Долги или поощрение ростовщиков...

[Boris.S]

Сообщение от Бармаглот

Думаю, что в Кнессете читают наш форум

Ну, во первых, не в Кнессете, а в Налоговом управлении, а во вторых, об ограничении штрафных санкций в подобных случаях говорится уже давно (и что важнее - работа велась уже давно, что не было секретом), ведь за пару недель такое положение с нуля не провести. Так что ещё вопрос, кто кого читает.

Кроме того, тут речь идет только о задолженностях по налогам, то есть только о тех платежах, которые человек в любом случае заплатит, если он не сбежал из страны не заплатив (что крайняя редкость, да и накручивать долг в этом случае тем более бессмысленно). То есть тут есть платеж только за хлопоты - но не за риск и не за адвоката, который тут просто не нужен. В долгах же, например, сотовым компаниям и тем более банкам при долгих невозвратах ссуд (как в примере, с которого началась тема) всё остаётся как было - иначе банкам придётся закладывать этот риск в процент, и все мы будем платить больше ради любителей попользоваться нашими (а чьими же ещё?) деньгами на халяву.

[Catriana]

Сообщение от Boris.S

В долгах же, например, сотовым компаниям и тем более банкам при долгих невозвратах ссуд (как в примере, с которого началась тема) всё остаётся как было - иначе банкам придётся закладывать этот риск в процент, и все мы будем платить больше ради любителей попользоваться нашими (а чьими же ещё?) деньгами на халяву.

Попыталась понять, почему, если я заключаю договор с Селкомом, а через два месяца решаю, что он не мне подходит и хочу расторгнуть - вы будете платить больше, а я воспользуюсь вашими деньгими на халяву.

Не поняла.

Не поняла также, почему, заключив договор на 150 мб в месяц и пересходовав их, я должна платить за перерасходованные мегабайты в шестикратном размере, а если я оплачу их дешевле, я тем самым снова воспользуюсь вашими деньгами на халяву.

Кстати, насчет скачивания фильмов, музыки и игр на халяву - за чей счет оно происходит? Может, пора ввести за это скачивание тоже штрафные санкции с накруткой долгов?

[Бармаглот]

Сообщение от Boris.S

...банкам при долгих невозвратах ссуд (как в примере, с которого началась тема) всё остаётся как было - иначе банкам придётся закладывать этот риск в процент, и все мы будем платить больше

Ну, думается, что касается банков - все риски у них уже давным давно просчитаны и внесены в проценты, причем еще до твоего, Boris.S, рождения! Безразмерное увеличение долга делает возможность возврата гораздо менее вероятной. Ну посуди сам - ты брал ссуду в том же банке - скажем 50 000 шек на 5 лет. Грубо, тебе нужно возвращать по 1000 шек в месяц в течении 60 месяцев. У тебя возникли сложности ( заболел, попал в аварию, потерял работу и т.п.) Скажем через 3 года. Т.е. ты выплатил банку ровно половину и задница.
А теперь скажи, если даже при обычной процедуре, когда банк тут же требует выплатить задолжника единовременно остаток ссуды + штраф + услуги адвоката + рибиты + ацмада + неполученная прибыль +....
Итого человеку, у которого нет 1000 шек на текущий платеж требуют сразу отдать 40 000 шек. Он сможет отдать? Вряд ли.
Тогда дело передают в суд, это еще + 10 000 шек, потом судебным исполнителям ... и понеслось.
Т.е. даже если завтра человек снова найдет работу, начнет получать свои законные 8 000 в месяц - у него все равно не будет 50 000 выплатить банку и адвокатам сразу...
За возможность разбить сумму на платежи адвокат вытянет с него еще штук 5-6.
И платежей будет не оставшиеся 36, а в лучшем случае 12! А это 4 100 в месяц.
Но банк, когда давал ссуду, проверял способность возврата долга - и пришел к выводу, что человек может возвращать в месяц именно 1 000.
Но жадность банкиров хорошо описана в "капитале" - поэтому человек попадает к банку в кабалу. И даже если он ОЧЕНЬ хочет быстрее расчитаться с банком - он не всегда может это сделать...
Ну а если у этого человека не средняя зарплата по стране (8000), а обычная 3900 -то отдавать больше чем он зарабатывает у него не получается...
Долг растет - а человек перестает выплачивать ссуду вообще.


Boris.S, ты может знаешь экономические процессы в теории, а я тебе описал то что происходит в Израиле на практике.

[Бармаглот]

Сообщение от Boris.S

работа велась уже давно, что не было секретом), ведь за пару недель такое положение с нуля не провести. Так что ещё вопрос, кто кого читает.

... да, с юмором туговато... Хорошо, не Налоговая читает Бармаглота, а Бармаглот (по)читает Налоговую... Признаю и каюсь Что это суть меняет?

