, вкусный запах из кухни "Оно (мама)там. Если я заплачу - оно прийдет ко мне."
И заплакала. И "оно"(мама) сразу прибежало. Похоже на шантаж.:oops:
Почему так часто нашему "я" тесно в нашем теле
Я думаю, это просто настроение. Человека очень легко уничтожить, чтобы почувствовал себя беспомощным и просто никем... Но об этом я не хочу говорить.
насколько мы заблуждаемся, будучи уверены в своей индивидуальности и неповторимости?
А ошибки разве периодически не щелкают всех по темечку..:-( Заблуждаемся, но вряд ли это минус.
Что такое это наше "я", заставляющее наше "эго" ставить нас себя во главе вселенной
Я думаю так ( или слышала)
- Я хочу ( в детстве)
- Я могу ( в юности)
- Я умею, знаю ( в зрелости)
И почему после этого себя нельзя поставить во главе вселенной?
почему этот кто-то, сидящий в моем теле является мною?
не поняла
и что это вообще означает - "быть"?
жить, страдать, радоваться, творить - нет?
Кто все мы, и кто каждый из нас?
в каком смысле - ангел или демон?
Потом расскажете, что философы говорят.
Цитата:
[I]Сообщение от bezruk
Почему так часто нашему "я" тесно в нашем теле
Я думаю, это просто настроение. Человека очень легко уничтожить, чтобы почувствовал себя беспомощным и просто никем... Но об этом я не хочу говорить.
А я не об этом говорил, я говорил о нашем желании находиться везде одновременно, знать все, парить, не чувствуя замного притяжения и так далее. Нам именно тесно в нашем теле
Цитата:
Сообщение от bezruk
насколько мы заблуждаемся, будучи уверены в своей индивидуальности и неповторимости?
А ошибки разве периодически не щелкают всех по темечку.. Заблуждаемся, но вряд ли это минус.
Не называл это минусом, заблуждения не всегда являются минусами
Цитата:
Сообщение от bezruk
почему этот кто-то, сидящий в моем теле является мною?
не поняла
Хе хе, я сам не знаю как объяснить :-) "я" - это что-то, сидящее в глубинах сознания и записывающее все наши ощущения, или это наше тело и мозг, или совокупность того и другого... Или же наше тело - это просто набор датчиков, а истинное наше "я" находится за пределами этого мира. Страшнее всего, если это просто окажется шкаф, напичканый электроникой :-)
borisrad
17.07.2007, 11:20
Человек рождается со способностью получать ощущения, замечать и различать в своих восприятиях составляющие их простейшие ощущения, удерживать, распознавать, комбинировать, сохранять или воспроизводить их в своей памяти, сравнивать между собой эти сочетания, схватывать то, что есть между ними общего, и то, что их различает, определять признаки всех этих объектов, чтобы легче их понять и облегчить себе процесс новых сочетаний.
Эта способность развивается в нем под воздействием внешних вещей, т.е. благодаря наличию известных сложных ощущений, постоянство которых, выражающееся в тождестве их соединений или в законах их изменений, не зависит от него. Он упражняет также эту способность посредством общения с себе подобными индивидами, наконец, при помощи искусственных средств, которые люди, вслед за первым развитием этой самой способности, начали изобретать.
Ощущения сопровождаются удовольствием или страданием. Человеку также свойственна способность преобразовывать эти мгновенные впечатления в длительные переживания, приятные или мучительные, испытывать эти чувства, видя или вспоминая радости или страдания других существ, наделенных чувствительностью. Наконец, эта способность, соединенная со способностью образовывать и сочетать идеи, порождает между людьми отношения интереса и долга, с которыми по воле самой природы связаны самая драгоценная доля нашего счастья и самая скорбная часть наших бедствий.
Кондорсе М. "Эскиз исторической картины прогресса человеческого разума"
О феминизме.
В соседней теме спрашивали с чего началась взрослая жизнь форумчан на форуме. Моя началась с сообщения, которым я открыл свою первую тему. Что потом было, описывать не стану, но мои убеждения с тех пор не изменились ни на йоту. Кажется темы давно нет (потерялась при очередном переезде форума), но как известно - рукописи не горят (если их надёжно сохранить :wink:). Итак:
О том, как всё началось - опустим (свидетелей всё равно уже нет). Кто создал, когда создал, из чего и зачем - пусть теологи с филологами (и примкнувшими к ним философами спорят). было такое понятие - пещерные люди, оттуда и начнём.
Итак пещера. Наш пра-папа в этот момент отсутствует - на дверях записка иероглифического содержания "Пошёл валить мамонта, буду к обеду". В пещере пра-мама с пра... короче - с её отпрыском. Давайте заглянем в окошко и посмотрим, чем она занимается: варит холодец из вчерашних костей саблезубрика. Одновременно с этим следит, чтобы сынишка не пописал на ковёр в виде шкуры медведя. Потом вытряхивает половичёк, выносит мусор (какой-то мелкий обглоданный скелетик) и т.д. и т.п. Заметьте - сериалы она не смотрит, посудомоечную и другую машину не требует, и вообще, в особых запросах замечена не была.
Пра-папа. Не принёс окорок (на худой конец сухофрукты) - получит скалкой по черепушке. Не уверены? Я тоже - кто-ж такую скандальную в пра-жёны возьмёт? Но ведь и пра-папа не зверь - труд из него сотворил неандертальца, а даже самый последний неандерталец понимает, что если он не добудет пару стейков, то и он, и пра-жена и пра... про-сто сын\дочь до завтра не дотянут. От него зависит будет это завтра, или он будет завтраком. Вот он и крутится, пашет на работе с переработками (день у него ненормированный). Он - добытчик, она - домохозяйка, в семье мир и покой (обязанности разделены чётко). Он уважает её - она его. О разводах тогда в газетах не писали, потому, что их не было. Их обоих не было. И скажите мне - кому от этого было плохо?
Но нет... Да нет... Нет, пожалуй древний Рим мы пропустим, средневековье тоже. Вот оно - конец второго тысячелетья по григорианскому сами знаете чему. Где-то отменили крепостное право, где-то изобрели исктричество, где-то обьявили демократию и тут началось.
Какая-то... мадмуазель, сказала, что дескать они (мадмуазели) не хуже умеют чем сэры.
За криками "Браво" никто не услышал - что же они умеют делать лучше, и каждая мадмуазель начала выкаблучиваться на шпильках по разному (благо фантазии у них предостаточно)! Одна пошла работать... Что тут плохого? Асфальтоукладчицей!!! Другая двинулась в политику (её не предупредили вовремя, что Владимир Вольфович мадмуазелей там за волосы тягает), третья... Короче разбежались кто во что горазд.
Приходит домой папа и что он видит? Ну ответьте сами. Дом не прибран, мусор не вынесен, обеда нет (мамонт уже запашок пустил) и РЕБЁНОК в соплях, не кормленный, джойстик ломает! А вы ещё не спросили откуда в доме скандалы? Ну так спросите, самих себя же и спросите! Что остаётся папе? Он учится мыть полы\посуду, стирать пелёнки\распашёнки\пыль с телевизора (и не дай Б-г во время сериала!!!), готовить и т.д.
Ответьте - тысячи (!!!) лет папа занимался добытчеством, и сколько же времени возьмёт у него освоить, то, что ещё вчера делала его пра-мама!?
Милые девушки!!! Спасибо, что хотя бы в данном отрезке времени, вы не отобрали у нас основное! (Те кто видел старый польский фильм "Новые амазонки" поймут).
И кому от этого будет хорошо?!
P.S. Извиняюсь ежели кого обидел резкостью суждений.
С первой частью интересной пламенной речи согласна. Вообще, патриархат произошёл в основном потому, что женщины были беременны, а когда ты на сносях, то бегать и охотиться стаовится трудновато. У мужчин тут было преимущество. Но в собирательстве женщины не уступали. Если бы человечество было вегетарианское, то возможно, такого неравенства и не было бы.
Со второй частью не согласна, но спорить не буду. Только приведу цифры статистики. Извините, десятилетней давности, но не думаю, что ситуация изменилась очень сильно:
Как известно, женщины и мужчины не только работают на производстве, они ещё выполняют работу по дому. Мужчины предпочитают видимую работу (забор поставить, газон постричь, окно поменять), а женщины делают рутинную (постирать и сложить аккуратно носки, прибрать, помыть). Так вот, в зависимости от количества детей\внуков\престарелых членов семьи женщины тратили в неделю 75-90 часов на работу и домашние дела, а мужчины 65-70 часов. То есть, за свою жизнь женщина работает на 40 000 часов больше, что составляет 4.6 лет. А вы, говорите, женщины живут дольше. Они работают больше! При этом, так как зарплата женщин всегда ниже зарплаты мужчин, даже если они выполняют одну и ту же работу, женщина зарабатывает за свою жизнь, примерно на 300 000 долларов меньше мужчины, работая на полную ставку. Стаитстика дана по США, Австралии, Англии и Швеции. Другие страны подобные исследования не проводили.
Кстати, феминизм имеет 5 основных теорий, чень разных, с разным подходом к проблеме неравенства. Майс, скорее, склонен к либерализму. А я - к Мрксизму. Если интересно, могу теории освятить подробнее.
borisrad
17.07.2007, 11:33
Если интересно, могу теории осветить подробнее
Попробуй, но выжимки. Длинные тексты до конца не дочитывают.:-(
borisrad,
поняла лишь на 100 раз.:oops:
и к вопросам bezruka вроде не имеет отношения.
Кстати, хотела темку открыть: когда на смену свободе приходит чувство долга, что меняется?
Ну вот теперь прочитала порождает между людьми отношения интереса и долга, с которыми по воле самой природы связаны самая драгоценная доля нашего счастья и самая скорбная часть наших бедствий.
Спасибки,borisrad:-*
я говорил о нашем желании находиться везде одновременно, знать все, парить, не чувствуя замного притяжения и так далее. Нам именно тесно в нашем теле
Может быть что-то такое и случалось, но всегда было важно "здесь и сейчас" . Я осторожна с психикой. Вроде говорила как-то.:-)
Страшнее всего, если это просто окажется шкаф, напичканый электроникой
Ну мы же владеем своими чувствами, чаще всего. Если бы еще владеть ситуацией - вооще ничего страшного не было бы, шкаф ли или я сам. Извини, что упрощаю.Ты, наверно, поэт. А я может "технаи".:1:
borisrad
17.07.2007, 12:25
Я осторожна с психикой
Я продолжаю делать другую карьеру, которая началась с глупости. Я подумываю написать ученый трактат о том, как важно не бояться совершить глупость. Это один из самых успешных способов жить, как подобает человеку».
Владимир (זאב) Жаботинский (1880-1940)
Или же наше тело - это просто набор датчиков, а истинное наше "я" находится за пределами этого мира. Страшнее всего, если это просто окажется шкаф, напичканый электроникой :-)
Да, да, очень похоже, только био-электроникой:25: и на шкаф не всегда похоже... а "Я" может находится в этом мире, но что значит "наш мир"?
borisrad,
глупость - купить букет цветов для себя, почему нет.
А принимать наркотики - вроде тоже глупость.
И об этом уже пишут книги и снимают фильмы. Но многие воздерживаются, почему?
Не вижу, что смешного я сказала.
borisrad
17.07.2007, 13:24
Не вижу, что смешного я сказала.
А я и не смеюсь и даже не подкалываю.
Понимание поступков приходит позже, иногда очень поздно. Нельзя знать сегодня наверняка - это была глупость или гениальный ход, провидение, поэтому сожалеть о произошедшем нерационально. На этом люди и гробят свою психику. Перечитай Жаботинского, он и поэт был талантливый и как человек успел много.
borisrad,
в приведенном тобой отрывке все правильно, но... речь в нем идет о следствиях, а я говорю о причинах. "Человек рождается со способностью" - ничего мне не говорит. Это следствие. Человек рождается со своим "я", это не приобретается и этому не учатся. Если бы человек учился "получать ощущения, замечать и различать в своих восприятиях составляющие их простейшие ощущения, удерживать, распознавать, комбинировать, сохранять или воспроизводить их в своей памяти, сравнивать между собой эти сочетания, схватывать то, что есть между ними общего, и то, что их различает, определять признаки всех этих объектов, чтобы легче их понять и облегчить себе процесс новых сочетаний" то весь этот процесс можно было бы назвать эволюцией и длился бы он намного дольше, чем одна человеческая жизнь. Мы от рождения знаем что такое удовольствие и страдание, что означает, что большинство из чувств привнесены в нас извне, либо же являются собирательной информацией, накапливающейся в каком-то удаленном источнике из каждого воплощения. Возможно что база данных вообще является общей, но мы не зная источников знания, не понимая способов получения нами этих знаний, считаем себя нидивидуальностями, не являясь таковыми. Вполне возможно что индивидуально лишь тело, а разум является чем-то общим, и мы все лишь пополняем знания, накапливаемые в этом общем разуме. Уфф!
borisrad
17.07.2007, 14:55
Уфф!
Прочитал!:1:
Причина в том, что мы рождаемся с этой возможностью. Факт. Можно углубиться в физику и химию, узнать как это происходит, а можно искать ответ на вопрос - почему и от кого? Но наличие этой способности доказано неоднократно. Уточни, п-та, что именно тебя смутило.
borisrad,
ничего :-) приятно поговорить :-)
borisrad
17.07.2007, 15:03
bezruk,
Ты даже не можешь представить, насколько мне нужно было сегодня выговориться. Спасибо за умную тему. :-)
Послушайте кому интересно . Ваши мнения ? (http://www.sendspace.com/file/snsm4l)
Моделирование происхождения интеллекта
(хр.00: 48:39)
Каким образом в биологической эволюции появились системы, способные управлять процессом жизнедеятельности организма? Почему логический вывод, сделанный человеком, применим к реальному объекту в природе? Почему эволюционное развитие познавательных способностей животных привело к возникновению интеллекта человека? О моделировании работы мозга и искусственном интеллекте, — математики Владимир Редько и Михаил Бурцев.
Участники:
Владимир Георгиевич Редько — доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Института прикладной математики им. М. В. Келдыша РАН
Михаил Сергеевич Бурцев — программист-математик, аспирант Института прикладной математики им. М. В. Келдыша РАН
Мы все загружены в матрицу ? :-)
angellips
17.07.2007, 16:01
Ребята, я, может, не к месту вставлю, но, всё-таки.
Спасибо большое за ваши умные и интересные мысли. Приятно читать.
Flik, спасибо :)
Нельзя знать сегодня наверняка - это была глупость или гениальный ход, провидение, поэтому сожалеть о произошедшем нерационально.
Где-то я читала, что "победитель" ( в отличии от неудачника) может просчитать ситуацию на 100 шагов вперед. А всё остальное - разговоры в пользу бедных. Открывают курсы "Научим быть счастливыми" и пр... "Искусство побеждать". Я так верю, что "богу-богово, а кесарю-кесарево". Ну, да сорри за оффтоп.
Что такое наша самоидентификация? В какой момент жизни мы вдруг осознаем свое "я"? С чем связано это "я", с телом, мозгом, или невидимой и неосязаемой душой?
- Что есть я? Кто я есть? - думала амёба. Амёба любила на досуге поразмышлять о жизни, о её смысле, о её превратностях и о жизни, как явлении.
- Кто я есть в этом необъятном мире и какова цель моего появления здесь?
Вокруг Амёбы шныряли такие же амёбы, как она. Одни шныряли, другие медленно, чинно шествовали в определённом направлении, третьи мирно нежились на солнышке.
- Куда одни спешат? Почему другие идут медленно? И почему третьи никуда не идут?
Мимо Амёбы пронеслась стайка только что отпочковавшихся молобых амёбок.
- Эх, молодёжь... Суета сует.
Амёба вспомнила молодость, когда казалось, что вокруг неё вертелся весь мир и она была центральным элементом, краеугольным камнем этого мира.
- И всё же - кто я?!
Амёба попыталась заглянуть внутрь себя, но ничего особо интересного там не нашла. Разве что её ядро стало медленно увеличиваться в размерах.
- Плодитесь и размножайтесь! - вспомнила она древний девиз.
Она вновь погрузилась в размышления о смысле бытия, не замечая, как внезапно появилась невесомость. Пары воды, сконцентрировавшись вокруг мелкой пылинке в облачке, слились в капельку. Капля сорвалась вниз и падала под яркими лучами Солнца на вершину горы, туда, куда падали остальные капельки. Объединяясь они медленно стекали небольшими струйками в ручеёк, который стекая с горы, постепенно превращался в быструю и бурную горную реку. Река впадала в море. Морские течения доносили воду в океан.
Но Амёба этого не знала - она пока ещё неслась в своём огромном, безграничном мире-капле навстречу своей судьбе.
elena9, значит единственное что препятствовало доисторическим женщинам охотиться наравне с их доисторическими мужьями - непрекращающаяся беременность? Даже не смешно. Вскользь замечу только разницу в скорости и силе, в мужском и женском организмах. Сама природа разделила возможности. Женщина видит более широко, но не далеко, мужчина же видит лучше далеко, но под более узким углом (извиняюсь за косноязычие). Женщина различает больше оттенков цветов, чем мужчина. Ночью мы просыпаемся от разных звуков - мужчина от скрипа, треска, звуков, которые напоминают приближающуюся опасность, женщины же просыпаются от звуков, которые своим спектром похожи на плач ребёнка.