[искренний]

Человека необходимо держать в подвешенном состоянии, что бы он был в состоянии оплачивать свои долги, при этом оставаясь на своем жизненном уровне. То есть:
Тот, кто получает 5000шек. может платить максимум 1000шек разных задолженностей, а тот кто получает 10000шек. с того возможно вытягивать 5000шек в месяц. Это стирает средний класс. Система вытягивания денег очень проста.
Если я получаю 5000шек. то могу купить старую машину, и платить за ссуду 500шек в месяц. Если я получаю 10000шек мой статус должен подняться и беру ссуду вдаое больше. Иначе зачем работать? Это игра на человеческом самолюбии и стремлении продвигаться в жизни. А получается, что чем больше зароботок, тем больше влазишь в расходы, и в свою очередь тяжелее работаешь. Это своего рода, добровольное рабство. В идеале, надо получать 10000шек и жить в караване, но тогда падает статус, а значит и смысл работать.
Почему в Израиле нет ограничений для адвокатов? Да потому, что адвокаты-это дети законодательной власти(во всех смыслах), и их папы ни вжисть не позволят их чадам потерять зароботки.
Вспомнил офигенный анегдот:
Эфиоп закончил юрфак и пришел устраиваться на работу в шикарный офис в Тель-Авиве. Хозяин очень хорошо его принимает, заходит с ним в огромный офис на тридцатом этаже, и говорит:
-Вы нас полностью устраиваете. Это будет ваш офис. Новую кожанную мебель вам привезут по вашему же заказу. Зарплата для начала 100000дол в год. Выберите себе машину. У нас есть Ауди, Мерседес, БМВ. Завтра можете приступать к работе.
Эфиоп изумленно:
-Да вы шутите?!
Хозяин адвокатской конторы:
-А вы первый начали!

[Mice]

Сообщение от искренний

Еще пример: Почему закон о минусах в банках вышел именно тогда, когда репатрианты 90-х выплатили банкам проценты за машканты?

Странный пример. Кто сказал, что выплатили? Даже если считать, что репатриант 90-х купил квартиру в 1992-м году, при стандартной машканте на 28 лет, то получается, что машканту платить репатрианту до 2020-го года. Даже если ты имел ввиду выплату собственно процентов, а саму ссуду не учитывал (что собственно тоже странно - ведь её тоже нужно вернуть в полном объёме), то и тогда ещё не все проценты выплачены. А если покупали квартиру в 95-м и позже, то твой пример ещё более становится некорректным.

[искренний]

Сообщение от Mice

Странный пример. Кто сказал, что выплатили? Даже если считать, что репатриант 90-х купил квартиру в 1992-м году, при стандартной машканте на 28 лет, то получается, что машканту платить репатрианту до 2020-го года. Даже если ты имел ввиду выплату собственно процентов, а саму ссуду не учитывал (что собственно тоже странно - ведь её тоже нужно вернуть в полном объёме), то и тогда ещё не все проценты выплачены. А если покупали квартиру в 95-м и позже, то твой пример ещё более становится некорректным.

Многие, кто брали машканту в начале девяностых(а таких большинство) выплачивали больше, с тем что бы погасить раньше долги. Мои родители выплатили намного раньше(два года назад) Машканты в те годы еще были реальные, и была возможность выплачивать намного больше. И теперь они ничего банку не должны, и банк перестал на них зарабатывать. Значит необходимо что либо придумать, что бы люди платили.
Представь себе человека, у которого разрешенный минус -20, а он постоянно заходит в -40. Вдруг банк перекрывает ему кислород и требует вернуть деньги сразу...или.... взять "выгодную "ссуду лет на пять.
Хотя есть еще вариант: За неразрешенный минус человек будет платить огромные проценты. А банк вроде как заботится о клиенте.
Пойми, что банку не выгодны такие цены и зарплаты, что бы люди могли платить не используя ссуды. В идеале для банка выгоден нищий клиент могущий вытягивать свои выплаты засчет очередных ссуд.
Им выгодней, что бы ты был к ним привязан и платил каждый месяц по три штуки всю жизнь, чем отдал бы им ссуду сразу.
Так вот: В Израиле система кредиторования бесконтрольна, потому что банк-это бог, и ему все подвластно. Почему я обязан пользоваться банком, что бы получить пенсию или авталу?. Ведь банк это частное лицо. Это что бы тебя можно было легче конролировать и конечно что бы давать банку зароботок. В Канаде, любые выплаты(зарплаты, пособия и тд...) производяться по желанию человека. Даже счет за телефон, я вначале получаю на дом, а потом решаю сколько из него мне выплатить, и каким макаром. Я вполне могу обходиться без банков, если мне не нужны кредиты или кредитная история. Банк-это услуга, и не более того. Это удобство и комфорт, а не обязаловка.
Элементарный пример:
Я много езжу, и в разных местах пользуюсь карточкой. Уже три раза мою карту подделывали и снимали деньги. Банк сам, еще до того как я что либо замечал, звонил мне и сообщал, что моя карточка отменена, и просят получить новую. Деньги в тот же день были возвращены, так что я даже ничего не понял. Банк трижды определял, что карточкой пользовался мошенник. А однажды я получил чек из страховой компании на сумму в два с половиной доллара, так как они ошиблись при подсчете.
А пол года назад вдруг получил чек на 2500дол за тот год, который вообще еще не был в Канаде. Я начал выяснять. Оказалось, что мне вернули налоги, снятые в 2008году, потому что в 2007 я вообще (Израиль не в счет)не работал в Канаде, а подсчет налогов производится за предыдущий год. Вот такая хрень
Я до сих пор не перестаю удивляться этим " фраерам" вечно возвращающим тебе за что то деньги...
Просто к твоим деньгам относяться так же как к своим, вот и весь закон.