Мы разные и эта разница углублялась тысячелетиями, и тут за какие-то 10-150 лет от мужчин вдруг требуют научиться всему тому, чему женщина училась тысячами лет. И никакой Маркс не изменит этого факта.
А с теориями я с огромным любопытством ознакомлюсь. :-)
Mice,
твое? про амеб? Очень понравилось :-)
taffy,
не бойся оффтопить, в этой теме любой пост - оффтоп, главное интересные мысли :-)
25-й кадр ( http://rapidshare.com/files/43501765/25-y.kadr.mp3.html)
(хр.00 : 51:52)
Можно ли извне повлиять на наше подсознание? Чем надпороговые стимулы восприятия отличаются от подпороговых? Что такое «эффект 25-го кадра» и как он используется в рекламе? О том, насколько реально «зомбирование» телезрителей и следует ли принимать закон об экологической охране средств массовой информации, — психолог Светлана Немцова и психофизиолог Чингиз Измайлов.
Участники:
Светлана Рафаиловна Немцова — доктор психологических наук, заместитель генерального директора Всероссийского НИИ Телевидения и Радиовещания
Чингиз Абельфазович Измайлов — доктор психологических наук, сотрудник кафедры психофизиологии психологического факультета МГУ
bezruk, да вот, съел шоколадку и... Съем ещё одну и ещё что-нибудь напишу. :wink:
taffy, на 100 ходов вперёд никто не в состоянии просчитать (из живущих). Но достаточно и на 4-5, чтобы оказаться в выигрышной ситуации. Только не у всех и не всегда хватает на это желания - подумать, прежде чем что либо сделать. У меня так точно далеко не всегда.
Вообще-то не люблю быть категоричной.
И тоже придумываю различные смешные теории, чтобы ввыйти из ситуации " с гордо поднятой головой". Не тонуть же в собственных слезах. Но чувство, что обманываешь себя, остается. И я не знаю, что
с ним делать. И вот завожусь не по делу.:-)
Если человек пытается ввыйти из неудачной ситуации- я никогда не назову его кесарем.
Там не только просчитывание ходов. Там ещё и кураж, чутьё и интуиция гипертрофированы.
А про глупость - гениальность, также как про закономерность-случайность я тоже люблю рассуждать за вином на досуге под хорошую музыку.
Но сегодня не то настроение для формулировок.
Les,
:cry: А ты включи музыку и достань бутылочку хорошего вина...
"Давай-ка выпей вина, вина , вина!
Ведь ты осталась одна, совсем одна!..."
Билли Новик
Нет, не сегодня. Нужен настрой, покой и одиночество. А у меня сегодня суета сует.
IronFeliks
18.07.2007, 14:38
женщины же просыпаются от звуков, которые своим спектром похожи на плач ребёнка
:mrgreen: Я таки не понял - на что похож мой храп?:-D
IronFeliks, т.к. мужчину приравнивают к большому ребёнку, то видимо твой храп похож на плач ребёнка, у которого отобрали любимую игрушку. Ещё вопросы будут? :-)
IronFeliks
18.07.2007, 17:29
Ещё вопросы будут?
Скажите, а при чем тут тогда соседи? Они тоже не спят:-D
Видимо таки игрушка была очень любимой, раз от твоего плача даже соседям не спится. И вообще - при детском плаче уснуть очень трудно. Ты главное не переживай, начни думать о смысле жизни и твоя потребность в игрушках пойдёт на убыль.
Piligrimm
18.07.2007, 20:14
- У нас с женой раздел труда чёткий - она решает локальные проблемы, а я - глобальные.
- А что это значит?
- Ну, она готовит, стирает, гладит, убирает, а я думаю, будет война в Гондурасе или нет...
:-P
А вот ещё - вечный двигатель. Говорят - быть не может, говорят - невозможно, говорят - неосуществимо. Говорят умные люди.
А вот же вращается Земля вокруг Солнца не одну тысячу (для верующих) и не один миллиард (для атеистов) лет и вроде бы не собирается останавливаться. Конечно, ни что не вечно под Луною, но ведь в данном случае вечность воспринимается не дольше, чем проживёт наша цивилизация плюс ещё чуть-чуть. А для этого отрезка времени сей двигатель очень даже подходит, да ещё и с запасом. Вот только никто об этом не подумал. Никто не подумал, что можно из этого вращения извлечь дармовой источник энергии. Каким образом - это уже не моя забота - я стратегией занимаюсь, мыслями всякими умными. :wink:
Piligrimm
18.07.2007, 20:24
Каким образом - это уже не моя забота - я стратегией занимаюсь, мыслями всякими умными.
Примерно к такой же мысли я пришёл сегодня ночью, в сотый раз переворачиваясь на мокрой простыне. Почему никому не приходит в голову накопить тепловую энергию летом, с тем, чтобы зимой расходовать её на отопление?
И вообще, можно было бы как-то тепло по планете разумно раскидать.
Mice,
это напоминает теорию о двух параллельных прямых, которые все же пересекаются :-)
Вот вам теории феминизма. Пересказала своими словами. Кое-где добавила свои соображения. Извините, но минимально короткое изложение всё равно получилось почти на 2 страницы.
Либеральный феминизм
Считал источником неравенства положения женщин устройство общества и поэтому либеральные феминистки стремились изменить саму общественную структуру, стремясь к идеалу: каждый человек должен восприниматься и оцениваться только по своим способностям и возможностям, а не по своей половой, этнической, классовой принадлежности или состоянию здоровья. Они добивались равных социальных и политических прав с мужчинами путём "внедрения" своих делегатов в политическую структуру с целью проведения надлежащих реформ. Проще говоря, они соглашались с тем, что социальная структура оправдана, но не соглашались с минимальным выбором возможностей для женщин.
Марксистский феминизм
Утверждал, что причина неравенства в развитии капитализма и классовой системы. Накопление капитала именно и привело к моногамии – первопричине угнетения женщин. Мужское доминирование в обществе - в основном идеология.
Пример: белого человека никогда и никто не причислит к каким-либо этническим группам, поскольку мир устроен по образу мыслей и жизни белых людей. Точно также он устроен по мужскому образу мышления, где женщине с её "дурацкой" идеей размножения и образования одновременно просто нет места. Она должна или заниматься хозяйством и выращиванием детей в обмен на заботу и финансовое обеспечение семьи мужем или отказаться от своей сексуальности и строить свою жизнь и карьеру по мужскому подобию, где семье нет места. К примеру, большинство женщин – политиков 20го века именно так и добились своего.
Так вот, общество построено на угнетении женщин, так как это выгодно капиталу: они не только бесплатно производят полных сил новых работников, но также бесплатно приводят в порядок, кормят и "отдыхают" (во всех смыслах) уже имеющихся работников – своих мужей. Хотя женщины низких классов и работали в 19 веке наравне с мужчинами, они по-прежнему выполняли всю работу по дому и при этом их собственная работа на производстве оплачивалась очень низко, хотя производительность была достаточно высокой. Это было выгодно работодателям: они не оплачивали стоимость восстановления, обновления и репроцукции рабочей силы. Зарплаты не оплачивали реальной стоимости труда, повышая достаток капиталистов. Кстати, именно тогда (середина 19 века) началась массовая миграция простого люда из стран развитого капитала по всему миру (США, Австралия, Новая Зеландия, Латинская Америка, Палестина...).
Марксистки пытались добиться не только эквивалентной мужчинам оплаты труда, но и оплаты домашних работ. Они пытались придумать, как разрушить иерархию в построении общества.
Социальный феминизм
Похож на марксистский. Они считали, что не только капитал и патриархат, но и сам брак с обязанностью непременно рожать и выращивать детей призваны лишь ущемлять права женщин, ставя их на "одну доску" с классовыми и этническими меньшинствами, тогда как женщин вовсе не меньшинство и они ничем не отличаются от мужчин в плане возможностей личного и когнитивного развития. Сам факт, что зарплата выплачивается мужчине на семью искусственно повышает важность работы мужчины и принижает роль женщины в семье. Но и женщины, создавая браки и выращивая детей укрепляют патриархальный уклад, усиливают и закрепляют его на будущее.
Социалки добивались автономии существования женщины. Такие вопросы как иметь или не иметь детей (и сколько иметь детей), сидеть с ними дома, "шурша по-хозяйству" или не делать этого должны стать добровольным выбором, а не бременем и обязанностью женщины. Они тоже пытались поменять саму структуру общественного уклада и социального строя.
Радикальный феминизм. Феминизм шестидесятых годов 20го века.
Мужчины не только обладают властью, они ещё и считают себя вправе эксплуатировать и контролировать женское тело, что сложилось исторически. Мужчина не может решать за женщину вопросы размножения и секса, вопросы медицинского ухода (раньше все гинекологи были мужчины) и того, каким образом все должны рожать (раньше рожали исключительно лёжа на спине, тогда как естесственная древняя позиция всегда была – на корточках). Тут я не совсем согласна, поскольку раньше, до развития гинекологии, женщин при родах контролировали и помогали им только женщины, а неравенство всё равно было.
Радикалки утверждали, что мужчины и есть эксплуататоры: не столько работодатели, сколько конкретные мужчины – мужья и сожители получают пользу и удовольствие от женского домашнего, сексуального и эмоционального участия в жизни своего партнёра, получая взамен один час внимания (в лучшем случае) на каждые отданные 2 часа. При этом мужчины и только они устроили сегрегацию работ по половому признаку, что привело к появлению "мужских" и "женских" профессий (речь не об асфальтоукладчиках, а о начальственных позициях), они устраивают травлю тем женщинам, кто несмотря ни на что продвигает карьеру. В принципе, травля женщин – карьеристок привела к значительному повышению квалификаций многих должностей во всех отраслях производства, так как женщины, чтобы получить должность, вынуждены были соревноваться с мужчинами. То есть доказать, что они – лучшие кандидатки на должность, чем мужчина. Добиться этого можно было одним путём: показать вдесятеро лучшие данные (личные способности, мотивацию и образование), чем любой мужчина. В свою очередь, мужчины постепенно тоже стали учиться, так как контраст между ними и их начальницами был отнюдь не в их пользу. Соответственно, общая грамотность и квалификация населения стали расти.
Радикалки дошли в своей воинственности до того, что некоторые из них отвергали гетеросексуализм, так как именно он и провоцирует неравенство, тормозит личностный рост и развитие женщины. Они выступали за гомосексуализм и лесбиянство, так как однополые партнёры гармоничны друг другу и гораздо легче достигают взаимопонимания.
Постмодерн или постструктуральный феминизм.
Эти феминистки считают, что хотя наше общество и тоталитарно по отношению к женщинам, оно просуществовало таким образом тысячелетия. Женщины в свою очередь, не глупы, значит проблема тут не в какой-то одной микро или макропричине (проблема не так однозначна и узка, как утверждают другие феминистские теории), а в комплексности и многоплановости вопросов устройства общества. Значит, надо подходить к решению проблемы не радикально, а дифференциально. Существует масса вариантов неравенства полов, следовательно надо искать различные решения для постепенной ликвидации каждого из них. Решать всем нам вместе (создавая организации по борьбе с несправедливостью и защите нуждающихся) и каждой из нас в отдельности, каждый день, на работе и дома, в соответствии с нашей культурой, жизненными принципами и т.д....
В принципе, травля женщин – карьеристок привела к значительному повышению квалификаций многих должностей во всех отраслях производства, так как женщины, чтобы получить должность, вынуждены были соревноваться с мужчинами. То есть доказать, что они – лучшие кандидатки на должность, чем мужчина. Добиться этого можно было одним путём: показать вдесятеро лучшие данные (личные способности, мотивацию и образование), чем любой мужчина.
Могу поспорить, что этот путь единственный - на одной из моих бывших работ, женщины по женски доказывали, что они лучше мужчин. Доказывали они это начальнику-мужчине, который был гетеросексуалом. В очередь становились, чтобы доказать. А он "принимал экзамены".
Думаю это не только там распространено, иначе бы не судили нашего бывшего президента-насильника и не выдвигали бы импичмент американскому президенту.
А вообще - интересные теории. Только знали ли женщины, пионеры-феминистки, что их борьбу будут потом втискивать в рамки теорий?
Если посмотреть реально, причин для возникновения феминизма немало, и они по большей части справедливые. Знаю множество примеров, когда распределение обязанностей в семье перестраивается в зависимости от заработка (муж выполняет большую часть работ по дому, т.к. жена - более квалифицированный работник с более высокой зарплатой, соответственно). В современном мире существует еще один вариант, когда оба супруга заняты своей карьерой, нанимается домработница, для детей - няня. Вариант недешевый, но существует немало семей, способных им воспользоваться.
Кстати, интересную мысль высказал один мой случайный собеседник на работе - проблемы в мусульманском мире начались именно с принижения положения женщин в обществе. Женщина - как домработница, не обязанна быть образованной. Получение образования - это не только непосредственно получение знаний, это еще и формирование круга общения, который в последствии влияет на внутренний мир человека. Согласитесь, есть разница в общении со студентами, всегда социально активными, ищущими, имеющими свежие взгляды, либо с необразованными домохозяйками, интересующимися максимум почему Родриго не любит Педриту... Но в результате превращения женщины в мусульманском мире в необразованную домработницу, был нанесен удар в первую очередь по подрастающему поколению, детство которого проходит в компании матерей, внутренний мир которых размером с биллиардный шарик. Как результат - недалекое поколение, с ограниченным видением мира. Мне показалось, что что-то есть в этой теории...
Не знаю, не знаю... У моей мамы было университетское образование, химик. Но увлекалась театром, кино. Постоянно демонстрировала свою феноменальную память.. Меня чаще раздражало это. И отец любил пофилосовствовать. Наши вкусы не совпадали. Сейчас, конечно, я уважаю маму. Но в детстве я испытывала лахац, давление. Я хотела своего, никем не завоеванного.
taffy,
раздражение было видимо связанно непосредственно с личностью твоей мамы, но построение твоего внутреннего мира начато ею, хочешь ты этого или нет. Например, моя любовь к музыке напрямую связана с любовью к музыке моего отца, хотя и вкусы абсолютно отличаются. То же самое в чтении книг.
bezruk,
наверно ты прав.:-)
Могу поспорить, что этот путь единственный - на одной из моих бывших работ, женщины по женски доказывали, что они лучше мужчин. Доказывали они это начальнику-мужчине, который был гетеросексуалом. В очередь становились, чтобы доказать. А он "принимал экзамены".
Думаю это не только там распространено, иначе бы не судили нашего бывшего президента-насильника и не выдвигали бы импичмент американскому президенту.
C одной стороны ты прав: женщины давно научились манипулировать своей привлекательностью и обаянием в сочетании со "слабостью" и превоатили их в серьёзное оружие достижения своих целей\возмездия и прочее. С другой стороны, в том-то и проблема: мало того, что она должна быть во много раз образованнее, трудолюбивее, мотивированнее и опытнее всех кандидатов-мужчин на конкретную должность при приёме на работу, она ещё и сексуальные услуги будет должна оказывать как само собой разумеющееся, если её всё-таки возьмут. Феминизм добивается того, чтобы ситуация как на твоей работе была повсеместно: женщины спят с кем-то или не спят; красятся или не красятся; рожают или не рожают по своему выбору и согласию с партнёром\мужем, а не потому, что они вынуждены это делать под чьим-либо давлением, включая социальное.
Кстати, о дискриминации полов: в 1998 году какой-то новозеландец устраивался в секретари, а глупый работодатель ответил, что на эту работу берут только женщин. Несостоявшийся секретарь обратился в суд за дискриминацию и выиграл 40 тыс баксов. А одна дама, которую не взяли в официантки и имели глупость назвать причиной то, что она страшненькая, выиграла в процессе судебного разбирательства 28тыс баксов. Конечно, это не Америка, где миллионы выигрывают, но и на дороге такие деньги тоже не валяются.
bezruk, теория действительно интересная. Чем уже кругозор, тем легче воздействовать на его владельца или владелицу. И тем сложнее такому человеку самому разобраться, чем же он в этой жизни недоволен.
Я начинаю себя чувствовать ученицей за партой.
Извините за грубый стиль, но просто в тему (не знаю, кто автор):
Хочется дурой набитою стать,
Чтоб не уметь ни писать, ни читать,
Чтобы валяться круглые сутки...
Чтобы смеяться на глупые шутки...
Чтобы переться от розовой шмотки,
Чтобы подруги - одни идиотки,
Чтоб в ридикюле духи и жЫвачка,
Чтоб Петросян смешил до ус ...ки.
Чтобы компьютер - большой калькулятор,
Чтобы с ашипкай писать "гиниратор",
Чтобы Дом2 - "зашибись передача",
Кучу любовников и побогаче.
Чтобы в наушниках - "Шпильки" с Биланом,
Чтобы трусы - только "Дольче Габана",
Чтоб "кибернетика" - страшное слово,
Чтобы "политика - это не клёво".
В общем, хочу быть набитою дурой,
Брать не умом, а лицом и фигурой,
Всё достигать, раздвигая коленки...
Cтать бы такой... И убица ап стенку.
Les,
:37: извините за флуд
она ещё и сексуальные услуги будет должна оказывать как само собой разумеющееся
Как раз в том месте женщины чуть ли не дрались за очередь затащить начальника в постель. По своей собственной воле.
taffy, да мы все учимся всю жизнь. По принципу: век живи - век учись. А дураком помрёшь. :wink:
Les,хорошо сказано.
Пару лет назад, после очередного Йом Кипур (день искупления - еврейский религиозный праздник), состоялся у меня разговор с другом, который начался с вопроса, постился ли я (для незнакомых с еврейскими традициями, в тот день евреям нельзя есть и пить). Я ответил, что в этом году не грешил, поэтому мне незачем было поститься :-) На что услышал: ну вот, ты все шутишь, а вдруг на самом деле есть бог?! Ответ мой был таким: если мы берем за основу, что бог есть, и он в действительности следит за нами и знает все о каждом, то неужели ты думаешь, что он не знает, что ты соблюдаешь заповеди только из страха наказания, а не по велению души? Ведь если ты делаешь что-то или не делаешь только из боязни быть наказанным - ты лицемеришь перед самим собой в первую очередь. Теперь вопрос - из двух человек, не совершающих кражу, к примеру, один не ворует потому что знает, что это нехорошо, что нельзя брать чужое, другой же не ворует из боязни быть пойманным и понести наказание. Кто из них двоих лучше? С точки зрения общества оба не совершают правонарушения, но по разным причинам, что означает, что при отмене наказания за воровство только в данном случае на одного преступника станет больше. К чему я все это говорю? Просто вот задумался, как может такое происходить, что вполне внешне нормальные люди при определенных обстоятельствах начинают вести себя как прожженные преступники. Вот к примеру, нацизм. Офицеры гестапо, днем отправляющие женщин, стариков и детей в газовые камеры, без тени сожаления уничтожающие людей сотнями, тысячами, вечером спокойно возвращались домой с работы, целовали жену и детей, гладили собаку, играли на рояле классику. Как могли сочетаться такие противоположности в одних и тех же людях? Почему их не тревожила совесть? Ответ в том, что то, что всегда было запрещено вдруг оказалось не только разрешено, но и всячески поощряемо. И соответственно снимало чувство вины как непосредственно с каждого, так и коллективно. "Я выполнял приказ!" - всем знакомая фраза, не так ли? Хочется спросить, а почему так рьяно вы выполняли приказ? Или в сталинские времена, никто не заставлял людей доносить на соседей, сослуживцев и родственников, люди делали это по своей воле, потом списывая на то, что время было такое. Нет, не время, это мы такие. В нас сидит что-то, что только и ждет разрешения выйти и начать грабить, убивать, насиловать! Почему мы не можем просто быть нормальными людьми без опасения быть наказанными за проступки? Неужели за тысячелетия своего существования человек не изменился, не стал мудрее? А может пора начать, попробовать с самого себя, пусть не сразу получится, но перестать лицемерить, начать говорить правду самому себе, научиться вести себя с другими так, как хотелось бы чтобы другие вели себя с нами. Еще не поздно, начать в этой жизни, продолжить в следующей, но не ждать других, изменить себя...
Сейчас я начну как зачастую пишут завсегдатаи форума, но что делать, если это правда? Мы и об этом уже косвенно говорили в дискуссионном клубе и пожалуй согласились с утверждением, что человеческую природу не изменить. Да, мы такие. Мы были такими в каменном веке и мы вырастим такими не только наших внуков, но и пра-пра-правнуков. А те,кто сделает их другими обречёт своих чад на пожизненное страдание и, возможно трагическое одиночество. Выбор за нами.
О себе могу сказать только, что
А может пора начать, попробовать с самого себя, пусть не сразу получится, но перестать лицемерить, начать говорить правду самому себе, научиться вести себя с другими так, как хотелось бы чтобы другие вели себя с нами.
Так и сделала когда-то и участь моя не завидна мне же самой. К тому же иногда ужасно больно давать тепло, зная что в ответ получишь только отрицательное. Правда, когда вдруг (очень редко, к сожалению, поскольку жизнь у всех тяжёлая и душевности не хватает иногда даже на самих себя) внезапно кто-то тебе помогает или вообще по своей инициативе искренне улыбается, то это даёт такой необычайный прилив сил и радости, что сразу появляется не только желание жить, но и мерцает даже некоторый её смысл где-то в глубине подсознания...
Отчасти поэтому никогда не захочу детей: недоумков и хамов не хочу, а своё подобие растить - жестоко по отношению к ним же. Тем более что
Еще не поздно, начать в этой жизни, продолжить в следующей - в это не верю. Дальше ничего не будет, как не было ничего до того.
Только пожалуйста, оставьте несчастный угасающий мозг с его пресловутым тоннелем в покое, не надо размахивать им в качестве доказательства как флагом. Всё равно каждый останется при своём мнении. Кстати, я даже завидую верящим и верующим людям: им есть на кого положиться и на что надеяться.
А может пора начать, попробовать с самого себя, пусть не сразу получится, но перестать лицемерить, начать говорить правду самому себе
В последнее время я просто не знаю, что такое Правда. Расскажу одну историю, скорее одно мгновение. Что это?
Работала в гостинице, зашла в туалетную комнату, подкрасилась, посмотрела в зеркало и подумала "Боже, еще целый день впереди".
И вдруг слышу: "Не веришь и не надо". Мгновение я ничего не помню. Потом вышла в коридор, пробежал работник в тишине и я поняла, что уже Вечер. И был Вечер.
Можете не отвечать, вопрос на засыпку.:-) Человеческому уму, я думаю, не понять.
Об этом.
Почему их не тревожила совесть?
Они делали все по совести: уничтожали врага.
И опять о правде.
Не думаю, чтобы я хотела услышать правду. Если начать копаться, в каждом можно найти много слабостей, изъянов.. Идеальных же нет людей.:-) Поэтому я думаю, что это неглавное.
Главное чтобы в тебя верили, чтобы тебе доверяли, чтобы тебя любили, чтобы ты был глоточком воздуха.. и чтобы тебе прощали твои слабости. По-моему, так.
Так и сделала когда-то и участь моя не завидна мне же самой.
Все дело в целях. Если тебе приятно быть правой, то ты имеешь свои дивиденты. Не спорю. Бывает приятно ставить точки над и.
Но если есть радость общения, близости - ты забудешь о всех своих "точках", они будут просто не нужны. Я так думаю.
Они делали все по совести: уничтожали врага.
Они убивали людей, детей в конце концов. Не кого-то, кто мог им как-либо угрожать а детей.
Они доносили на своих родственников и друзей. Не тех, кто причинил им вред или смертельную обиду, а тех, кто мешал им в достижении каких-либо целей. Или просто по злобе - месть миру за плохое настроение. Но месть становилась реальными пытками и убийством.
Какое дело жертвам (которые тоже кого-то любили и которые были кому-то нужны как воздух), что их палачей кто-то там понимал и доверял им что-либо?!!!
borisrad
21.07.2007, 13:52
bezruk,
Нацизм, как таковой, представлен в публицистике убого и примитивно. На самом деле всё было значительно сложнее, Гитлер был философ и неординарный политик. Было представлено 3-и уровня объяснения проводимой политики уничтожения евреев, демократов, либералов и народов без государственности - для толпы, просвещённой прослойки и для идеологической элиты. Основная причина - противоречие основы философской доктрины национал-социализма и иудаизма, либерализма, анархизма и т.д.
Иудаизм и гуманисты опровергают основу основ, "сильный всегда прав", "сверхнация". Это была война философских учений, и только потом геополитических и прочих.
Уничтожали "врагов" только элитные подразделения из идейных и конечно карьеристских побуждений. Рассуждать об этих нелюдях можно и нужно, но для меня тот, кто берёт на себя право решать, кому жить, а кого убить уже за гранью дозволеного (врачи, судьи не в счёт).
P.S. Немного не в тему, но вот такую мысль навеяло твоё эссе. 8)
Только пожалуйста, оставьте несчастный угасающий мозг с его пресловутым тоннелем в покое, не надо размахивать им в качестве доказательства как флагом.
И не подумаю :-) Уже есть куча научных доказательств происхождения этой галлюцинации, так что не буду приводить в качестве довода :-)
borisrad,
то, что ты пишешь, поясняет возникновение нацизма, я же говорю о человеческом факторе - как и почему происходит так, что сдвигаются моральные и этические границы? Причем переходят границы с удовольствием...
borisrad
22.07.2007, 14:49
Причем переходят границы с удовольствием...
Нет времени ответить развёрнуто, на скорую руку "Пирамида Маслоу", принадлежность и важность (не уверен в переводе - גדלות ושייכות).
Причём туд пирамида Маслова? У них были все первичные и вторичные "необходимости". Оставалось только духовное становление. Ну, конечно, если посмотреть на убийство и пытки с последующим у бийством, как на своего рода духовное развитие палача...
borisrad
23.07.2007, 03:26
Оставалось только духовное становление
Перед духовным становлением есть достижение статуса, это возможно только при принадлежности к какой-либо группе или достижения некой цели (принадлежность к семье, партии, группе фанатов команды, окончание учёбы и т.д.). В догонку, есть идеи насчёт люмпенов, может сегодня - завтра их затрону.
:oops: (шепотом) а я никому не скажу, что понятия не имею, что за "пирамида Маслова", а пойду потихоньку и почитаю в Гугль, и никто не догадается :-)
(продолжаю шепотом) И вот что я нашел:
Авраам Маслов, представитель гуманистической психологии, верил, что существует несколько потребностей, мотивирующих поведение человека, и они расположены в иерархической последовательности. Поэтому его теорию называют Пирамидой Масловой. Первая ступень: физиологические потребности - те потребности, которые имеют отношение к выживанию (в еде, воде и укрытии). Пока эти потребности не будут удовлетворены, человек не может думать ни о чем другом. Следующий уровень потребностей - потребность в безопасности. Теория ясна: мы не будем беспокоиться о том, что нам кушать завтра, если нет еды на сегодня. Но если сегодняшние потребности удовлетворены, мы можем подумать и о будущем.
Потребность в любви и принадлежности к семье или другим близким людям стоит на следующей ступени. Когда все нижестоящие и эта потребность удовлетворены, выступает новый уровень: самооценка или потребность в признании нашей работы и достижений. Поведение мотивируется осознанием того, что нас окружают люди, и потребностью в их одобрении. Высшая ступень называется самореализацией, что подразумевает наше стремление к наибольшему творчеству и продуктивности. Взял отсюда (http://www.agape-biblia.org/prpakety/prakt-sluzhenia/Lect103.htm) Для тех, кому как и мне стало стыдно за собственное невежесто :oops: :wink:
Уже вслух, к предыдущим ораторам: вы продолжайте, продолжайте, мы уже готовы...
шёпотом... я тоже не знала:oops:
bezruk, спасибо за выдержку.
Так вот, поразмышлял о пирамиде Маслова... есть у нее существенный недостаток - она не учитывает идеологию как фактор, отбрасывающий обе первые ступени. Идеология, какой бы она ни была, религиозной или нацистской, зачастую подменяет удовлетворение физиологических потребностей и потребности в безопасности идеей, целью. Эта идея или цель может касаться как непосредственно самого человека (в раю тебя ждут сколько там девственниц), так и будущего, которое ждет народ или ту или иную национальность (принести себя в жертву за светлое будущее). Именно идеологи повинны во многих бедах человечества, но нельзя сбрасывать всю вину только на них. Мы, те на кого ориентируются идеологи, должны быть готовы к подобным атакам на свою психику. Иначе потом начинаюся разговоры о том, что "время было такое". Помнится читал где-то о том, что вытворяли наши воины-освободители на освобожденных территориях во вторую мировую. Насиловали, убивали, "война все спишет" - это девиз дорвавшихся до вседозволенности монстров в человеческом облике.
borisrad
23.07.2007, 08:55
Громко, никого не хотел обидеть или задавить интеллектом. Те, кто учился в Израиле, знают, что психологии и социологии уделяется много внимания. Можно сдать экзамены и забыть, но не в моём бубённом случае, до этого баловался и до сих пор интересно. Просто достоевщина какая-то: "Понять - значит простить"
borisrad,
да никто не говорил про попытки обидеть, ты что? :-) так, стыдно стало за невежественность, да и может не только я не знаю, надеюсь еще кто-то сюда заглядывает, вот и поместил объяснялку и похихикал малость :-) Серьезно, продолжай :-)
borisrad
23.07.2007, 09:28
bezruk,
За объяснялку спасибо, сегодня сдавал очередной экзамен и просто нервничал и торопился. :oops:
Продолжим:
Юноша достиг половозрелого возраста, полон комплексов. Перед ним стоит нелёгкая задача выбора цели и пути достижения её, заветной. Вот тут-то его ждёт засада. С кем идти, а легче то с блатными, приближ. к власти и т.д. Выбор сделан, а результат не заставит себя ждать. Вот так плавно преходим к люмпенам (люди оказавшиеся между культурами, из одной вышли, до другой не дошли. Мне такое определение кажется лучше чем у Ленина), социоэкономические условия воспитания выходят на первый план.
Так вот, поразмышлял о пирамиде Маслова... есть у нее существенный недостаток - она не учитывает идеологию как фактор, отбрасывающий обе первые ступени. Идеология, какой бы она ни была, религиозной или нацистской, зачастую подменяет удовлетворение физиологических потребностей и потребности в безопасности идеей, целью. Эта идея или цель может касаться как непосредственно самого человека (в раю тебя ждут сколько там девственниц), так и будущего, которое ждет народ или ту или иную национальность (принести себя в жертву за светлое будущее). Именно идеологи повинны во многих бедах человечества, но нельзя сбрасывать всю вину только на них. Мы, те на кого ориентируются идеологи, должны быть готовы к подобным атакам на свою психику. Иначе потом начинаюся разговоры о том, что "время было такое". Помнится читал где-то о том, что вытворяли наши воины-освободители на освобожденных территориях во вторую мировую. Насиловали, убивали, "война все спишет" - это девиз дорвавшихся до вседозволенности монстров в человеческом облике.
Пирамида Маслова не учитывает идеологию как фактор, потому что первые (низшие 2 фактора) относятся к раннему возрасту жизни человека - детству. Если не будет удовлетворение физиологических потребностей (еда, тепло и т.п.) и потребности в безопасности, то и последующих ступений тоже не будет.
Так я это понимаю.
Вот кстати о половозрелых (хотя и необязательно) юношах :-) Общеизвестно, что молодежь вообще более социально активна. Но чем объяснить такую популярность среди молодежи разных полу-военизированных формирований нацистского и фашистского толка? Во первых, наличием абстрактной зачастую идеи, как например очистить страну от чужаков (выбор того, кто является чужаками уже зависит от руководителей формирования). Во-вторых, разделение личной ответственности за поступки на ответственность коллективную, + поощрение начальством тех же поступков. В результате человек становится даже не способен оценить свои собственные поступки, а прозрение и раскаяние зачастую возникает только при наказании, когда изменить уже ничего нельзя.
borisrad
23.07.2007, 10:18
еда, тепло и т.п.
Чувствуется педагог. :-)
Меня натаскивают на дыхание. :-(
Neta,
то есть, пирамида построена на врожденном инстинкте самосохранения? А вот с этим как быть? "Высшая ступень называется самореализацией, что подразумевает наше стремление к наибольшему творчеству и продуктивности" далеко не все стремятся к творческой самореализации, большинству достаточно делать простую работу, не нести за нее ответственности... Думаю, теория не учитывает нюансов, хотя наверное сложно учитывать все.
borisrad
23.07.2007, 10:46
далеко не все стремятся к творческой самореализации
Маслоу дал чёткое определение. До вершины добираются только единицы. :-(
Я тоже считаю, что Маслов подкачал с теорией. Но когда пыталась спорить с психологами по этому вопросу, они меня заткнули доводом, что некие высокодуховные товарищи достигшие четвёртой ступени, просто подменяют ею все другие, низшие. А дескать, если изначально не было восхождения с первой стадии, то достичь более высокой ступени просто невозможно. Не согласна, но доводов в ответ я тогда не нашла. А твой блестящий пример с террористами-самоубийцами мне в голову не пришёл...
Про молодёжь. Их границы и рамки размыты, так как и физическое, и физиологическое развитие опережает накопление опыта и становление интеллекта. Детские запреты уже не действительны, а новых они не признают в своём осознании невиданных возможностей (всем подросткам кажется, что они могут изменить мир и все ищут способ. Плюс некоторые не могут распознать границы своих возросших сил и возможностей. Вкупе с поиском смысла жизни это даёт гремучую смесь. Если в такой момент окажется человек с подходящей идеологией, который ещё и сделает вид, что сумбурные мысли подростка являются для него откровением, то всё. Человек будет зомбирован и зашорен навсегда. Будет уверен в правильности пути и за ценой не постоит.
borisrad
23.07.2007, 11:52
А твой блестящий пример с террористами-самоубийцами мне в голову не пришёл...