[Бармаглот]

Наивный обыватель, отчисляя свои кровные доллары на сберегательные счета банков, считает, что банки, выплачивая пять процентов на сумму сберегательного счета, имеют всего несколько процентов прибыли. Скажем, человек положил на банковский счет тысячу долларов. Каждый год банкир выплачивает владельцу счёта пятьдесят долларов в виде процентов. Сам же банкир получает прибыль тем, что ссужает эту тысячу долларов под больший процент кому-нибудь другому. Считается, что выдав тысячу долларов в виде кредита какому-нибудь бизнесу, банкир получает прибыль в сто долларов в год, половину которых отдаёт. На самом деле, банкир имеет не половину от ста долларов (10% от тысячи), а на каждый вложенный в банк доллар, любой банк имеет ровно один доллар прибыли в год (то есть 100%).

Каждый доллар на сберегательном счету вкладчика приносит банкиру один доллар прибыли в год.
100% прибыли! Это главная формула золотого сечения финансовой системы. В этом весь смысл. Почему так происходит? Потому что на каждый вложенный реальный доллар, банкир имеет право создать десять дутых долларов в виде кредитов.
В последнее время, американцы прекратили делать какие-либо сбережения.

Финансовая система основанная на «золотом сечении» уничтожила экономический смысл трудовых сбережений. Но банкам, как оказалось, совершенно не нужно никаких сбережений, для того чтобы продолжать создавать дутые деньги. Депозиты граждан заменили межбанковские кредиты. Нужно одному из банков выдать кредит на девять миллионов? Не хватает денег на банковских счетах? Никаких проблем! Одалживаешь один миллион у соседнего банка, записываешь его как депозит, выдаешь на девять миллионов кредитов, а последний воздушный миллион отдаешь соседскому банку как погашение кредита. Банки нашли способ манипулировать золотым сечением так как им вздумается.

А платят за всё простые граждане. Им даже в голову не приходит, что всё, что они имеют, все эти дома, и все эти машины, и все эти красивые одёжки, они бы и так имели, и без всяких кредитных карточек, только по цене в 10 раз меньше.

[Boris.S]

Сообщение от Catriana

Попыталась понять, почему, если я заключаю договор с Селкомом, а через два месяца решаю, что он не мне подходит и хочу расторгнуть - вы будете платить больше, а я воспользуюсь вашими деньгими на халяву.

Я говорил не о праве на расторжение договора - а о неоплате счетов. Процент за долги вполне соответствует риску не получить ничего, и кто не хочет платить этот процент (ведь все, по крайней мере в этой теме, уже знают, какой он высокий), могут просто не делать долги. Я понимаю, что могут быть разные обстоятельства и не всегда легко выплатить ипотеку, но платеж сотовой компании - он же небольшой! А по поводу права расторгнуть договор - ты можешь заключить с сотовиками договор без обязательств. Но дороже. Сотовой компании намного удобнее клиент, который гарантирован на некоторый срок, и за это они готовы дать скидку. Тебе такое условие неудобно - а им оно соответственно удобно. Ты сама выбираешь договор с обязательством на некоторый срок, в обмен получая более дешевое обслуживание, возврат большой части цены аппарата или ещё какие-то льготы, а потом, когда компания выполнила свою часть договора, вдруг "перестаёшь понимать", почему ты должна выполнять свою часть. Несколько напоминает "мирный процесс", правда?

Сообщение от Catriana

Не поняла также, почему, заключив договор на 150 мб в месяц и пересходовав их, я должна платить за перерасходованные мегабайты в шестикратном размере, а если я оплачу их дешевле, я тем самым снова воспользуюсь вашими деньгами на халяву.