Мы и на это найдём теорию.:-)
Кстати, разработал её психолог - израильтянин, фамилии не помню, но не суть. Природа в каждом из нас заложила позыв к самоубийству, нет человека, который бы не думал об этом. Зачем это нам? Есть предположения, несколько. Я склоняюсь к защите рода человеческого от вымирания.
то есть, пирамида построена на врожденном инстинкте самосохранения?
в основе пирамиды да. ее можно разделить на физические потребности человека и на духовные. получается что если физические потребности удовлетворены, то можно подумать и о духовном.
я смотрю на все это с точки зрения своей профессии. упущу момент с едой, водой и т.п. перейду сразу ко второй ступени. если ребенок с младенчества ростет в любви = безопасность, и он не зациклен на всякого рода проблемах любят не любят = душевный покой (не знала как еще обозвать), такой ребенок свободен для развития духовного = учеба например. и так далее, до конца пирамиды.
Neta,
вот что-то не стыкуется в подобном подходе, на мой взгляд. Истории известны тысячи примеров людей, добившихся творческой самореализации, не смотря на отсутствие первичных ступеней пирамиды (тяжелое детство, отсутствие родителей). Можно было бы назвать это исключениями из правила, подтверждающими правило, но существует еще большее число примеров, когда есть все предпосылки, а вырастает то что вырастает :-) И еще, одна человеческая жизнь, по-моему, слишком короткий период для такого сложного эволюционного роста - из ничего к личности, способной либо на творческую самореализацию, либо полная духовная деградация... Но тут я уже цепляю другую тему, про перевоплощения души, которой Les просила не касаться :-P :wink:
Но придет и время этой темы :-)
bezruk,
Почему Маслова? Если он МАСЛОУ Абрахам Харольд.Maslow.
borisrad
23.07.2007, 14:47
На самом деле, это всё модели. Они так и называются : модель Маслоу, топографическая модель Фрейда, модель Эриксона, Роппера и т.д. Более современные учения называют теориями интеракций (конфликтов).
Одну из них многие точно учили - это теория классовых конфликтов Маркса.
Пришла мысль в голову. Интересно получается, вот вроде бы мы все осуждаем ложь, не любим, когда врут, даже в своё время выссказывались на эту тему (http://friends-forum.com/forum/showthread.php?t=23852&highlight=%CB%EE%E6%FC).
А ведь в действительности всё совсем не так. В действительности на того, кто говорит правду косо смотрят. Его не любят. Ложь стараются не замечать, но если кто скажет правду - тот чуть ли не враг общества.
Как же так получается?
angellips
27.07.2007, 03:57
Mice,
Вот подумала я, подумала. И решила: мне, как существу "слабого пола" приятно слышать комплименты, а вот то, что они по большей части почти всегда лживые, в этом я не сомневаюсь, но всё-таки приятно...
Но если мне кто-то скажет правду, да еще и скажет ну как же так получилось - я ж этому человеку ручки пожму и щечки расцелую.
А косо смортят, потому как правд, их много, "сколько людей, столько мнений" и взглядов на ситуацию под разным углом. Каждый видит правду в чем-то другом. А некоторые так себя убеждают в заведомо лживых установках, что сами уже в них верят и другого не принимают (ну или есть еще психологическая защита и вообще море всего, в чем я не очень компетента, читала малек когда-то только, так что предпочитаю не писать).
Mice,
к сожалению, все слова о том, что люди любят правду, остаются только словами. На самом деле никто ее, эту самую правду, слышать не хочет. Так как зачастую она жесткая, сермяжная, безапелляционная. И услышав правду о себе приходится либо признать сказавшего правым, либо сделать вид что не заметил его слов, но самая распространенная реакция - обвинение в ереси, забрасывание камнями и забвение.
Возникает вопрос, а стоит ли рубить эту правду-матку? Если это никому не нужно, если мир в розовом цвете гораздо милее, безопаснее и привлекательнее? Не зря ли отдают силы, а иногда и жизни, правдолюбы (всем известен случай с Джордано Бруно). Но видимо дело в самих правдолюбах и правдорубах. Не могут они иначе. И если они смогли заставить задуматься даже самую малую толику населения, они уже с лихвой оправдали свою жизнь.
angellips,
классный пример :-) а по поводу вещей, в которых некомпетентна, у нас же не научное собрание, мы пытаемся рассуждать, поэтому смело можешь излагать любые мысли, может потом найдется кто-то компетентный, кто поправит... :-)
Mice,
Смотря от кого слушать правду. От того "кого не любят" - никто не захочет ничего слушать, а если человек дорог, то я думаю, это многое меняет.
Нас интересует мнение кого-то, но не всех же.
Вот кстати вспомнилось, по-моему в Римской империи вестника, принесшего дурную весть, убивали. Не знаю насколько это правда, но представьте себя на месте человека, знающего что он несет в себе свою смерть, но выполняющего свой долг до конца.
taffy,
есть куча примеров, когда люди разрывали отношения с друзьями и родственниками, не желая слышать правду. Все дело в нас самих.
Пришла мысль в голову. Интересно получается, вот вроде бы мы все осуждаем ложь, не любим, когда врут, даже в своё время выссказывались на эту тему (http://friends-forum.com/forum/showthread.php?t=23852&highlight=%CB%EE%E6%FC).
А ведь в действительности всё совсем не так. В действительности на того, кто говорит правду косо смотрят. Его не любят. Ложь стараются не замечать, но если кто скажет правду - тот чуть ли не враг общества.
Как же так получается?
если правду высказать одному, частному лицу, то ее можно принять. многое конечно зависит и от человека сказавшего и от выслушавшего правду.
а вот когда под одну гребенку говорить о целом обществе, не принимая во внимание что оно состоит из индивидумов, то всегда будут те кто скажут "эта правда не о бо мне, а значит это лож".
офф топ
bezruk,никому не нужна голая правда. Что это такое? Правда? Объясни.
Любовь сильнее правды. А расходятся, значит не было уже любви друг к другу, а царило лицемерие.
И я не имела ввиду близких людей. Подразумевала ситуации в больших компаниях- "общество", как говорит Mice.
raskumarin
27.07.2007, 10:17
Ситуация: заходим мы с женой в ресторан. Приходит оффициант, приносит заказ и тут я ему замечаю, что у него очень большой нос и маленькие глазки. Он возмущается - как вы смеете, хам и т.д.!! Да, говорю, я хам, но я сказал тебе правду. И то что я хам - это тоже правда. И я от себя этого не скрываю, а принимаю, как есть. Вот и ты прими за факт свою носатость и пр.
Я что открыл Америку ему? Он и так знает все о своей внешности.
А жене я замечаю, что она готовила то же блюдо, что нам принесли, и ресторанное гораздо вкуснее. Причем она уже пробовала повторить его пять раз и не преуспела. И я ем только чтоб ее не обидеть. А по честному, ее стряпню стоило бы выбросить в мусорку. Это правда, но она обижается и хочет плакать. На что я замечаю, что если у нее потечет косметика , то она будет выглядеть просто отвратительно. Ни слова лжи, вся правда, как есть.
Вот только оффициант забудет обо мне через пять минут, а жена может и не забыть такую правду никогда.
Правдой нужно пользоваться умеючи. Я стою на четкой позиции, что человеку нужно говорить правду, но для этого должны быть основания, так же, как и для обвинения. Если человек зарвался, возомнил осебе, то порция правды ему не повредит. И даже сказать плохому танцору почему у него ничго не получается - тоже не преступление.
Здорово сказал, я тоже стараюсь всегда говарить правду,но для каждого она своя(в корректной обработке так сказать).
raskumarin, полностью с тобой согласна
Хорошо и немало сказано. Согласен со многим.
Тогда почему мы руководствуемся понятиями, что правда - это есть хорошо, а ложь - не есть хорошо, а есть что ни ни есть плохо.
"Не солги", "лучше горькая, но правда...". Выходит, что принципы, которые мы декларируем и по которым живём совершенно противоположны.
Мы лицемеры?
raskumarin
27.07.2007, 11:00
Mice, нет, мы не лицемеры. Мы связаны таким понятием, как чувство такта.
Вот юродивые в старину были не связаны ничем и порой были даже приближены ко двору, дабы временами опускать на землю парящих в обкаках правителей.
Слово "опускать" прошу понять правильно. :mrgreen:
А я вот о какой риторике задумалась: почему я, честный человек, вечно вынуждена испытывать массу неудобств в повседневной жизни и тем не менее всё равно бывать ограбленной, подверженной опасностям и т.д. Почему надо платить бешеные деньги за страховку мотоцикла, ползать под колёсами, пристёгивая его кошмарной тяжёлой цепью (из-за неё ещё и приобретать специальный багажник так как она никуда не лезет), каждый день так мучиться и всё равно неровно дышать, подходя к месту его стоянки (упёрли?! Не-ет стоит, родимый. Уф!).
Или стоять в 2хчасовой пробке из-за проверки полиции, которая решила проверять документы (или просто устроила "фейс-контроль") на шоссе. Запирать дом и смотреть на мир сквозь решётку ВСЮ свою жизнь, закрывать жалюзи и всё равно быть ограбленной. Почему?!
Почему я не могу войти и выйти в любую дверь - только в разрешённую и только по предъявлении сумки? А если мне надо в 10 мест и у меня чемодан с собой? Я трачу час а то и 2 своей жизни просто на объяснение, что я - не террорист, а в этом чёрном пакете у меня трусы с лифчиками (всё равно приходится предъявлять, выпотрашивать и обратно собирать весь багаж). Я всё понимаю, но это унизительно!!!
Выходит, что ещё неизвестно, кому лучше и легче живётся: честным мученикам повседневности или тем, кто живёт в обход норм, морали и законов.
raskumarin
27.07.2007, 12:36
Выходит, что ещё неизвестно, кому лучше и легче живётся: честным мученикам повседневности или тем, кто живёт в обход норм, морали и законов.
Почему же, как раз это-то и известно, что жуликам живется лучше. Хорошо, пускай не лучше, а легче. И ведь все проверки и фэйс-контроли устроины не для них, а для нас. Это называется - бей своих, чтоб чужие боялись.
Мы платим за свою честность вынужденными неудобсатвами, жулики же за удобства платят годами за решеткой.
Так что, в целом, мир в равновесии...:mrgreen:
angellips
27.07.2007, 13:40
смело можешь излагать любые мысли
спасибо
только не хочется глупость морозить, так что говорю только то, в чем уверена
Я всё понимаю, но это унизительно!!!
немного не по теме твоего поста, но мне тут вспомнилось
Вот что на самом деле унизительно, это когда в аэропорту всех встречают улыбчивыми лицами, желают приятного отдыха/с возвращением, а тебя гонят в отдельную комнатку, где с какими-то присвистывамиями, возгласами, жестами усаживают и заставляют ждать, наблюдать как они еле-еле передвигают свой зад, потом наконец-то дают тебе твои документы и всё это с ТАКИМИ лицами! Из-за этого приходится пропускать свой самолет, носиться с багажом по терминалам, короче, я понимаю, почему при входе в иммиграционные службы америки так тщательно проверяют не террористы ли - там у любого человека нервная система сдаст.
мы не лицемеры. Мы связаны таким понятием, как чувство такта.
Такт - это одна из состовляющих морали общества. Эта же мораль учит нас (начиная со школы), что говорить нужно правду, что врать не хорошо. Т.е. возмущаясь двойными стандартами в глобальном масштабе, мы прекрасно по ним живём в повседневной жизни.
Значит ли это, что мы живём не по правильной морали?
Les, так и есть. Но веди и мошенник не застрахован от кражи машины. И не пройдя 10 проверок при входе в магазин, пройдёт личный досмотр в полиции. Верующий наверное ответил бы, что в следующей жизни тебе это зачтётся. Есть наверное и другие теории.
raskumarin
27.07.2007, 15:02
что говорить нужно правду, что врать не хорошо.
Верно. Или же тактично промолчать. А вот когда начинаешь подменять понятия и в добром искать злое, а в плохом - хорошее, тогда это и есть лицемерие. Если же ты сказал правду, которую никто у тебя не спрашивал, то это хамство, хотя и правда в самом чистом первозданном виде.
Работает не какое-то одно правило, само по себе, автономно. А весь комплекс-кодекс отношений. Он - этот кодекс создан очень гармонично, но когда одно из правил нарушается, то нарушается общий балланс. Правда становится хамством, принципиальность заменяется лицемерием, а чувство такта превращается в равнодушие.
Это и есть мораль человеческих отношений. Либо она девственна, либо развращена до площадного использования..
Правда становится хамством, принципиальность заменяется лицемерием, а чувство такта превращается в равнодушие.
Все верно.
Les,
я знаю некоторых людей, связанных с криминалом. У них такие глаза, мне не описать. Как кусочек льда внутри..у других - как бездонная пропасть..у третьих - бесконечная скука, апатия. Не знаю, как они живут, но лахац они снимают бутылочкой-другой виски.
Там не все так просто.
Вот богатые, успешные люди..тут можно похныкать, что они "заходят во все двери и не через решетку смотрят на мир". И еще много чего. Но тогда нас можно будет принять за революционерок.:lol:
Если же ты сказал правду, которую никто у тебя не спрашивал, то это хамство, хотя и правда
То, что ты написал верно. но ведь бывает так, что, к примеру, в ответ на ложное утверждение (обвинение) говоришь правду, но реакция подобная указаной выше? И даже хуже того, тот, кто действительно знает факты, соглашается с ложью? Хотя по занимаемому им положению, обязан быть объективным (положение обязывает).
Не хотелось бы приводить конкретные примеры, я бы хотел обсудить явление в целом.
Почему именно в подобной ситуации, даже те, кто знает правду, безучастно смотрят на происходящее со стороны (в лучшем случае). Их ведь тоже учили, что за правду нужно бороться. И главный вопрос - почему подобная ситуация никого не удивляет? Или обществу нужна новая мораль? Попроще.
Что есть в нашем понятии правда с точки зрения обыкновенного человека? Если человек о чем-то знает и скрывает это, то он говорит неправду. Если же не знает, то правду. Но не бывает истинной правды, как не бывает и настоящей лжи. Все относительно. Можно сказать частичная правда или неполная правда. Получается, что степень правдивости зависит напрямую от объема знаний (фактов) по данному предмету. Ведь определение правдивости слов зависит от субъективных ощущений(человек обманывает не только других, но и себя тоже). Есть правда говорящего и правда слушателя. И еще есть правда общества индивидуумов. Если человек знает, о чем идет речь, то может сделать собственные выводы на основе своих знаний (представлений). Упростив все это, получаем: правда говорящего, правда слушающего и так называемая объективная правда (оценивается обществом). Но не всегда общество (как и отдельные индивидуумы) право. И объективная правда может отличаться от истинной правды (реальные факты с точки зрения совершенно постороннего наблюдателя) - абстрактное понятие.
И даже хуже того, тот, кто действительно знает факты, соглашается с ложью? Хотя по занимаемому им положению, обязан быть объективным (положение обязывает).
Это уже похоже на коррупцию. Там объективность одна: ты-мне, я-тебе.
И другой не будет.
Почему именно в подобной ситуации, даже те, кто знает правду, безучастно смотрят на происходящее со стороны (в лучшем случае). Их ведь тоже учили, что за правду нужно бороться. И главный вопрос - почему подобная ситуация никого не удивляет? Или обществу нужна новая мораль?
Во-первых, люди трусливы. Во-вторых, действует правило: "Кому больше надо тот и будет...". В-третьих, срабатывает их инстинкт самосохранения (сохранения нервов, положения на работе или в отношениях с кем-то, сохранения финансов, душевного равновесия.........)
Подобная ситуация удивляет, потрясает и возмущает до глубины души многих в первой трети жизни а также тех, кто живёт "нервами наружу" (таких немало, некоторые из них - гении, художники слова\кино\пера\кисти). Остальные смиряются в процессе жизни с существующим положением вещей. Некоторые в любой ситуации изначально делают скидку на ничтожность человеческой натуры и рассчитывают только на себя, принимая во внимание, что в любой момент могут остаться в полном одиночестве один на один с враждебным стечением обстоятельств или людей. Просто если думать об этом постоянно, то никакой мозг не выдержит. Поэтому все привыкают, как в концлагерях и на войне привыкали к смерти,трупам вокруг и мародёрству.
Сравнение, возможно, не вполне подходящее, зато отражает, до какой степени и к чему можно привыкнуть.
raskumarin
28.07.2007, 08:52
Почему именно в подобной ситуации, даже те, кто знает правду, безучастно смотрят на происходящее со стороны (в лучшем случае). Их ведь тоже учили, что за правду нужно бороться.