Про "деньгами на халяву" я уже ответил выше, на будущее - не вырывай фразы из контекста. А по поводу цены на трафик - ты платишь в соответствии с договором, который ты приняла и с которым согласилась. Есть цена на трафик "без обязательств", и компания, в обмен на обязательства оплачивать некое количество, даёт тебе на это количество скидку, как я понял - в 6 раз от цены "без обязательств". Но ты вправе платить за всё одинаковую цену, не иметь обязательств и быть свободной. Правда, ты сама почему-то предпочла связать себя обязательствами,в обмен на солидную скидку. Это твоё право.
Да, и мне странен человек, который, понимая, что такое сеть, считает, что сидя в сети полтора-два часа в день, впишется в 150 Мб и не интересуется ценой за дальнейший трафик. У меня договор с компанией на фиксированное число минут в месяц и я использую из них в среднем две трети (но получается дешевле, чем если бы я платил только за реально использованные минуты), но тем не менее я при заключении договора спросил (правда, тут же забыл), сколько стоит каждая минута сверх оговорённого количества.

Сообщение от Catriana

Кстати, насчет скачивания фильмов, музыки и игр на халяву - за чей счет оно происходит? Может, пора ввести за это скачивание тоже штрафные санкции с накруткой долгов?

Этот вопрос не касается компаний связи, и вообще, вопросы интеллектуальной собственности довольно сложны, это новый вид собственности и у нас пока не сложилось общепринятого понимания этого вопроса. Но этот вопрос, кажется, обсуждается в другой теме.

[Catriana]

Сообщение от Boris.S

Тебе такое условие неудобно - а им оно соответственно удобно.

Сообщение от Boris.S

Ты сама выбираешь договор с обязательством на некоторый срок, в обмен получая более дешевое обслуживание, возврат большой части цены аппарата или ещё какие-то льготы

Никакого возврата цены аппарата и в помине не было, три года с меня вычитали по полной. Льгот тоже не припомню.

Сообщение от Boris.S

а потом, когда компания выполнила свою часть договора, вдруг "перестаёшь понимать", почему ты должна выполнять свою часть. Несколько напоминает "мирный процесс", правда?

Борис, из тебя бы вышел идеальный юрист по защите компаний от потребителей. Не сомневаюсь, что с твоим характером ты просмотришь договор от буковки до буковки, вытрясешь все детали из агента компании и подпишешь с полным осознанием. Но не все такие продвинутые и не все так хорошо знают иврит, особенно те, кто в стране не очень давно. Впрочем, я подозреваю, что для тебя это не имеет ни малейшего значения.

Сообщение от Boris.S

на будущее - не вырывай фразы из контекста.

Слушаюсь и повинуюсь, гражданин начальник. На будущее буду цитировать твои послания целиком, от корки до корки.

Сообщение от Boris.S

А по поводу цены на трафик - ты платишь в соответствии с договором, который ты приняла и с которым согласилась. Есть цена на трафик "без обязательств", и компания, в обмен на обязательства оплачивать некое количество, даёт тебе на это количество скидку, как я понял - в 6 раз от цены "без обязательств".

Нет, ты неправильно понял.
Мне ни слова не сказали про скидку. Мне сказали: столько-то мегов стоит столько-то. Все. Про цену за превышенные мегабайты вообще не было сказано.

Я тогда в Израиле была вообще первый год. Но я понимаю, как уже говорила, что для тебя это не имеет никакого значения и не является смягчающим обстоятельством.

Да, и мне странен человек, который, понимая, что такое сеть, считает, что сидя в сети полтора-два часа в день, впишется в 150 Мб и не интересуется ценой за дальнейший трафик.

Не-а, я не понимаю, что такое сеть. Ну вот не понимаю и все. Я не знаю, как насчитываются мегабайты за время пребывания.
Поэтому я спрашивала представителя компании об этом. Он сказал, что НЕ ЗНАЕТ. Видимо, он тоже не понимал, что такое сеть. Или ему было НЕВЫГОДНО объяснять мне это.

У меня договор с компанией на фиксированное число минут в месяц и я использую из них в среднем две трети (но получается дешевле, чем если бы я платил только за реально использованные минуты), но тем не менее я при заключении договора спросил (правда, тут же забыл), сколько стоит каждая минута сверх оговорённого количества.

Ну, видишь, какой ты умный и предусмотрительный. И всегда знаешь, как надо. Мне прямо страшновато становится от такой безупречной правильности.

А вообще - удобно быть монополистом. Я сама предприниматель, и если бы позволила себе ТАК относиться к клиентам, прогорела бы мгновенно. Ну почему я не монополист?