Бороться с чем? С ложю? А ведь на стороне лжи стоят те, которуе считают что именно они борятся за правду, а ты нет. Никто не борется за ложь. Все за правду. Побеждает сильнейший. Он устанавливает свою правду и она становится законом. И она становится нормой. Кто будет пытаться изменить существующую правду? Это прерогатива бунтарей, но для этого нужно иметь характер, а не только веру и убеждения. Вот мы стоим, смотрим, понимаем и ничего не делаем. 70 лет миллионы людей безучастно жили во лжи.
И по сей день продолжают так жить. По привычке? По инерции?
Нет. Это не привычка и не инерция, это слабость духа. Не все пойдут на костер за то что "она вертится".
Вся наша жизнь - цепочка более или менее лицемерных поступков. Как бы мы не старались всегда быть самими собой, далеко не всегда можно сказать правду или выступить на стороне правды. Вопрос, какие обстоятельства приводят нас к лицемерию? Пример, приведенный Raskumarin-ым с женой и рестораном скорее является проявлением чувства такта, а не ложью, так как нос официанта и вкус блюда, приготовленного женой, не являются жизненно важными элементами, наша совесть и мораль абсолютно спокойно переживет не высказанное официанту заявление по поводу его носа. С женой дело несколько хуже, так как есть несъедобное придется :-) Тут всего лишь вопрос подхода, зная человека и его реакцию на критику можно придумать как именно высказать ему свое недовольство, причем чем раньше тем лучше, так как иначе придется выслушать что-то типа "И все эти годы ты мне врал!!!" :-)
Теперь о том, что говорит Mice. Les частично ответила на вопрос, можно только дополнить. Не всегда необходимо рваться в бой, пытаясь отстоять правду. Можно пытаться и делать выводы из происходящего, скажем, нужна ли твоя правда тем, кому ты пытаешься ее высказать. Тут вступает в силу коллективная правда, то, о чем говорила Фишер. Коллективная правда зачастую не имеет ничего общего с правдой объективной, она отражает точку зрения вожака и утверждается на уровне закона. Как пример - уверенность советских граждан в особенности и правильности советского образа жизни. Подобная коллективная правда является иллюзией, и для доказательства правоты вожаки идут на искажение действительности, а зачастую и на создание новой морали. Открытое выступление против догм подобной насаждаемой коллективной правды пораждает диссидентов, называемых в народе "врагами народа" и всячески этим самым народом ненавидимых и гонимых. Поэтому открытое выступление против коллективной правды, путем ввязывания в полемику с демагогами зачастую не самый правильный выбор борьбы, скорее это способ доставить большее удовольствие сторонникам этих самых демагогов, не останавливающихся ни перед чем и привычно пользующихся всеми существующими методами вплоть до хамства и публичного оскорбления. Вот тут снова вернусь к сказанному Les, Некоторые в любой ситуации изначально делают скидку на ничтожность человеческой натуры и рассчитывают только на себя, принимая во внимание, что в любой момент могут остаться в полном одиночестве один на один с враждебным стечением обстоятельств или людей.
Поэтому открытое выступление против коллективной правды, путем ввязывания в полемику с демагогами зачастую не самый правильный выбор борьбы
а какой правильный?
Piligrimm
28.07.2007, 17:32
Участник морозит откровенную глупость, проявляя при этом, мягко говоря, нетактичность по отношению к оппонентам. А когда один из [оппонентов] ставит его на место, налетает толпа защитников с общим слоганом "Я его знаю по жизни". И, оказывается, этот Петя по жизни белый и пушистый, кто-то утверждает, что собственными глазами видел крылышки за его спиной, другой клянётся, что неоднократно наблюдал свечение вокруг его головы. В итоге, оппонент уходит, опозоренный, хотя и был прав. Не здесь ли начинаются ощущения-впечатления стаи, группы, ветра, против которого не надо плевать?
А взгляд со стороны - я не знаю ни этого Васю, ни его защитников. Может, они все по жизни круглосуточные идиоты, просто в реале договорились мне тут всему голову морочить?..
Но ты знаешь, есть такое мнение, что для того, чтобы шагать вперед, доброта и честность не так уж обязательны. Для этого нужны ноги. И башмаки. Можно даже немытые ноги и нечищенные башмаки... Прогресс может оказаться совершенно безразличным к понятиям доброты и честности, как он был безразличен к этим понятиям до сих пор. Управлению, например, для его правильного функционирования ни честность, ни доброта не нужны. Приятно, желательно, но отнюдь не обязательно. Как латынь для банщика. Как бицепсы для бухгалтера. Как уважение к женщине для Домарощинера... Но все зависит от того, как понимать прогресс. Можно понимать его так, что появляются эти знаменитые "зато": алкоголик, зато отличный специалист; распутник, зато отличный проповедник; вор ведь, выжига, но зато какой администратор! Убийца, зато как дисциплинирован, предан... А можно понимать прогресс как превращение всех в людей добрых и честных. И тогда мы доживем когда-нибудь до того времени, когда будут говорить: специалист он, конечно, знающий, но грязный тип, гнать его надо...
Снова цитирую Стругацких. Пару-тройку дней назад наткнулся на одну вырезку из "Улитки на склоне", решил освежить в памяти, и не заметил, как перечитал ещё (в который уже) раз. Оказывается, я столько забыл или просто не замечал раньше.
Коллективная правда зачастую не имеет ничего общего с правдой объективной, она отражает точку зрения вожака и утверждается на уровне закона.
Но причем здесь политика? Подобная коллективная правда наблюдается не только в политическом, но и в светском обществе. Да и просто в небольшом коллективе. А человек не идет против этой коллективной правды, потому его сдерживают или моральные устои, или здравомыслие, воспитание, этика или просто характер.
Piligrimm,
во многом с тобой согласна. Но могу сказать, как бы банально это не звучало, правда у всех своя. Давно не читала Стругацких, подзабыла.
человек не идет против этой коллективной правды, потому его сдерживают или моральные устои, или здравомыслие, воспитание, этика или просто характер.
Тогда придётся повторить вопрос - может ЭТА мораль слишком сложна для НАШЕГО общества? Может её нужно чуть упростить, приспособить? Слишком она высокоморальна.
Piligrimm
28.07.2007, 20:25
Тогда придётся повторить вопрос - может ЭТА мораль слишком сложна для НАШЕГО общества? Может её нужно чуть упростить, приспособить? Слишком она высокоморальна.
Или наше (моё) общество черезчур сложно?
Пример:
я знаю оппонента.
И тоже неоднократно замечал свечения различной яркости вокруг его головы. Значит ли это, что он - свят?
И стоит ли здесь и сейчас делиться на "хороших людей - 1" и "хороших людей - 2" и устраивать бойню всех времён и народов?..
а какой правильный?
Отвечу вопросом на вопрос :wink: а нужно ли бороться? Во имя чего? Для достижения каких целей? Есть такая грубая, но хорошая поговорка: метать бисер перед свиньями. Им, свиньям, бисер до задницы, ты им жрать давай... Кто жрать дал - тот и бог. А бороться с этим - превратиться в жалкое подобие Дон Кихота, растратить всю жизнь на войну с ветряными мельницами, кто-то скажет: это хоть что-то, а по мне так лучше ничего.
Но причем здесь политика?
я описал лишь модель, она применима к любому коллективу, в котором всегда есть лидер. Просто как пример взял СССР, уж очень мне подходило по смыслу :-)
может ЭТА мораль слишком сложна для НАШЕГО общества?
Сложна? Очень сложно просто быть порядочным человеком? Те, кому сложно, итак не живут по ЭТОЙ морали. И им остальные не указ. А остальные понимают ЭТУ мораль по-своему, в зависимости от мировоззрения, образования, воспитания. Сколько людей, столько и отношений к морали. Для кого-то правда - это то единственное во что он верит, для другого - то что ребе сказал... Банально, но мир не совершенен.
я знаю оппонента.
И тоже неоднократно замечал свечения различной яркости вокруг его головы. Значит ли это, что он - свят?
А кто вообще свят? И как можно знать что в действительности думает и какие на самом деле цели преследует человек говоря те или иные вещи? Мы видим внешнюю оболочку, специально созданную для нас, зрителей, слушателей, читателей. Как часто создающий оболочку не соответствует нашему представлению о нем? И как важно иногда понять это вовремя...
И стоит ли здесь и сейчас делиться на "хороших людей - 1" и "хороших людей - 2" и устраивать бойню всех времён и народов?..
Не стоит... мы всего лишь размышляем :wink:
Очень сложно просто быть порядочным человеком?
Начнем с того, что значит порядочный человек. Слово порядочный образовано от слова порядок. А это означает, что порядочный человек - человек, который следует каким-то порядкам в обществе (коллективе). Причем если он для какого-то общества порядочен, то для другого общества это не обязательно соблюдается. Степень правдивости и порядочности определяется одинаково (я не говорю, что это синонимы, я лишь провожу между словами абстрактную связь). Я понимаю под порядочным того человека, который умеет: слушать, поддержать беседу (даже если ему самому неприятно), держать свое слово, не навязывать себя или свое мнение; а если будет другом, на него можно всегда положиться. Правдивый человек - тот, кто говорит всегда правду, но не всегда любят такого человека.
применима к любому коллективу, в котором всегда есть лидер.
Лидер может быть явным (занимает одну из ключевых позиций в данном коллективе или находится на вершине иерархии) или неявным (скрытым, когда люди неосмысленно поддерживают, пытаются в чем-то помочь).
В этих двух категориях чаще встречается лидер-хозяин, которому коллектив слепо подчиняется и выполняет все его указания.
И крайне редко встречается лидер-патриот, который не требует отдачи от своего коллектива.
А вот ещё мысль - что такое хорошо и что такое плохо?
Что есть хорошо и для кого. И почему то, что хорошо одному, плохо для другого, такого же, как он, стоящего рядом, плечом к плечу? Что это за категории такие?
raskumarin
29.07.2007, 09:39
Mice, опять же все упирается в моральный кодекс.
Берем самый простой пример из бывшего Совка. Не, не о политике... достала она уже.
Так уж сложилось, что Россия родила нового человека, нарекла его уркой и поселила на зоне. И написала законы зоны, понятия, мораль, короче - параллельный мир, четвертое измерение, Зазеркалье...
Люди принявшие воровские законы живут по ним и в нашем обществе. Они паразитируют и это хорошо, а на нашей планете - плохо. Они воруют - это тоже хорошо, а в нашем мире за это наказывают.
Когда обычный человек попадает в тюрьму, то его представления об общепринятой морали рушатся. Он видит вещи прямо противоположные тем, чему его учили.
Так что, "хорошо" и "плохо" - всего лишь определения, которуе могут означать совершенно различнуе вещи.
Энштейн, хоть на киче и не парился, но поятия четко пропартачил в Теории относительности. :mrgreen:
Начнем с того, что значит порядочный человек. Слово порядочный образовано от слова порядок. А это означает, что порядочный человек - человек, который следует каким-то порядкам в обществе (коллективе). Причем если он для какого-то общества порядочен, то для другого общества это не обязательно соблюдается. Степень правдивости и порядочности определяется одинаково (я не говорю, что это синонимы, я лишь провожу между словами абстрактную связь). Я понимаю под порядочным того человека, который умеет: слушать, поддержать беседу (даже если ему самому неприятно), держать свое слово, не навязывать себя или свое мнение; а если будет другом, на него можно всегда положиться. Правдивый человек - тот, кто говорит всегда правду, но не всегда любят такого человека.
Очень хорошо сказано.
raskumarin
29.07.2007, 09:59
Я понимаю под порядочным того человека, который умеет: слушать, поддержать беседу (даже если ему самому неприятно), держать свое слово, не навязывать себя или свое мнение; а если будет другом, на него можно всегда положиться. Правдивый человек - тот, кто говорит всегда правду, но не всегда любят такого человека.
Я буду слушать негодяя, поддерживать беседу с нахалом и снобом, и не буду навязывать свое мнение и навязываться сам. А правды я не скажу, потомы что я очень порядочный и тактичный. На столько порядочный что подлецу даже в рожу не заеду...
Отвечу вопросом на вопрос а нужно ли бороться? Во имя чего? Для достижения каких целей? Есть такая грубая, но хорошая поговорка: метать бисер перед свиньями. Им, свиньям, бисер до задницы, ты им жрать давай... Кто жрать дал - тот и бог. А бороться с этим - превратиться в жалкое подобие Дон Кихота, растратить всю жизнь на войну с ветряными мельницами, кто-то скажет: это хоть что-то, а по мне так лучше ничего.
А кто говорил о борьбе?
Просто ситуация. Немножко болею ею.
Я имею право высказать свое мнение ( для чего еще стуществует форум, например). Я должна сказать, так как я ТАК думаю. И мне не дано знать, кто и как отреагирует. Никакой борьбы никто не начинал. ok, меня никто не понял. Ну ладно. Не вешаться же.:-) Зато посмотрела кто есть кто. Очень интересное занятие. И если мне скажут, что я мечу бисер перед свиньями.8O... "Комплимент" обеим сторонам. Остается лишь утереться и идти дальше. "Дорогу одолеет идущий".
Извиняюсь, что пришлось конкретно рассматривать.
Я буду слушать негодяя, поддерживать беседу с нахалом и снобом, и не буду навязывать свое мнение и навязываться сам. А правды я не скажу, потомы что я очень порядочный и тактичный. На столько порядочный что подлецу даже в рожу не заеду...
:25: :25: :25:
taffy (javascript:insertnick('taffy');), мне кажется, что со свиньями был просто пример. Вряд ли bezruk (javascript:insertnick('bezruk');) намекал на кого-либо.
А в Зеландии свинок очень любят, держат дома вместо собак. Они на самом деле умные и весёлые, хотя и прожёрливые.
elena9,
да, все возможно. У меня голова просто набекрень в последнее время.:-) Спасибо!:)
taffy,
ожидал подобной реакции :mrgreen: Я должна сказать, так как я ТАК думаю.
согласен, но если в ответ услышу оскорбления, ерничание и ни одного мало-мальски вразумительного довода, в полемику не вступлю, так как именно это превращается в метание бисера. То что в поговорке упоминаются свиньи, так не я ее придумывал :-)
Я буду слушать негодяя, поддерживать беседу с нахалом и снобом, и не буду навязывать свое мнение и навязываться сам. А правды я не скажу, потомы что я очень порядочный и тактичный. На столько порядочный что подлецу даже в рожу не заеду...
А я думаю, что не стоит бросаться из крайности в крайность. Зачем порядочному человеку касаться чьего-то лица, кроме как поправить прическу или стряхнуть соринку или волосок? А слушать негодяя - а откуда мы знаем, с кем мы общаемся в повседневной жизни? Порядочность и заключается в том, как много можно сделать словами вместо рук. Да и мысли у него в порядке.
что такое хорошо и что такое плохо?
Долгое время считал что человек рождается хорошим, эдаким не тронутым ржавчиной зла, жестокости, ненависти... И все эти качества приобретаются им в процессе жизни. Но с годами мнение мое изменилось, и был довольно долгий период когда я был уверен, что человек изначально испорченное существо, что он пропитан злобой, что ему приходится изо всех сил сдерживаться, чтобы не рвать себе подобных на части. Сейчас я видимо повзрослел, успокоился. На сегодняшний день я знаю, что в природе вещей не существует понятий "плохое" и "хорошее". Для примера, можем ли мы сказать после цунами 2,5 года назад, что океан плохой? Нет, он просто есть, и цунами - это явление, процесс, событие, которое просто есть. И это явление вовсе не собиралось уничтожить такое количество людей, оно и понятия не имеет что там вообще кто-то был. А "плохим" это событие или явление называем мы, привыкшие к классификации. Так же и человек изначально является явлением, мы от рождения способны на все, убивать, калечить, любить, строить, разрушать, ненавидеть, мы умеем все. И только мораль общества, в котором мы живем, классифицирует те или иные наши поступки как хорошие или плохие. Ведь не можем мы сегодня понять и принять то, что когда-то было в порядке вещей. Нам сегодня кажется диким иметь дома раба, или гладиаторские бои, не до нокаута, а смертельные, а средневековые пытки, костры инквизиции? И сегодня в зависимости от страны проживания, религии, круга общения понятия добра и зла варьируются. Когда несчастные люди в беспамятстве прыгали из окон горящих и рушащихся башен-близнецов, в Газе народ плясал на улицах от радости, этот день был их национальным праздником. Другой пример, никогда не забуду ужаса, когда это услышал. Был у меня знакомый, отсидевший на малолетке за воровство. Так он рассказывал, как уже после зоны ездил с друзьями к одному "опущенному" за долгом, и как в одной комнате насиловали этого парня, а в другой его жену. Рассказывал со смешком, с юморком. для него это было что-то само собой разумеющееся.
Какой вывод? Не знаю, возможно и в далеком будущем наше сегодняшнее "хорошо" покажется нашим предкам дикостью.
taffy,
ожидал подобной реакции :mrgreen:
Каюсь, я неверно понимала выражение "метать бисер перед свиньями".
Я думала это связано с хвастаством. Сейчас в словаре вычитала, что это
"рассуждать о чем-нибудь с невеждами". Вот. Но поди знай, кто невежды, а кто стая, которая просто хочет, чтобы тебя "размазали по стенке", в лучшем случае. Да и меня так увлекло их мастерство, что я уже забыла, что сказать хотела и к чему был разговор.:oops:
ok, я подумаю.:-)
Поставлю стишок мой любимый В.Высоцкого
Удар, удар... Ещё удар...
Опять удар — и вот
Борис Буткеев (Краснодар)
Проводит апперкот.
Вот он прижал меня в углу,
Вот я едва ушёл...
Вот апперкот — я на полу,
И мне нехорошо!
И думал Буткеев, мне челюсть кроша:
И жить хорошо, и жизнь хороша!
При счёте "семь" я всё лежу —
Рыдают землячки.
Встаю, ныряю, ухожу —
И мне идут очки.
Неправда, будто бы к концу
Я силы берегу, —
Бить человека по лицу
Я с детства не могу.
Но думал Буткеев, мне ребра круша:
И жить хорошо, и жизнь хороша!
В трибунах свист, в трибунах вой:
"Ату его, он трус!"
Буткеев лезет в ближний бой —
А я к канатам жмусь.
Но он пролез — он сибиряк,
Настырные они,
И я сказал ему: "Чудак!
Устал ведь — отдохни!"
Но он не услышал — он думал, дыша,
Что жить хорошо и жизнь хороша.
А он всё бьёт — здоровый, чёрт! —
Я вижу: быть беде.
Ведь бокс — не драка, это спорт
Отважных и т. д.
Вот он ударил раз, два, три —
И... сам лишился сил,
Мне руку поднял рефери,
Которой я не бил.
Лежал он и думал, что жизнь хороша.
Кому хороша, а кому — ни шиша!
что такое хорошо и что такое плохо?
Вспомнила слова одного известного классика - поистине бессмертные слова:
Владимир Маяковский
Что такое хорошо и что такое плохо?
Крошка-сын к отцу пришел, и спросила кроха:
- Что такое хорошо и что такое плохо?
У меня секретов нет, - слушайте детишки, -
папы этого ответ помещаю в книжке.
- Если ветер
крыши рвет,
если
град загрохал, -
каждый знает -
это вот
для прогулок
плохо.
Дождь покапал
и прошел.
Солнце
в целом свете.
Это
очень хорошо
и большим
и детям.
Если
сын
чернее ночи,
грязь лежит
на рожице, -
ясно,
это
плохо очень
для ребячьей
кожицы.
Если
мальчик
любит мыло
и зубной порошок,
этот мальчик
очень милый,
поступает хорошо.
Если бьет
дрянной драчун
слабого мальчишку,
я такого
не хочу
даже
вставить в книжку.
Этот вот кричит:
- Не трожь
тех,
кто меньше ростом! -
Этот мальчик
так хорош,
загляденье просто!
Если ты
порвал подряд
книжицу и мячик,
октябрята говорят:
плоховатый мальчик.
Если мальчик
любит труд
тычет
в книжку
пальчик,
про такого
пишут тут:
он
хороший мальчик.
От вороны
карапуз
убежал, заохав.
Мальчик этот
просто трус.
Это
очень плохо.
Этот,
хоть и сам свершок,
спорит
с грозной птицей.
Храбрый мальчик,
хорошо,
в жизни
пригодится.
Этот
в грязь залез
и рад,
что грязна рубаха.
Про такого
говорят:
он плохой,
неряха.
Этот
чистит валенки,
моет
сам калоши.
Он
хотя и маленький,
но вполне хороший.
Помни
это
каждый сын,
знай
любой ребенок:
вырастет
из сына
свин,
если сын -
свиненок.
Мальчик
радостный пошел,
и решила кроха:
"Буду
делать хорошо
и не буду
- плохо".
raskumarin
29.07.2007, 16:13
А я думаю, что не стоит бросаться из крайности в крайность. Зачем порядочному человеку касаться чьего-то лица, кроме как поправить прическу или стряхнуть соринку или волосок? А слушать негодяя - а откуда мы знаем, с кем мы общаемся в повседневной жизни? Порядочность и заключается в том, как много можно сделать словами вместо рук. Да и мысли у него в порядке.
Многие как раз и пользуются такой "порядочностью". Тактичное молчание трактуют, как молчаливое одобрение. Мягкое замечание, как трусливую просьбу. Зачем нам общаться с такими? А куда же от них денешся? Приходится с порядочными говорить одним языком, с негодяйями другим, с любимыми третьим. Иначе диалиг превращается в бред шизофреника, который ты проговариваешь сам для себя. Чтобы тебя услышали нужно настроть собеседника на свою волну. И если при этом необходимо кому-то физически подогнуть рога-антенны, то только для того, чтобы быть услушанным, а не крутости ради. Ибо понты (читай гордыня) - есть грех.
вырастет
из сына
свин,
если сын -
свиненок.
любимая строчка :mrgreen:
Piligrimm
29.07.2007, 16:37
В моём армейском блокноте было записано такое наблюдение:
"Родившийся козлёнком - человеком не станет".
Авторство - моё :oops: .
borisrad
29.07.2007, 17:23
Долгое время считал что человек рождается хорошим, эдаким не тронутым ржавчиной зла, жестокости, ненависти... И все эти качества приобретаются им в процессе жизни. Но с годами мнение мое изменилось, и был довольно долгий период когда я был уверен, что человек изначально испорченное существо, что он пропитан злобой, что ему приходится изо всех сил сдерживаться, чтобы не рвать себе подобных на части.
Вот ты и пришёл к основному различию в подходе к воспитанию между христианами и евреями.
У христиан - новорждённый это непорочный ангел, которого мы и окружающий мир портим.
В иудаизме - ребёнок это зверёк, за воспитание которого мы в ответе.
Piligrimm
29.07.2007, 18:05
А за что они Кравцова уважают? За то, что тот натуру звериную свою не прячет и прятать не пытается. Диверсанты уверены в том, что натура людская порочна и неисправима. Им виднее. Они каждый день жизнью рискуют и каждый день имеют возможность наблюдать человека на грани смерти. И поэтому всех людей они делят на хороших и плохих. Хороший, по их понятиям, тот человек, который не прячет зверя, сидящего внутри него. А тот, кто старается хорошим казаться, тот опасен. Самые опасные люди те, которые не только демонстрируют свои положительные качества, но и внутренне верят в то, что являются хорошими. Отвратительный, мерзкий преступник может убить человека, или десять человек, или сто. Но преступник никогда не убивает людей миллионами. Миллионами убивают только те, кто считает себя добрым. Робеспьеры получаются не из преступников, а из самых добрых, из самых гуманных. И гильотину придумали не преступники, а гуманисты. Самые чудовищные преступления в истории человечества совершили люди, которые не пили водки, не курили, не изменяли жене и кормили белочек с ладони.
Ребята, с которыми мы сейчас жуем кукурузу, уверены в том, что человек может быть хорошим только до определенного предела. Если жизнь припрет, хорошие люди станут плохими, и это может случиться в самый неподходящий момент. Чтобы не быть застигнутыми врасплох такой переменой, лучше с хорошими не водиться. Лучше иметь дело с теми, кто сейчас плохой. По крайней мере, знаешь, чего от него ждать, когда фортуна оскал продемонстрирует. Полковник Кравцов в этом смысле для них свой человек. Идет, к примеру, девочка грудастая по улице. Ягодицы, как два арбуза в авоське, перекатываются. Что диверсант в этом случае делать будет? По крайней мере, взглядом изнасилует, если по-другому нельзя. Но и полковник Кравцов так же поступит, не постесняется. За это его уважают.
Опасен тот, кто женщине вслед не смотрит. Опасен тот, кто старается показать, что это его не интересует совсем. - Вот именно среди этой публики можно найти тайных садистов и убийц.
Аквариум (http://www.lib.ru/WSUWOROW/akwarium.txt)
У христиан - новорждённый это непорочный ангел, которого мы и окружающий мир портим.
Наверное если сравнивать рождение Богородицей Иисуса Христа с нами, обычными людьми, то, естественно, наше рождение есть грех
Все люди рождены с наследством греха от Адама, каждый при физическом рождении остается духовно мертв: «рожденное от плоти есть плоть». Никто не учит своих детей непослушанию, непослушание приобретается с рождением. Так, каждый человек имеет греховную природу.
Интересно, если рождение - это грех, то как может новорожденный быть непорочным ангелом?
borisrad
29.07.2007, 20:16
Интересно, если рождение - это грех, то как может новорожденный быть непорочным ангелом?
Плодитесь......
Я говорю о душе, а не о теле.
Следующий вопрос, как раз в продолжение темы: если бы Иисуса не распяли, и дожил бы он до старости, появилась бы тогда религия "Христианство"?
Многие как раз и пользуются такой "порядочностью". Тактичное молчание трактуют, как молчаливое одобрение. Мягкое замечание, как трусливую просьбу. Зачем нам общаться с такими? А куда же от них денешся? Приходится с порядочными говорить одним языком, с негодяйями другим, с любимыми третьим. Иначе диалиг превращается в бред шизофреника, который ты проговариваешь сам для себя. Чтобы тебя услышали нужно настроть собеседника на свою волну. И если при этом необходимо кому-то физически подогнуть рога-антенны, то только для того, чтобы быть услушанным, а не крутости ради. Ибо понты (читай гордыня) - есть грех.
Очень понравилось высказывание Raskumarin. Согласна.
Piligrimm (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:insertnick%28%27Piligrimm%27%29;), а кто это - Кравцов?
А вот ещё мысль - что такое хорошо и что такое плохо?
Что есть хорошо и для кого. И почему то, что хорошо одному, плохо для другого, такого же, как он, стоящего рядом, плечом к плечу? Что это за категории такие?В Новой Зеландии масса всякой растительности и птиц. Но совершенно нет дичи (птички маленькие и не все съедобны). Отсюда, что может стать самым вкусным мясом? Конечно, мясо твоего врага! Это полезно как спиритуально, так и для физического развития. Всё ясно, всем вкусно. Вдруг приплывают Пакеха (белые люди) и давай законы вводить про канибализм и всё такое. Знаете, сколько их тогда поумирало? Многие просто от голода? Если бы Маори были развитой цивилизацией, весь мир бы давно был в ужасе от геноцида англичан. А так всё вроде считается нормально...
Я не очень люблю маори сама. Я просто приоткрыла вам мир их глазами и что такое для них хорошо и плохо.
Короче, как сказал Bezruk:
На сегодняшний день я знаю, что в природе вещей не существует понятий "плохое" и "хорошее". Для примера, можем ли мы сказать после цунами 2,5 года назад, что океан плохой? Нет, он просто есть, и цунами - это явление, процесс, событие, которое просто есть. А "плохим" это событие или явление называем мы, привыкшие к классификации.
Mice (javascript:insertnick('Mice');) , думаю да. Просто он родился в правильном месте и в правильное время, когда людям позарез стало нужно во что-то новое верить.
Следующий вопрос, как раз в продолжение темы: если бы Иисуса не распяли, и дожил бы он до старости, появилась бы тогда религия "Христианство"?
и еще вопрос, если бы Иисус знал, что его казнь приведет к созданию новой религии, и как следствие - войны, кровопролитие и ненависть, как бы он поступил?
Я не очень люблю маори саману, думаю куриное мясо вкуснее :lol:
Кстати, Иисус - хороший пример принятия смерти за веру всей своей жизни. Вопрос, а нужно ли было? Что дала человечеству его смерть? Было ли готово человечество принять эту жертву? Но думаю при любом раскладе он был бы провозглашен богом, просто через распятие и легенду о последующем воскрешении все произошло намного быстрее. В результате мир получил антипрогрессивную религию, мечем и огнем прокладывающую себе дорогу в будущее. Сколько жизней сгубили мессионеры самой "гуманной" религии? Ислам пока что может только мечтать о такой славе.
я вспомнила и привожу цитату:
Среди песчаных дюн во Фландрии высится большой деревянный крест с образом Спасителя в центре. На самом кресте чем - то выдолблены почерневшие, но не исчезнувшие слова:
Я - Свет, а вы не видите Меня.
Я - Путь, а вы не следуете за Мной.
Я - Истина, а вы не верите Мне.
Я - Жизнь, а вы не ищите Меня.
Я - Учитель, а вы не слушаете Меня.
Я - Господь, а вы не повинуетесь Мне.
Я - ваш Бог, а вы не молитесь Мне.
Я - ваш лучший друг, а вы не любите Меня.
Если вы несчастны, то не вините Меня.
Мы сами, верим или не верим!
Я - ваш Бог, а вы не молитесь Мне.
вот что мне всегда мешало! Любой психиатр определит здесь манию величия... Давайте абстрагируемся :-) Сушествует некий технологически продвинутый мир. Живет там некий "ботаник", всеми презираемый, с ужасным комплексом неполноценности. И создает он в один прекрасный день, после целого веера проб и ошибок, мир, наш с вами, несовершенный, воплощение комплексов и обид. Но что, здесь огромное поле для тщеславия: Я создатель ваш - молитесь на меня!!! Кстати, среди погибших в концлагерях евреев большинство было из европейских местечек, следовательно - верующих. Которые ежедневно молились, и чем они были вознаграждены? Прыщавый подросток наверное получил массу удовольствия.
А за что они Кравцова уважают? За то, что тот натуру звериную свою не прячет и прятать не пытается. Диверсанты уверены в том, что натура людская порочна и неисправима. Им виднее. Они каждый день жизнью рискуют и каждый день имеют возможность наблюдать человека на грани смерти. И поэтому всех людей они делят на хороших и плохих. Хороший, по их понятиям, тот человек, который не прячет зверя, сидящего внутри него. А тот, кто старается хорошим казаться, тот опасен. Самые опасные люди те, которые не только демонстрируют свои положительные качества, но и внутренне верят в то, что являются хорошими. Отвратительный, мерзкий преступник может убить человека, или десять человек, или сто. Но преступник никогда не убивает людей миллионами. Миллионами убивают только те, кто считает себя добрым. Робеспьеры получаются не из преступников, а из самых добрых, из самых гуманных. И гильотину придумали не преступники, а гуманисты. Самые чудовищные преступления в истории человечества совершили люди, которые не пили водки, не курили, не изменяли жене и кормили белочек с ладони.
Ребята, с которыми мы сейчас жуем кукурузу, уверены в том, что человек может быть хорошим только до определенного предела. Если жизнь припрет, хорошие люди станут плохими, и это может случиться в самый неподходящий момент. Чтобы не быть застигнутыми врасплох такой переменой, лучше с хорошими не водиться. Лучше иметь дело с теми, кто сейчас плохой. По крайней мере, знаешь, чего от него ждать, когда фортуна оскал продемонстрирует. Полковник Кравцов в этом смысле для них свой человек. Идет, к примеру, девочка грудастая по улице. Ягодицы, как два арбуза в авоське, перекатываются. Что диверсант в этом случае делать будет? По крайней мере, взглядом изнасилует, если по-другому нельзя. Но и полковник Кравцов так же поступит, не постесняется. За это его уважают.
Опасен тот, кто женщине вслед не смотрит. Опасен тот, кто старается показать, что это его не интересует совсем. - Вот именно среди этой публики можно найти тайных садистов и убийц.
Аквариум (http://www.lib.ru/WSUWOROW/akwarium.txt)
Человек, прошедший войну, а теперь мафиози, он тоже не верит людям.
Он знает, как легко уничтожить человека. И что человек слаб. Тем не менее для него друзья - святое. И есть вещи, которые он не будет осквернять и опошлять. А видел он больше, чем тот же сытый Аквариум. Зверь по жизни, он удивительно сохраняет все человеческое, что есть в нем.
Наперекор всему. Не буду рассказывать как люди к нему тянутся.
Есть и хорошие люди, к которым тянутся..
Но с подонком, для которого нет ничего святого - никогда не буду общаться. Даст Бог.
продолжу начатое в посте 182...
представьте себе, что вас, не спрашивая вашего желания, переводят на новое место работы. Вы, как порядочный человек, приступаете к работе, так как вы всегда ее делали: с максимальной энергией, качественно, никого не подсиживая, быстро и без брака. А вас заставляют бесплатно работать сверхурочные, не отпускают на обеденный перерыв, выгоняют на работу в выходные и в конце концов вообще не платят зарплату. На ваше возмущение вам отвечают, что так здесь заведено, потому что годами до вас здесь работали бездельники и тунеядцы, поэтому закон для всех один и все в ответе за предыдущих работников. Чем это отличается от нашего мира? Почему каждый из нас должен нести ответственность за проступки миллионов предков? Причем зачастую отвечать приходится своим здоровьем или самой жизнью. Если кто-то решил за меня, не спрашивая моего мнения, где, когда, кем и каким я должен был появиться на этот свет, то пусть берет на себя всю ответственность за мир, созданный им, а не прячется за чередой экзекуций и массовых казней, совершаемых к тому же чужими руками. А сам характер этих экзекуций говорит о явных садистских наклонностях придумавшего этот мир. Я не просил меня здесь создавать, тогда и не надо возлагать на меня ответственность за не совершенное мною.
Я не просил меня здесь создавать, тогда и не надо возлагать на меня ответственность за не совершенное мною.
Это скорее философский вопрос и относится к вечным. Он неразрешим. Мы приходим в этот мир! Какими? Есть дети, которые родились не нужными, но они пришли тоже в зтот мир! Все зависит от стечения обстоятельств! Никто не просил создавать нас.
что значит нести ответственность? - человек отвечает перед кем-то за свои действия, поступки и отвечает чем-то для него ценным. Если он не выполняет какие-то условия, то получает наказание за это в виде лишения или повреждения ценности. Само понятие ответственности появилось не случайно. К нему вело поведение человека, его удачи и неудачи, попытки объяснить те или иные факты, события или происшествия. Я тоже хочу жить в совершенном мире, но у меня никто не спрашивает и никто не делает его совершенным. Мы живем здесь!
Никто не просил создавать нас.
Не совсем. "Плодитесь и размножайтесь" - это ли не прямое указание?
человек отвечает перед кем-то за свои действия, поступки и отвечает чем-то для него ценным.
Чаще всего, к сожалению, мы отвечаем за чужие действия, как я уже писал. Коллективная ответственность касается и самых отдаленных от этого самого коллектива индивидумов. Причем зачастую нести наказание приходится за людей, с поступками которых я не согласен.
А почему, скажем, родившийся ребенок должен расплачиваться за родителей алкоголиков или наркоманов? Понятно, что мир не совершенен, но призывы молиться на создавшего этот несовершенный мир мне непонятны...
Не совсем. "Плодитесь и размножайтесь" - это ли не прямое указание?
А сколько людей погибает? Войны! И не родились дети, от погибших?
Где здесь указание?
А почему, скажем, родившийся ребенок должен расплачиваться за родителей алкоголиков или наркоманов? Понятно, что мир не совершенен, но призывы молиться на создавшего этот несовершенный мир мне непонятны...
Я нигде не упоминала и не призывала молиться! Если я привела цитату, то только на предыдущий пост. Это же мысли вслух!
Фишер,
да я же не тебе :-) я тоже мыслю вслух :-*
Как где? А кто сказал плодиться и размножаться? И после этого ты пишешь, что никто не просил создавать нас.
Как где? А кто сказал плодиться и размножаться? И после этого ты пишешь, что никто не просил создавать нас.
Прочитай 173 пост
borisrad
30.07.2007, 10:51
Фишер,
Очень мягко, с опаской показаться тебе предвзятым. Мне трудно оценить подход к этому вопросу "Нового Завета" и его толкователей. Я "Ветхий Завет" ещё не осилил, а уж откомментировали его по высшему классу.
borisrad,
ну вот, снял с себя всю ответственность :-) нет уж, батенька, давай оценяй, мы тут старались, а ты на готовенькое пришел и говорить вслух не хочешь :-)
borisrad
30.07.2007, 11:35
bezruk,
А чего? Я ничего, так, мысли вслух. :-)
Душа вечна, тело состоит из того что мы едим (отсюда кашрут). 3 этапа, 3 составные части духовного роста. Не верить не грех для еврея, грех - не соблюдать традиции. Между евреем и б-гом никого нет, храмы разрушены, синагоги - молельные помещения и не обладают святостью, т.е. молиться можно там, где тебе удобно (обязательного посещения мессы не требуется). Так, вкратце. Никакого первородного греха нет, а значит и замаливать нечего, запрещено просить, только благодарить.
Я не просил меня здесь создавать, тогда и не надо возлагать на меня ответственность за не совершенное мною.
А кто возлагает? Не поняла. Никто не несет ответственности за прошлое.
И за жертвы 11 сентября, и за Вторую ливанскую...Ты несешь ответственность каждый день, как цивилизованный человек: не убиваешь, не грабишь, не воруешь.. И другие также. Мне один друг говорил "что такое взрослый человек". И сам отвечал -"это больше ответственности".
не убиваешь, не грабишь, не воруешь
кто знает, кто знает :wink:
запрещено просить, только благодарить
а начинал как-то "Вступление в Кабаллу" Берговское читать (правда ненадолго меня хватило), там все было построено на том, что необходимо просить, иначе неуслышан будешь...
borisrad
30.07.2007, 11:46
не убиваешь, не грабишь, не воруешь..
А почему? Боишься наказания, нет необходимости, враг сильнее тебя или осознано? В этих вопросах и ответ.
borisrad
30.07.2007, 11:51
"Вступление в Кабаллу" Берговское читать (правда ненадолго меня хватило)
Каббализм - это своего рода сектанство, чтобы не потерять часть общины её приняли, но с большими оговорками. Разрешается к изучению женатым мужчинам не моложе 36 лет, имеющих не менее 2-х детей, прошедших полный курс ешивы.
На одном форуме столкнулась с кабаллистом. Свеженьким. Вышел спор, так прибежали его други. Как один говорил! Он меня гипнотизировал!
Я рот открыла и уже ни слова не могла произнести. Боюсь я этих гипнотизирующих. Тоже и с восточной философией. Прохождение сквозь пространства... Читала страницу и тоже было ошущение, будто кто-то гипнотизирует.
Мне трудно оценить подход к этому вопросу "Нового Завета" и его толкователей. Я "Ветхий Завет" ещё не осилил, а уж откомментировали его по высшему классу.
Насчет религиозных вопросов, наверное, тебе виднее. Но нравоучения - это не моя стезя. Попытки ответить на вопросы, подобные "для чего человек на Земле", "нести ответственность" - прерогатива религии, а не философии. Кому какая из религий подходит решать индивидуально. К религии человек обращается, когда не в состоянии самостоятельно прийти к консенсусу в решении какого-либо жизненно важного вопроса. Но оставим предрассудки и вспомним насущное - мировоззрение и мировосприятие отдельного индивидуума. Действуя по ассоциации, проведем аналогию между религией и философией по данному вопросу. Религия (за редким исключением - буддизм) не рассматривает вопросы восприятия окружающего мира человеческим сознанием. Есть также вопросы - познания самого себя, и действительности через себя - чисто философские. Способен ли человек познать себя? Не задаваясь вопросом, откуда он, для чего и на какой срок?
Каббализм - это своего рода сектанство, чтобы не потерять часть общины её приняли, но с большими оговорками. Разрешается к изучению женатым мужчинам не моложе 36 лет, имеющих не менее 2-х детей, прошедших полный курс ешивы.
- Известно, что раньше запрещалось изучать Каббалу мужчинам моложе 40 лет, неженатым, и женщинам...
- Да, таким был запрет каббалистов до Ари. Но Ари, великий каббалист, утверждал, что в наше время уже можно изучать Каббалу всем: и мужчинам, и женщинам, и детям. Главное, чтобы было желание, потому что это - показатель зрелости души. Только стремление человека к духовному, к поиску своей цели, цели жизни говорит о том, надо ли человеку изучать Каббалу. Поэтому рав Кук на вопрос, кому можно изучать Каббалу, ответил: "Тому, кто ощущает в этом истинную необходимость".
источник (http://kabbalah.info/ruskab/pressa/nn_8_12_95.htm)
По их описаниям получается, что народ Израиля начал свою историю с создания секты каббалистов...
...первая ссылка поиска " Кому можно изучать каббалу?":о том, что ее учат в институте...
... цитата - вторая ссылка в этом поиске: ссылка поиска на рамблер (http://www.rambler.ru/srch?words=%EA%EE%EC%F3+%EC%EE%E6%ED%EE+%E8%E7%F3%F7%E0%F2%FC++%EA%E0%E1%E1%E0%EB%F3&old_q=%E8%E7%F3%F7%E5%ED%E8%E5+%EA%E0%E1%E1%E0%EB%FB&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21)
Гипнотизировать тоже могут...есть такое нейропрограммирование...
borisrad
30.07.2007, 14:14
Но Ари, великий каббалист
Давай этого авантюриста трогать не будем, плохо пахнет. Из его новообращённых упомяну только Мадонну, думаю, достаточно. :-(
Способен ли человек познать себя? Не задаваясь вопросом, откуда он, для чего и на какой срок?
Ответ короток и ясен. НЕТ.
ИМХО
Давай этого авантюриста трогать не будем, плохо пахнет. Из его новообращённых упомяну только Мадонну, думаю, достаточно. :-(
Тогда Мадонна неплохо сохранилась, этот Ари вроде жил в 16 веке:-D
Ответ короток и ясен. НЕТ.
ИМХО
это ответ на 2 вопроса? :
- Способен ли человек познать себя?
- Не задаваясь вопросом, откуда он, для чего и на какой срок?
А все науки тогда что? Разве это не способ познания себя и мира вокруг? На вопросы откуда - отвечает история и археология, религии, философия, каждая со своего угла зрения и разными инструментами.
borisrad
30.07.2007, 16:57
ORIN***,
Имелись в виду его последователи, эдакий новый вид "тайного учения"
Роман Мадонны с иудаизмом начался с увлечения каббалой. Или тем, что она принимает за таковую, – строгие, традиционные талмудисты считают мадонновскую каббалу модной и упрощенной версией подлинной каббалы. Каббала – это учение еврейского мистицизма, возникшее в Средние века и в практическом применении граничащее с магией. Каббала Мадонны, говорят строгие судьи, это «окрошка иудаизма». Считается, что в знаках каббалы заключена гигантская сила. Некоторые даже верят в то, что Бог создал вселенную из энергии этих знаков и что они содержат в себе тайну мироздания. По словам каббалистского гуру Мадонны Майкла Берга, еврейские слова, которые она показывает на экране – lamed, aleph и vov (названия букв L, A, V), – образуют 72 наименования Бога. Но опять-таки строгие судьи возражают, что подлинно верующий иудей никогда не спроецирует имя своего Бога на экран, тем более в ходе рок-концерта, и не вытатуирует его на своем теле, подобно Мадонне, ибо татуировки иудейская вера считает язычеством.
Лос-Анджелесе находится штаб-квартира «Центра каббалы», а его руководитель раввин Филипп Берг является отцом Майкла Берга – духовного отца Мадонны. Серьезные еврейские организации считают Бергов шарлатанами, а их движение – не религией, а культом. Но как бороться с шарлатанами, которым поклоняются помимо Мадонны такие звезды шоу-бизнеса, как Деми Мур, Бритни Спирс, Вайнона Райдер, Мик Джаггер и сама Барбра Стрейзанд – «еврейский соловей»?
http://www.peoples.ru/art/music/pop/madonna/history1.html
borisrad
30.07.2007, 17:03
Чуточку внимания
Сообщение от Фишер
Способен ли человек познать себя? Не задаваясь вопросом, откуда он, для чего и на какой срок?
Мой ответ
Ответ короток и ясен. НЕТ.
ИМХО
borisrad,
Познай себя, познай себя через окружающий мир и познай окружающий мир через себя - основные постулаты философии. Ах, бедные философы античных времен, как они заблуждались!!! Ответ же прост: Способен ли человек познать себя?
Ответ короток и ясен. НЕТ.
borisrad
30.07.2007, 17:53
Вы что читать разучились? :twisted:
Цитата из тебя:
Способен ли человек познать себя? Не задаваясь вопросом, откуда он, для чего и на какой срок?
Мой ответ:
Ответ короток и ясен. НЕТ.
raskumarin
30.07.2007, 18:17
Каким образом можно понять себя, если человек - вершина, венец мироздания. После человека ничего не было создано. Как можно начинать науку с конца?
"В начале было слово." Это начало начал. Только на словосочетание "в начале" (ברשית) написано множество филосовских трудов, включая гематрические анализы и выкладки. Уже это одно пораждает массу вопросов - а что было до "начала"? Что такое эта самая точка отсчета мироздания? Понятия сотворения и духа и материи из ничего. Или из чего-то. Но ведь ничего не было... Или было, но почему тогда это начало?
А мы пытаемся познать интегралы без знания арифметики.
Живи мужиком, не блатуй и не фиг париться с тем, что нам не дано понять. Мы не можем пользоваться понятиями, которые отсутствуют в нашем кругозоре. Им даже нет названия. Мы даже не догадываемся о существовании таких понятий.
Так что живите, господа, в "обьективной реальности" и "ощущайте" ее на своей шкуре. :mrgreen:
После человека ничего не было создано.
После человека была создана Суббота.
borisrad
30.07.2007, 19:33
После человека была создана Суббота.
:-) :-) :-)
Ребят, внимательнее читайте друг друга: Способен ли человек познать себя? Не задаваясь вопросом, откуда он, для чего и на какой срок?
Мой ответ:
Ответ короток и ясен. НЕТ.
Основное ударение у borisrad-а было на этой фразе
"Не задаваясь вопросом, откуда он, для чего и на какой срок?", и я считаю что он прав. А вот raskumarin лукавит Живи мужиком, не блатуй и не фиг париться с тем, что нам не дано понять. большая часть населения планеты именно так и живет, но означает ли это что так жить правильно? То есть, если мы рождаемся без знаний, не нужно напрягаться, учиться в школе, институте, ведь не пытаясь, мы не способны знать что нам дано понять а что нет. Так что можно жить мужиком, не лезть куда не надо, главное чтобы на пол-литра хватило...
Знания приходят тогда, когда мы пытаемся учится.
большая часть населения планеты именно так и живет, но означает ли это что так жить правильно?
Знания приходят тогда, когда мы пытаемся учится.
Ты опять начинаешь делить пополам: правильно - неправильно. Это так устроено, каждый выбирает свой путь и он правильный ДЛЯ НЕГО. Ты учишься и чем шире твои знания и кругозор, тем яснее ты понимаешь, что душевные лентяи наказаны (и жестоко) самим фактом своей ограниченности. Но это не значит, что они живут неправильно.
Уж очень до изучения интегралов и матриц дойти хочется , 2х2 уже почти все прошли, а жить мужиком почему-то не очень охота:wink:
Ты опять начинаешь делить пополам: правильно - неправильно. Это так устроено, каждый выбирает свой путь и он правильный ДЛЯ НЕГО. Ты учишься и чем шире твои знания и кругозор, тем яснее ты понимаешь, что душевные лентяи наказаны (и жестоко) самим фактом своей ограниченности. Но это не значит, что они живут неправильно.
Значит хороший лозунг был: " Каждому свое" ?
Piligrimm
30.07.2007, 21:30
А не слишком ли мы-вы тут умничаем?
В итоге всё сводится к вышеобозначенной пирамиде.
Пожрать повкуснее, оттрахать самку самую лучшую, и не давать.
Кто-то хочет казаться умнее? - не пущать.
Всяких разных Джорданов Брунов - на костёр.
И Иисусов, так сказать Христосов спасителей - туда же. Действительно, кто просил нас спасать. Мы уже вырасли из детсадовского возраста
И Иисусов, так сказать Христосов спасителей - туда же. Действительно, кто просил нас спасать.
вопрос - от чего спасать? Он вон наспасался - за две тысячи лет миллионы за веру друг друга погрызли.
Les,
я не делю на "правильно - не правильно". Просто когда я слышу "не пытайся понять то что тебе понять не дано", меня это еще больше подстегивает, а ведь раньше я не знал многого из того что знаю сейчас. Парадокс в том, что чем больше знаешь, тем больше видишь того, о чем не имеешь понятия :-)
Piligrimm, отчасти ты прав. Если мир в таком виде продержался несколько тысяч лет, несмотря на титанические усилия бесчисленных поколений его улучшить, то видимо это - и есть самая устойчивая модель. Несмотря на все попытки, далеко уйти от законов и развития животного мира человеческой массе не слишком удалось. Да, на свете немало высокодуховных людей. Но не миллиарды же!!! И это в конечном итоге исключительно личная заслуга каждого из них. А все остальные.... просто поддерживают устойчивость общественной модели.
http://www.photodom.com/fotos/2007/07/18/416333.jpg
Piligrimm
30.07.2007, 21:50
Вспомнил я анекдот
Слушатель: - Как вы сказали?
Лектор: - Я сказал, что Солнце погаснет через 3 миллиарда лет
Слушатель: - Ну, слава, Богу! А мне послышалось "через 3 миллиона"
Безрук, это феномен кружка. Представь, что знания - это окружность. Чем она меньше, тем меньше пространство вокруг неё. А вокруг огромного круга оказывается совершенно невообразимое количество непознанного. Идея не моя, но когда я её услышала, она стала ключом и объяснением стихотворения "не позволяй душе лениться" Николая Заболоцкого
" Не позволяй душе лениться!
Чтоб в ступе воду не толочь,
Душа обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!
Гони ее от дома к дому,
Тащи с этапа на этап,
По пустырю, по бурелому
Через сугроб, через ухаб!
Не разрешай ей спать в постели
При свете утренней звезды,
Держи лентяйку в черном теле
И не снимай с нее узды!
Коль дать ей вздумаешь поблажку,
Освобождая от работ,
Она последнюю рубашку
С тебя без жалости сорвет.
А ты хватай ее за плечи,
Учи и мучай дотемна,
Чтоб жить с тобой по-человечьи
Училась заново она.
Она рабыня и царица,
Она работница и дочь,
Она обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!"
raskumarin
31.07.2007, 01:11
То есть, если мы рождаемся без знаний, не нужно напрягаться, учиться в школе, институте, ведь не пытаясь, мы не способны знать что нам дано понять а что нет.
bezruk, друже, ты не совсем верно истолковал мою мысль. Безусловно, учиться нужно, и просто необходимо стремиться к знаниям. Но совершенно бессмысленно стремиться к ПОЗНАНИЮ. Слышал, конечно историю о четырех мудрецах которым творец открыл ИСТИНУ? Один стал отшельником и до конца жизни ни с кем не общался, второй рехнулся и впал в младенческое состояние, еще двое - не помню, но кончили тоже довольно печально.
А тебя не посещала мысль о том, почему до нас не дошло знание из первоисточников, от Адама и Хавы о той, не земной, потусторонней жизни. Мы имеем Ветхий завет, который передавался тысячи лет в устном виде, потом был записян на бумагу, но тем не менее самые элементарные, базовые знания запечатаны кодом из слов и точек. Мы имеем полное представление об истории человечества, но для нас закрыты другие знания. Они закрыты намеренно. Первобытные Небожители были изгнаны на Землю в состоянии полной амнезии. Они никому ничего не рассказали. Секрет должен остаться секретом. Это не значит, что человечество должно смириться и отказаться от попыток познать себя. Я лишь говорю, что попытки эти тщетны. Мы до сих пор не можем узнать, по сути, элементарных вещей о примитивных процессах. Мы до сих пор не знаем почему делится клетка. Мы знаем, что она делется, но не можем понять природу - почему она делится? Что ее заставляет? Что ее побуждает это делать? Что уже говорить о более значимых вещах?!
Вот именно по этому я живу мужиком и не блатую. Вкалываю, кормлю семью, курю траву, играю на гитаре и изучаю мир вокруг себя. Потому что мир внутри себя я никогда не узнаю.
Парадокс в том, что чем больше знаешь, тем больше видишь того, о чем не имеешь понятия
приведу слова древнегреческого философа Сократа: “Я знаю, только то, что я ничего не знаю”. При получении знаний увеличивается граница соприкосновений с непознанным. Как трудно изобрести "велосипед" первооткрывателю, и как легко его изобретают снова критики, идя по проторенному пути. Что достигалось целой жизнью поколения, сейчас можно изучить за несколько секунд. Но легкость изучения приносит сложность повторения. А знаем ли мы историю человечества? - нет, не знаем. До нас дошли обрывки легенд, летописей (вызывающих сомнения в подлинности изложенного), памятников культуры. История - это еще одна большая загадка. Стремление учиться, получать знания - есть стремление познать окружающий мир. Знания не имеют смысла без опыта (осознания или познания).
Но... Я так хочу, чтобы поднялся ветер, небо заволокло облаками, увидеть вдалеке вспышки молний, услышать легкий шум теплого летнего дождя, почувствовать прикосновение тяжелых капель на своем лице, потом все чаще и чаще... и ливень... теплый, теплый... часа на два, чтобы я, как в детстве, пробежала босиком по лужам. А потом вдохнуть опьяняющий аромат свежего воздуха, взглянуть на ослепительно голубое небо... на восхительную радугу, сверкающую на половину небосклона. Изумрудная зелень деревьев, появляющиеся на глазах ростки одуванчиков и раскрывающиеся бутоны полевых цветов. Ах, как давно у нас не было дождя, или такие дожди тоже уходят в историю?
Это мысли в слух...
Чтобы враг был как лучший друг?
Он говорит мне беспощадные вещи, а потом утирает слезы. Он "бьет" меня по "самым слабым местам", а потом сам помогает подняться, так как знает, что никто другой этого не сможет сделать. Я "вою" от бессилия, которое испытываю с ним, а он шутит, блестяще, как никто другой. Забывая обо всем, я смеюсь.И готова простить ему за этот смех все на свете. А он не дает. Он опять враг. Холодный и неприступный..И я училась бить и смеяться как он. Где там..
Когда он исчез, я плакала по ночам о нем, как о лучшем друге, хотя знала, что это был мой самый настоящий враг.
Фишер, taffy, красивые и глубокие мысли вслух, если это собственные, то вам нужно книги писать!
ORIN***,
спасибо.:oops: Но я напишу пару строк, а потом молчу по пол года.
Книга не пишется.:-)
Scarlett
02.08.2007, 14:22
Немного простыла, постучалась в icq одному знакомому (я его знаю только по нику, ни имени, ни возраста, ни семейного положения, ничего, также как и он обо мне). Мы с ним иногда обмениваемся мыслями, говорим о фильмах, книгах, ничего личного. Но в этот вечер я нуждалась в дружеской поддержке. У него был статус - недоступен, но он все равно откликнулся, и почти всю ночь мы общались на разные темы: Древний Китай, мифы и легенды, сказки и философия. После разговора он пожелал спокойной ночи и написал, что не надо его благодарить, ему просто было интересно.
И еще он выразил одну мысль: если стараешься что-то сделать для друзей, то ждешь от них какой-то отдачи, а если не видишь, то страдаешь от этого... поэтому все нужно делать ради собственного удовольствия, и тогда не будет так обидно за тех друзей, которые забыли поблагодарить за помощь.
Это мысли вслух... ни о чем, и обо всем...
Вообще не нужно никогда ни от кого чего-либо ждать. Тогда если кто-то вдруг поможет\похвалит\поблагодарит, то и радость будет по-настоящему искренней, причём у обеих сторон.
Точно также и самой\самому надо делать добро и говорить тёплые слова просто так, ничего не ожидая взамен. Может, это и выглядит филантропией или альтруизмом, но это значительно скрашивает и облегчает жизнь.
Scarlett
03.08.2007, 14:19
Человек в душе эгоист. Альтруисты - утопичны, они очень редко встречаются. Существует закон сохранения энергии и равновесия в природе. Эмоции бывают как положительные, так и отрицательные. Они должны быть уравновешены. В идеальном обществе обязательно возникнут отрицательные элементы, а в порочном обществе возникнут благородные люди ("святые"). Если человек будет растрачивать свою энергию попусту, не делая тем самым приятное себе, то ему возвращается отрицательная энергия. Так как человек по своей природе немного эгоистичен, то он должен постараться и для себя, чтобы ему же и возвращалось добро. Улыбнуться своему отражению в зеркале, похвалить себя за что-то - разве этого мы не достойны? Такой человек может сделать добро людям, и просто этого не заметить. Он будет улыбаться себе, своим мыслям, чувствам, а остальным будет просто приятно от этого. Замечали, когда человек идет, слегка улыбаясь, смотрит доброжелательным взглядом, то в вашей душе поднимается светлое чувство - симпатия. И вы тоже начинаете чему-то улыбаться, настроение заметно поднимается. Отнеситесь прежде всего с добром к себе и именно это облегчит и скрасит жизнь.
Замечали, когда человек идет, слегка улыбаясь, смотрит доброжелательным взглядом, то в вашей душе поднимается светлое чувство - симпатия.
Зачастую как раз бывает наоборот, подобные улыбки вызывают скорее раздражение окружающих. Никогда не забуду, как рассказывал один мой друг, улыбчивый жизнерадостный человек, проживший лет 17 в Израиле. Поехал по работе в Москву, и в первый же день ему там сказали: Счастливую улыбку с лица убери... Можно и в голову получить за чрезмерное счастье... Вот так бывает :-)
Scarlett
03.08.2007, 20:59
Поехал по работе в Москву, и в первый же день ему там сказали: Счастливую улыбку с лица убери... Можно и в голову получить за чрезмерное счастье... Вот так бывает
Ты имеешь в виду, что в Москве все несчастные ходят??? Да...
Scarlett,
я привел пример, тот, который пришел в голову, а вот как кто его воспримет, это уже проблема воспринимающего... Или мы начнем здесь борьбу за политкорректность? Тогда я первый же уйду из темы.
Scarlett
03.08.2007, 21:10
Тогда я первый же уйду из темы.
Нет! Ухожу,я! Мне все равно!
Scarlett,
сильно, эмоционально! А надо ли? Тебя обидел пример? Тогда давай выведем правила - вот так надо писать чтобы никто не обижался. Прочитай мои посты, я там на намного большее замахнулся, и пока не было ни грома ни молнии (кто знает, может и были :-) ) А про Москву нельзя, вот если бы я про Нью-Йорк написал, то ты бы может и согласилась. А я написал как было, и друг мой от предложенной работы отказался, и одной из причин была именно та, о которой я написал.
Может будем просто взрослее немного, без детских обид и выяснений... Хотя это так эффектно, хлопнуть дверью.
я привел пример, тот, который пришел в голову
пример неудачный, слишком он политический.
а вот как кто его воспримет, это уже проблема воспринимающего...
то есть ты не подумал, что можешь кого-то обидеть?
Или мы начнем здесь борьбу за политкорректность?
здесь беседка а не политическая арена. Зачем примешивать сюда политику??? А корректности не увидела. Чтобы доказать, что отношение к тем, кто улыбается (никому не надо улыбаться?) отрицательное, одного (даже десятка) примера мало.
Тогда я первый же уйду из темы. Интересно, а чем тебе Scarlett дорогу перешла?
Тогда давай выведем правила - вот так надо писать чтобы никто не обижался.
правила такие уже есть, ознакомилась, а ты?
12. Запрещается использовать грубые, нецензурные выражения и оскорбления в любой форме. А также хамство и сообщения, задевающие честь и достоинство участников, их религиозные или национальные чувства.
А про Москву нельзя, вот если бы я про Нью-Йорк написал, то ты бы может и согласилась.
Ты лучше про свой город напиши и свои ощущения (мысли вслух).
без детских обид и выяснений...
Ты о чем? Мы не в детском саду, мы взрослые люди. Ты и мои национальные чувства задел и очень сильно, я тоже из России. Будь пожалуйста поосторожнее в выражениях.
borisrad
04.08.2007, 10:23
Фишер,
13. Запрещается чрезмерное использование графических смайликов в сообщении, а также цитирование больших текстов (вместо цитирования используйте тег post). Такие сообщения очень тяжело читать.
Читать тяжело. Перевод сугубо "философской" темы в политическую расцениваю как провокацию.
ИМХО
Фишер,
укажи мне место, где бы я использовал "грубые, нецензурные выражения и оскорбления в любой форме. А также хамство и сообщения, задевающие честь и достоинство участников, их религиозные или национальные чувства"... Привел политический пример? В чем вы там узрели политику? Как часто вы заглядываете людям в лица на улице без опасения услышать в ответ что-то вроде "Ты че, нарваться хочешь?". Для меня одним из первых удивлений в Израиле было отсутствие обыкновенной бытовой грубости и жестокости, есть, но не на том уровне как было там, откуда я приехал, когда уже заходя в кафе нужно было идти как робот, чтобы не дай бог случайно не заглянуть в глаза кому-нибудь, не вызвав его этим на конфликт. Не надо проецировать на себя все что слышите или читаете. Ты и мои национальные чувства задел и очень сильно, я тоже из России. То есть, напиши я сейчас что в России такое-то число преступников, такое-то наркоманов, то я сразу задеваю ваши национальные чувства? Ты лучше про свой город напиши и свои ощущения Писал уже и не раз, наркоманский бандитский город, половина моих бывших одноклассников спилась, отсидели в тюрьмах, многих нет в живых от передозировок, но я могу писать об этом свободно, не опасаясь что меня обвинят в нарушении правил, я ведь с Казахстана. Или то, что это бывший СССР уже вас задевает?
borisrad, bezruk,
мы мягко перешли в политику, что и требовалось доказать.
Может в пм перейдем как все цивилизованные люди?
borisrad,
а где ты там увидел смайлики или цитату большого текста?
bezruk,
Достойно ответил . :25:
RedCat,
Кому ответил достойно, и в чем сие проявилось? Договаривай. И где твои мысли вслух? эти два слова и смайлик?? Да...
raskumarin
04.08.2007, 10:56
Болезненное самолюбие россиян по отношению реплик в их сторону, как раз из темы о правде и проблеме необходимости ее говорить в открытую. Конечно россияне знают откуда у зайца уши растут, но все равно предпочитают считать его кошкой. Нет не сами перед собой. Сами они никому прямо в лицо не посмотрят, но и заявить об этом чужаку не позволят. Мол нечего порочить мою горячо любимую Родину и клеветать. Только они знают, что в этой "клевете" нет ни слова лжи.
Только как можно смириться? Просто проглотить обиду? А может лучшее средство против правды - ложь? Хотя бы самому себе...
Фишер,
Хорошо . Был приведён пример . Была указана локализация . Присутствовало слово Москва . По каким критериям это можно отнести к политике ? Или если применимо любое географическое название , это априори переходит в разряд политики ? Человек привёл просто более точные данные , приводя сей пример . Такое имеет место быть на просторах стран бывшего СССР , где то больше где то меньше . Можно конечно обижаться , хлопать дверьми и заниматься схожими затеями , при каждом не популярно-красочном комментарии в сторону России . Но существует всё таки такое понятие как контекст . А данное высказывание (в обход не печатной лексики и персонализации) вполне корректно .
"Политическую науку можно определить как ту специальную область социальных наук, которая предметно-критически исследует государство"
/О. Флейтхайн /
"Политика представляет собой общественное действие, которое направлено на то, чтобы связанно регулировать общественные конфликты по поводу основных ценностей"
/Г. Лембрух/.
RedCat, а ты не напомнишь мне про одну твою тему, где ты так гневно недавно отписывался. И я там не встречала плохого отношения к русским с твоей стороны, скорее наоборот.
borisrad
04.08.2007, 11:23
borisrad,
а где ты там увидел смайлики или цитату большого текста?
Излишнее употребление цитат называется суперквоттинг, режет глаз и не приветствуется ни на одном форуме.
Я прожил в Москве 23 года и знаю точно как выглядят москвичи по дороге на работу и обратно. Сам был такой же, издержки большого города. Относительно "благородного гнева", Вы выбрали самых доброжелательных участников форума, зная что в ответ не услышите грубость. Тем не менее, считаю последнюю полемику откровенной провокацией. Моё отношение к России и к россиянам моё личное дело и никому его не навязываю.
Так, предлагаю, чтобы вернуть тему в философские границы, попросить у модератора раздела удалить последние темы, начиная с моей, вызвавшей реакцию у Скарлетт. Но предупреждаю, философия, оторванная от действительности, превращается в болтологию, хождение вокруг да около и обыкновенное умничание. Либо мы называем вещи своими именами, либо льстиво заглядываем друг другу в глаза, опасаясь наступить на любимый мозоль. Я с самого начала знал что тема будет ходить по грани, и намерено открыл ее в Беседке, дабы дать большую (ударение на "о") свободу участникам. Если мы свободой пользоваться не умеем, можно и перевести тему в Дискуссионный клуб, правила которого жестче... Выбор за участниками темы...
Что такое ПМ? Все последнее время полюбили аббревиатуру. Но никто не сообщает расшифровок.
И почему вы опять все тут ссоритесь? Или прекратите, или переименуйте тему в "Ругань вслух". Хватит.
Прямо ужас какой-то. На работе ругайтесь, а домой и в форум не надо, пожалуйста, всё это приносить нам и так всем тяжело живётся. Так давайте же не усугу*****, пожалуйста.
К тому же весь сыр-бор начался из-за разговора о том, делать ли добро просто так или нет. Вот и давайте
Б.Окуджава - Давайте восклицать
Давайте восклицать, друг другом восхищаться
Высокопарных слов не стоит опасаться
Давайте говорить друг другу комплименты
Ведь это все любви счастливые моменты
Давайте горевать и плакать откровенно
То вместе, то поврозь, а то попеременно
Не надо придавать значения злословью
Поскольку грусть всегда соседствует с любовью
Давайте понимать друг друга с полуслова
Чтоб, ошибившись раз, не ошибиться снова
Давайте жить во всем друг другу потакая
Тем более что жизнь короткая такая
raskumarin
04.08.2007, 11:28
У нас когда встречаются на улице глазами, то улубаются и кивают. Только кивают не "по-русски", а как-то склоняют голову на бок, как старики, когда прислушиваются. Сперва забавляло, сейчас привык и не вспомнил бы, если бы речь не зашла...
Фишер,
Хмм .. Если не рассекаться по древу манной кашей , то я сказал бы что это притянуто за уши . Мы ведь вроде не играем в шахматы , и я не жертвую слона (как любую страну , даже если это удобней видеть так) . А всего лишь перехожу на частности . И можешь поверить на слово мне по большому счёту не принципиально где эта частность имела место случиться . И ка бы это произошло не в Москве а допустим на острове Св. Елены . Я бы для себя подвёл определённую сетку информации о том месте которое было означено . То что это не у всех так это тоже для меня не новая Индия . По мне страна это не её власти и политическое кредо (или отсутствие такового что тоже можно не редко наблюдать) . Т.к. я не являюсь патриотом , то и играть на чью либо "руку" мне нет не малейшего смысла .
Les,
Булатом Окуджавой восхищаюсь, спасибо! И перейдем к философии - науке о мудрости прежде всего.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.